»Omreženi« sta tako levica kot desnica

Doktor Tine Hribar, filozof, nekdanji oporečnik, glavni in odgovorni urednik Nove revije v dramatičnih časih, eden od ustanoviteljev Demosa in piscev slovenske ustave, če izpostavimo samo nekaj drobcev iz njegove biografije, je zaskrbljen.

sob, 06.03.2010, 14:04

Pravi, da ga v najbolj tveganih časih pred spremembo sistema ni bilo strah. Zdaj pa ga včasih je. In nato tudi glasno pove, zakaj.

Smo v krizi, ki je trojna - gospodarska, politična in moralna. Katera je, po vašem mnenju, ta hip hujša in katera je lahko bolj usodna za našo prihodnost?


Vse tri. To je svetovna kriza, ki se je začela z napadom na newyorška dvojčka Svetovnega trgovinskega centra. Takrat sem v zapisu Trojno sesutje Zahoda napovedal te krize - najprej ekonomsko oziroma finančno, potem moralno oziroma religiozno, pa tudi čisto filozofsko. Ta kriza zdaj traja in mi smo zajeti vanjo. Problem je, kako se vsak posameznik ali celo narod znajde v vsem tem. Ključno je vprašanje, kako bosta Zahod in znotraj njega EU sposobna reagirati na nova razmerja moči in silnic v svetu, kako bomo zdržali ta milijardni pritisk z več strani: z muslimanskih območij pa iz Kitajske in Indije ter Brazilije, ki se ne bo manjšal, marveč vse bolj večal.

Ekonomska kriza je pri nas sovpadala z zamenjavo oblasti. Po enem letu mandata sedanje vlade se zdi, da je vse narobe. Kaj se je pravzaprav zgodilo? Je to samo vtis ali ta ekipa ni bila kos razmeram, na katere je naletela?

Očitno ni bila. Seveda pa je večino problemov podedovala, s tako imenovanim tajkunstvom vred. Sam nisem prepričan, da gre dejansko za tajkunstvo. Trditev, da je kapital prevzel oblast nad politiko, je prepovršna.

Sprva je politika obvladovala vse. Ekonomija je bila le eno od področij, ki jih je upravljala, usmerjala in nadzorovala Partija, udarna pest te partijske oblasti pa je bila Ozna. Ki pa je zelo hitro postala nadoblast in se povzpela celo nad partijce, da o gospodarstvenikih in drugih ljudeh ne govorim. Šef Ozne, poznejše Udbe, Ivan Maček je postal tudi formalni predsednik republiške skupščine. Niku Kavčiču so naložili, da organizira bančništvo in tako naprej. Ko pa je bivša partijsko-udbovska oblast ob Demosu ugotovila, da se ne bo dalo obdržati Oblasti, so začeli ustanavljati nove mreže, vzporedne centre. Tudi v zdravstvu. Medicinski center Barsos so, recimo, ustanovili nosilci prejšnje, partijsko-udbovske oblasti.

Kdo ga je ustanovil? Ali ni bil to Saša Baričevič?

Gre za to, da so bivši vodilni funkcionarji ugotovili, da v Univerzitetnem kliničnem centru ne bodo imeli več nekdanjih absolutnih privilegijev, ko so prišli na vrsto, kadar so hoteli, imeli najboljše zdravnike in najboljša zdravila. Zato so ustanovili svojo, vzporedno zdravstveno ustanovo. Nastale so povezave, ki se, vsaj deloma, šele zdaj razkrivajo. Podobni poskusi so bili tudi v drugih sferah, na primer v raziskovalni. Na tej ravni ima Janša prav.

Ampak zdaj so na oblasti in sploh v javnem življenju že nove generacije, novi ljudje. Nekdanji funkcionarji že dolgo niso več aktivni.

Nove generacije so zrasle v takšnem okolju. Imenujem jih »otroci socializma«. Otroci nekdanjih partijskih funkcionarjev so se razpršili po vseh sferah civilne družbe in ohranili podedovane partijske privilegije. Še nikoli nisem v zdravniški čakalnici zagledal kakšnega čakajočega politika, niti kakega otroka teh politikov ne. Se pravi, da imajo svoje kanale.

Če vzamemo za primer Katarino Kresal, ki je ta hip najbolj na udaru kritik. Je kriva samo zato, ker ima partnerja z vplivom in zvezami?


To je krivda brez krivde. Tega, da je del nekega bolj ali manj skritega omrežja, bolj ali manj vplivne naveze. Gre za nekakšen »parapravni« vpliv na politiko, kar postavlja pod vprašaj tako pravno državo kot samo vladavino prava.

Dodatni problem izhaja iz znamenite odvetniške etike. Odvetnik mora z vsemi pravnimi sredstvi braniti osumljenega, tudi utemeljeno osumljenega, delati se mora, da je nedolžen, četudi ve, da je kriv. Da je z moralnega, seveda pa ne že tudi s pravnega vidika zločinec. Skratka, v temelju odvetniške etike je, da moralo podreja pravu, do konca. Se odvetnik, ko se začne proces zoper njega, ne bo tudi v tem primeru obnašal enako, sledeč tako rekoč profesionalnemu avtomatizmu? Upoštevajoč za povrh še pravico obtoženega, da ne priča zoper sebe? A če ravna tako, smemo tedaj z vidika njegovega obnašanja še zmerom govoriti o »vladavini prava«? Menim, da ne.

Govorite o dedičih režima. Toda minilo je že dvajset let tranzicije. Ali niso medtem nastala že nova omrežja tistih, ki so bili bolj podjetni ali pa manj moralni, če hočete? Omrežje ni samo eno, lahko beremo tudi o orožarskih in drugih interesnih povezavah.


To je bil naslednji korak. Desničarjem znotraj Demosa je bil model privilegijev tako rekoč svetel vzor. Hoteli so le zamenjati stare oblastnike in sami zavzeti njihovo mesto. Zato so preganjali nas, ki smo temu nasprotovali. Prvi članek, ki sem ga o tem napisal, sem objavil še v Slovencu, z naslovom Vsaj malo poštenosti. Napadli so me teologi, ki so celo lagali, čeprav si pravijo moralni teologi, samo zato, da bi naju s Spomenko [Hribar] spravili iz vodstva Demosa in Svetovnega slovenskega kongresa.

Ta model se je potem začel širiti in danes sta tako levica kot desnica omreženi. Delujeta na isti način in z očitki drug drugemu imajo, paradoksalno, vsi po svoje prav. Janševi podatki v njegovih zadnjih spisih, če črtamo fantazme, so točni. Toda očitki na njegov račun so prav tako točni. Nihče pa ni zmožen avtorefleksije, ni se pripravljen umakniti, vsaj malo popustiti in priznati, da je tudi on vpleten v omrežja in da se obnaša podobno kot nasprotnik.

Se pravi, da je po vašem mnenju ključni problem pomanjkanje avtorefleksije in ne to, kar nasprotni politični poli očitajo drug drugemu?

To je danes ključni problem družbe kot take. Vsaka stran zelo dobro vidi nepoštenost, nepravičnost, manipuliranje na nasprotni strani, ne vidi pa tega pri sebi. Žal je v tem udeležena tudi cerkvena hierarhija, zlasti s svojimi teologi v vlogi ideologov in finančnikov. RKC zelo natančno ve, v čem je krivda Zveze borcev, ker ta ne obsodi revolucije. A tudi sama ni pripravljena priznati niti kančka svoje ideološke in organizacijske soodgovornosti za to, kar se je dogajalo med državljansko vojno: kolaboracija z okupatorji, ovajanje, predvsem pa je svoje ljudi prignala do roba brezna.

Zato je toliko bolj pomembno, da tisti, ki se vsega tega zavedamo, ne popustimo. Da tudi tvegamo. Mene v času osamosvajanja pa tudi v času Janševe vladavine ni bilo zares strah, zdaj pa me zaradi vse ostrejših spopadov med tekmeci za politično in ekonomsko oblast včasih je.

Česa vas je strah? Da bi se različna omrežja spopadla za oblast? Da bi prišlo do neke vrste mafijskih obračunov?


Mogoče. Strah se širi tudi med ljudmi. Dejansko obstaja nevarnost, da bo prišlo do konflikta v zadnji fazi delitve premoženja, ki so ga prerivajoče se skupine spremenile v neko vrsto plenjenja. To je treba za vsako ceno preprečiti, in ker nimam neposredne moči, lahko ukrepam le tako, da odkrito in javno govorim o stvareh, ki jih vidim. Vsi smo po svoje odgovorni za razmere, v katerih smo, zato bi imel slabo vest, če o tem ne bi javno govoril. Ko so stvari prišle tako daleč, o njih moramo spregovoriti, sicer bo še huje. Premisliti moramo tudi o lastnem ravnanju; človek, ki ima prijatelja in zveze na pravem mestu, v nekaterih primerih enostavno ne more dopustiti, da ne bi posredoval, ne toliko zase kot za svoje otroke. Ampak to je malenkost, nepravilnosti in korupcije raznih vrst je vse več, tudi »navadni« ljudje vedo zanje. Zato smo pred tem, tudi zaradi sprejemanja novih zakonov o zdravstvu, da stvari vendarle spremenimo, predvsem pa jih napravimo razvidne in pregledne. Posebej bi rad poudaril, da v prvi vrsti ne gre za krivdo zdravnikov, marveč za sistemsko krivdo, za velike luknje v zdravstvenem sistemu. Napade na zdravnike kar počez ostro zavračam. Osebno imam samo dobre izkušnje z njimi in poznam kar nekaj izredno požrtvovalnih. Večina zdravnic in zdravnikov gara bolj, kot sem jaz garal kadarkoli.

Janša v svoji znani in kontroverzni analizi razmer pravi, da smo v obdobju, ko »Boga ni in je dovoljeno vse«. Kako razumete to tezo? Kot jo interpretira levica, da se je s tem besedilom sam postavil v vlogo tistega, ki si lahko vse dovoli?

Gre za odnos med moralo, moralizmom in amoralnostjo, znotraj tega odnosa pa za zrcalno podobo ene in druge v spor zapredenih strani. Moralizem je morala brez etike, prevladujoča pri desničarjih, klerikalcih. Zrcalno nasprotje moralističnosti je amoralnost. Tako Slavoj Žižek, ko obnavlja ubijalsko idejo komunizma, svojo etiko označuje kot »etiko brez morale«. Ta Žižkova etika sovpada z etiko njegovega učitelja Lacana, z »etiko psihoanalize«, katere temeljno načelo je: »Ne popustiti glede svoje želje.« Ta imperativ izhaja iz Lacanovega »dialektičnega« obrata Dostojevskega: Ni res, da je, če ni Boga, dovoljeno vse, narobe, če ni Boga, ni dovoljeno nič. A tu je na delu sofistika.

Namreč; če ni Boga, res ni nikogar, ki bi karkoli zapovedoval ali prepovedoval. A iz tega, da ni dovoljeno nič, namreč od nekoga nad nami, ne izhaja, da si mi sami lahko dovolimo vse. Marsikaj si lahko dovolimo, ne pa vsega. Od Kanta naprej si lahko dovolimo zavrnitev religiozno narekovane morale ter odklonimo poslušnost in pokornost samozvanim nosilcem te morale, tako imenovanim moralnim teologom. Vendar moramo obenem slediti avtonomni morali, eni od pravrednot človeštva in človečnosti, zlatemu pravilu: Ne stori drugemu tega, česar ne želiš, da bi drugi storil tebi. To ni zapoved Absoluta, pa je kljub temu absolutna vrednota človeškosti, saj brez te vrednote človeka kot človeka absolutno ne bi bilo.

Za amoralnost »etike brez morale« pa je pred resnico nekaj drugega, namreč nujnost. Zato Žižek že desetletja vztraja pri »materialistični poziciji« jetniškega kaplana, uslužbenca tako Cerkve kot Države, iz Kafkovega romana Proces. Ta nesrečnega Josefa K. pouči takole: »Ne smemo vsega imeti za resnično, to moramo imeti samo za nujno.« »Žalostna misel,« mu odgovori K. »S tem postane laž svetovni red.« To je red, v katerem neresnic ni več, so kvečjemu napake. Potem Cilj posvečuje sredstva in v imenu tega Cilja, na primer veličastne Ideje komunizma, si domnevno res lahko dovolimo vse.

Če se vrneva na tla realne politike; SDS in SLS sta zoper predsednika Danila Türka vložili ustavno obtožbo, ker je po njunem mnenju z odlikovanjem Tomaža Ertla kršil človekove pravice žrtev nekdanje Službe državne varnosti. Kakšno pa je vaše mnenje o tem odlikovanju?

Za veliko zaslugo tedanje politike, s Tomažem Ertlom vred, štejem ne samo akcijo Sever, ampak tudi to, da ni popustila pred zahtevo zveznih oblasti, da nekatere od avtorjev Prispevkov za slovenski nacionalni program iz 57. številke Nove revije takoj zapre. Zvezni javni tožilec je takrat vložil obtožnico zoper Jožeta Pučnika, Ivana Urbančiča, pokojnega Marjana Rožanca in zoper naju s Spomenko. Nihče od teh, ki se zdaj napenjajo, teh majskih hroščev, ki se trkajo po prsih, kje da so bili in kaj da so delali, takrat ni bil zraven.

Republiške oblasti so zadevo ustavile. To je razvidno iz dokumentov, ki jih je odkril Igor Omerza in jih bo izdal v treh knjigah o dogajanju konec prejšnjega stoletja. Republiški javni tožilec Pavle Car je moral iz vsake številke Nove revije tedanjemu slovenskemu vodstvu napisati povzetek vsebine in citate, na podlagi katerih bi me kot glavnega in odgovornega urednika lahko zaprli. Pa tega niso storili, niti na zaslišanju nisem bil nikoli. Še več, Pavle Car, ki je prebral vse številke Nove revije, je bil do 57. številke že na naši strani. In ko je zvezno predsedstvo podprlo zahtevo zveznega tožilca, naj nas zaprejo, in od Staneta Dolanca terjalo, naj to odobri, je Dolanc o tem premišljeval in tuhtal dva meseca, tri mesece, pol leta. Toliko časa, da so v Beogradu čisto ponoreli in zahtevali dokončen odgovor. Dolanc je potem sklical republiško vodstvo, »potožil«, da ga bodo »tam doli obesili« in da ne ve, kaj naj naredi, ker je »tisto dal v predal« in pozabil. Kaj pozabil, ni se mogel odločiti! A rezultat je bil, da ni prišlo do aretacij, marveč - na podlagi razvijajočega se medsebojnega zaupanja - do postopnega vse večjega sodelovanja. Čeprav vselej ne najbolj posrečenega, če se spomnimo »nesporazuma« med Igorjem Bavčarjem, predsednikom odbora, Pavlom Čelikom, ki je bil šef policije, in Janezom Stanovnikom, takrat predsednikom predsedstva Slovenije.

Zakaj je, po vašem mnenju, slovenska politika ravnala tako, kot je?

Slovenska partijska politika se je v osemdesetih letih pod vodstvom Milana Kučana vse bolj civilizirala. Vse bolj je spoštovala človekove pravice, celo demokratične postopke. O udbomafijskih prijemih skoraj ni bilo več sledu; zato je čista zloraba besed, če se vsevprek in brez upoštevanja razlik med obdobji govori o mafiji. Kajti za mafijo so značilne fizične likvidacije, teh pa konec osemdesetih let ni bilo več. Tudi znakov totalitarizma je bilo vse manj.

Več v tiskani izdaji Sobotne priloge Dela.

Prijavi sovražni govor