»Nauk te krize za Grčijo je, da ni nadomestila za previdno in skrbno upravljanje javnih sredstev. Ni mogoče nadaljevati neučinkovitega trošenja in pomanjkanja transparentnosti pri uporabi javnega denarja. To se je dogajalo dolga leta. Čim smo začeli prejemati brezplačna sredstva EU, je tako ravnanje postalo neke vrste nova industrija in je sčasoma celo naraščalo. Pripeljalo je do točke, ko se je sistem zlomil, saj s tako prakso ni bilo več mogoče nadaljevati,« nam je Konstantin Papadopoulos, generalni sekretar za mednarodno ekonomijo, razvoj in sodelovanje na grškem ministrstvu za zunanje zadeve odgovoril na vprašanje, kaj so se v Grčiji naučili iz letošnje dolžniške krize. Z njim smo se pogovarjali tudi o reformah in ukrepih grške vlade, ki naj bi državi povrnili gospodarsko rast in zaupanje vlagateljev, o odplačilu posojil, zamisli o prodaji otokov, slovaškem »ne« in drugih temah.
Kot nam je dejal sogovornik, so »še posebno v letih 2007 in 2008 izdatki tedanje vlade zelo narasli. Proračunski primanjkljaj je poletel do neba. To je sovpadalo z začetkom svetovne finančne krize. Potrebna je transparentnost, da ljudje vedo, zakaj je bil denar porabljen. Ta vlada je uzakonila pravilo, da so na internetu objavljeni vsi izdatki centralne vlade in lokalnih vlad. Tako da bodo ljudje vedeli, kam gre denar in da se izdatki ministrstev in drugih ne bodo več mogli skrivati za institucionalnimi labirinti.
Drugi nauk je, da se ne sme kršiti pravil EMU. Grčija je ta pravila kršila bolj kot katera koli druga država. Tudi druge države so presegle maastrichtsko merilo proračunskega primanjkljaja, a so to počele z razlogom. Uvajale so ukrepe za spodbudo gospodarstvu, da bi ublažile učinke recesije. Grčija pa je preveč trošila tudi tedaj, ko smo imeli kar dvanajst let visoko gospodarsko rast. Namesto da bi znižali primanjkljaj, smo stvari skrivali pod preprogo. Ko je prišel trenutek resnice, smo ugotovili, da smo v celoti prekršili pravilo EMU o proračunskem primanjkljaju.«
Tudi utaja davkov je eden od razlogov za proračunske težave. Grški proračun naj bi bil zato na leto oškodovan za 20 milijard evrov. So bili že storjeni ukrepi za učinkovitejše pobiranje davkov?
Poglejte eno številko: samozaposlenih je 36 odstotkov vse delovne sile, plačajo pa le štiri odstotke dohodnine. To kaže, kakšna je velikost tega problema. Samozaposlen je lahko kdor koli: diplomat, pravnik, medijsko slavna osebnost ali pa zdravnik itd. Vlada zdaj uvaja institucionalne ukrepe in reorganizira davčno službo, ki bo bolj ciljno ukrepala. Doslej je bilo tako, da je davčni uradnik prišel v vaše podjetje in se začel pogajati z vami. Po novem bo manj stikov med davčno službo in davčnimi zavezanci. Vlada je uvedla nov koncept obdavčitve. Če imaš na primer dva avtomobila z več kot dvema litroma delovne prostornine, otroci se šolajo v zasebni šoli, imaš hišno pomočnico in veliko hišo, zraven pa trdiš, da zaslužiš le 20 tisoč evrov na leto - kako je to mogoče? Izhajajoč iz takšnega premoženja in življenjskega standarda je mogoče domnevati, da na leto zaslužiš več kot 100 tisoč evrov in boš pač temu primerno obdavčen. Finančno ministrstvo je pripravilo pravila za takšne primere. Če je recimo nekdo za leto 2009 prijavil le 20 tisoč evrov prihodkov in recimo plačal 1200 evrov davkov, obenem pa je zdravnik itd., lahko zdaj na podlagi presoje njegovega življenjskega standarda in premoženja ...
recimo nove vile z bazenom ...
... tako je, domnevamo, da je na leto zaslužil 105 tisoč evrov. In bo plačal 34.500 evrov in ne le 1200 evrov davkov. Uvajamo torej sistem korenčka in palice. Korenček je, da potrošnike spodbujamo, da zahtevajo račune za plačilo v kavarni, trgovini itd. in imajo davčne olajšave. Palica pa je, da so se zelo povečale kazni. Če neka kavarna ne izda računa za eno samo pijačo, jo zaprejo za en mesec. Doslej so bile spodbude za plačilo davkov prenizke, odslej pa postaja nevarno, če se izogibaš plačilu davkov.
Evropski komisar Oli Rehn je prejšnji mesec pohvalil ukrepe vlade premierja Papandreouja v zadnjih mesecih in omenil »impresivno proračunsko konsolidacijo in napredek pri strukturnih reformah«, ob tem pa opozoril na možne probleme, tudi kar zadeva likvidnost in stabilnost bančnega sektorja. Kakšna je kondicija grških bank?
Grške banke so v krizo vstopile dokaj trdne v primerjavi z ameriškimi in evropskimi, niso vlagale v toksične papirje. Zdaj pa imamo tudi v Grčiji recesijo, vlada si ne more izposojati denarja na mednarodnih trgih, saj so obrestne mere previsoke. Vse to ima posledice za naše banke. Zdaj je 25 milijard evrov namenjenih za državna jamstva za obveznice, ki jih izdajajo grške banke in jih nato deponirajo pri ECB, ECB pa jim da likvidnost. Ta denar je odobren le, če banke obljubijo, da bo vsa likvidnost namenjena za kreditno rast in da bodo denar posojale gospodarstvu. V bančništvu sem delal 11 let in razumem njihove težave. Če bančni menedžer meni, da je neki komitent tvegan, je bolj previden, še posebno v razmerah, ko je veliko slabih posojil.
Nekaj podobnega poznamo že skoraj dve leti tudi v Sloveniji.
Tudi v evroobmočju se opaža, da države sicer počasi izhajajo iz recesije, kreditna rast pa je zelo statična. V Grčiji je to še poudarjeno. Kreditna rast je minus triodstotna, kar kaže, kako težko je banke prepričati, da posojajo več.
Kako je bil porabljen prvi denar iz paketa 110 milijard evrov pomoči, ki jo Grčiji namenjajo IMF in članice evroobmočja?
Sporazum je bil podpisan na začetku maja. Pred nami je druga tranša, devet milijard evrov, obljubljena za september. Vlada denar uporablja za plačilo storitev, ki so v njeni pristojnosti: plače, pokojnine, zdravstvo, šolstvo, za vse, kar vlade počnejo za delovanje držav. Pogoj za pridobitev tega denarja je bil, da vlada uresniči reforme, ki bodo Grčiji omogočile bolj vzdržen model rasti in povratek na mednarodne kapitalske trge. Uvedli smo zelo resno fiskalno konsolidacijo. V prvih šestih mesecih tega leta je bil proračunski primanjkljaj že za 40 odstotkov manjši kot lani. Tedaj je znašal 13,6 odstotka BDP, zdaj pa smo na dobri poti, da se konec leta zmanjša na najmanj 8,1 odstotka BDP in se tako zniža za 5,5 odstotne točke. V letu 2011 se bo v skladu s programom ta primanjkljaj zmanjšal na 7,6 odstotka BDP. Letošnje leto bo odločilno, primanjkljaj se bo zelo zmanjšal, kar kaže, da je program usmerjen frontalno, vsi najbolj boleči ukrepi so predvideni za to leto. Nato pa bo trend znižanja primanjkljaja manjši, do leta 2014 se bo predvidoma znižal na 2,6 odstotka BDP. Denar iz pomoči je uporabljen tako, da lahko zajamemo sapo pri uresničevanju reform.
Kako napredujete pri reformah?
Najprej bi izpostavil pokojninsko reformo. Ta je bila postavljena v nekaj mesecih in je po mnenju EU napredna oblika reforme tudi po mednarodnih standardih. Ko je vlada leta 2001 poskušala uvesti pokojninsko reformo, ki je bila pol manj korenita kot zdajšnja, so ljudje preplavili ulice in protestirali. Zdaj je položaj povsem drugačen, reformo so ljudje laže sprejeli, saj smo ob njej uvajali še druge reforme. Recimo reformo trga dela, ki vključuje tudi odpiranje nekaterih zaprtih poklicev, kot so recimo vozniki tovornjakov. Potem bi omenil še davčno reformo, ki predvideva, da se vse vrste prihodkov seštevajo, rezultat tega pa je, da bodo bogati plačevali več kot doslej.
Kaj pa na strani proračunskih odhodkov?
Imamo nov zakon, ki spreminja način planiranja proračuna in uvaja triletni proračun in boljši nadzor nad izdatki. Vlada je zdaj izvedla popis javnih uslužbencev. Doslej njihovo število niti ni bilo natančno znano, saj so na lokalni ravni nekateri v javni službi delali le polovičen delovni čas itd. Zato recimo centralna vlada niti ni imela natančnega podatka, koliko ljudi dela v državni službi. Zdaj smo uslužbence pozvali, naj se prijavijo po internetu - češ, če želite dobiti plačo, povejte, kaj delate in kdo ste. To zajema tudi regionalne in lokalne oblasti, na vrsto prihajajo tudi državna podjetja. Mogoče bomo ugotovili, da državne prejemke dobiva približno 700 tisoč uslužbencev.
To je kar zajetna številka.
Seveda, za državo z 11 milijoni prebivalcev. Ali bo številka še večja, ne bi želel špekulirati. Vsekakor bomo izvedeli, kako se troši proračunski denar in to je še ena reforma na strani izdatkov. Zmanjšujemo vladne izdatke, tudi za zunanje ministrstvo. Da ne omenjam niti krčenja izdatkov za plače in pokojnine. Odpravljeni sta bili 13. in 14. plača in zamenjani z bistveno manjšim regresom za dopust.
Kot je znano, je včasih javna služba v Grčiji zagotavljala brezskrben zaslužek za vse življenje.
Res je, pri tem je bilo perverzno, da je bil tudi zaslužek večji kot v zasebnem sektorju. Zdaj se te plače zmanjšujejo, praktično je dogovorjena zamrznitev plač za prihodnji dve leti. To pomeni realno zmanjšanje plač, saj bo vmes tudi inflacija, ki zdaj sploh ni nizka.
Koliko znaša?
Več kot 4,5 odstotka, mogoče tudi pet odstotkov. Glavni vzrok je zvišanje stopnje DDV na 23 odstotkov. Poleg tega imamo na trgu oligopolne strukture, konkurenca pa v razmerah krize teže deluje. Zato pričakujemo, da se bo poraba prebivalstva zmanjševala, vse dokler krize ne bo konec.
Prejšnji mesec je bil objavljen podatek, da se je grški BDP v drugem četrtletju znižal za 1,5 odstotka. Grčija je edina država evroobmočja, ki je tehnično še vedno v recesiji. Kaj so razlogi za to?
Grčija je pozno vstopila v svetovno recesijo. Lani se je BDP znižal za dobra dva odstotka, predvsem zaradi zmanjšanja plačil za ladijske prevoze. Kot veste, je Grčija močna v ladjarstvu. Tudi prihodki od turizma so se zmanjšali. Presenečen pa sem bil, ko sem videl podatke za druge države: tudi na Danskem se je konec lanskega leta BDP zmanjšal za 6,8 odstotka, v Nemčiji za 5,8 odstotka, na Finskem za 9,6 odstotka. Lanski grški padec BDP je bil za pol manjši kot v Nemčiji in je znašal le tretjino padca na Danskem. Letos se je BDP v Grčiji v prvih šestih mesecih zmanjšal za tri odstotke, kar še vedno ni tako zelo slabo, če to primerjamo s prejšnjim dogajanjem po drugih državah. Pozna pa se učinek krize v prodaji na drobno, trgovine se zapirajo. Upamo pa, da se bodo resursi zdaj preselili v nove, bolj produktivne sektorje.
V katere sektorje?
Prihodnost Grčije bo odvisna od tradicionalnih panog, pa tudi od nekaterih novih. Tradicionalno je ladjarstvo, ki zdaj okreva, tako kot tudi svetovno gospodarstvo. Svetovna trgovina narašča zaradi Kitajske, Brazilije itd. V prvih petih mesecih letos so prihodki grškega ladjarstva na letni ravni narasli za 11,5 odstotka. Tudi turizem si bo v prihodnje opomogel in ohranil pomembno vlogo v grškem gospodarstvu. S programom reform želimo našo ekonomijo bolj odpreti, jo narediti bolj konkurenčno in produktivno. Pomembna je liberalizacija panog in poklicev, s tem se bodo cene znižale, Grčija pa bo bolj bolj privlačna za naložbe. Želimo povečati izvoz blaga, kjer doslej nismo bili močni. Ko bo program reform zaživel, bomo ugotovili, da lahko še marsikaj izvozimo. Recimo hrano, nove tehnologije.
Kako bo Grčija povrnila zaupanje tujih vlagateljev in finančnih trgov?
S kombinacijo ukrepov. Vlada je ustanovila poseben oddelek, ki se ukvarja z velikimi tujimi vlagatelji. Imamo velike možnosti pri izrabi obnovljivih virov energije. Grčija bo v Kozaniju, na severu države, skupaj z ameriškimi partnerji, postavila največji fotovoltaični park na svetu, z napravami za uporabo sončne energije. To bo premier napovedal v kratkem. To bo velik plus, ko se bo razvedelo za tako veliko novo naložbo. Kitajci so nedavno kupili delež v pirejskem pristanišču, skupaj ga želimo spremeniti v enega glavnih pristanišč v Evropi. Kitajci so na splošno zelo zainteresirani in pripravljeni na vlaganja. Nedavno smo podpisali pogodbo s Katarjem za naložbo za izrabo utekočinjenega zemeljskega plina na zahodu Grčije. Stvari se zadnje čase vendarle premikajo naprej, kljub recesiji.
Kako pa gledate na idejo, da bi Grčija zmanjšala dolg s prodajo nekaterih otokov?
(Smeh) Kolikor vem, so to predlagali novinarji. Nič nimamo proti prodaji nepremičnin za naložbe v turistične namene, vendar prodaje otokov ni mogoče izvesti. Mnogi so naseljeni z ljudmi, drugi pa so javno dobro in ne morejo biti kar zaseženi in prodani. Res pa ima v Grčiji država v lasti obsežna zemljišča in drugo premoženje, ki je skupaj vredno 310 milijard evrov in ni v celoti izkoriščeno. To presega vrednost našega BDP. Za državna zemljišča in zgradbe se zdaj pripravlja program za njihov dolgoročni zakup (lizing), da bi iz tega pridobili nove prihodke. Mnogi pravijo, da ima grško gospodarstvo toliko pomanjkljivosti, da ne bo nikoli poplačalo svojih dolgov. Vendar lahko ta argument obrnemo na glavo in rečemo, da bo prav zaradi teh preteklih pomanjkljivosti lahko imel resen in dobro uresničen program reform toliko večji donos.
Kot vemo, so reforme povsod nepriljubljene. Kakšen je odnos Grkov do reform?
Ankete javnega mnenja kažejo, da ima vlada nepričakovano visoko podporo, tudi zato, ker je opozicija povezana s stvarmi, ki so državo privedle v ta položaj. Podatki pomladanskega Eurobarometra kažejo, da je 70 odstotkov Grkov pritrdilno odgovorilo na vprašanje, ali Grčija potrebuje več reform, da se spoprime s prihodnostjo. Le 26 odstotkov jih je bilo proti. In to se je zgodilo v državi, ki vstopa v res obsežen program reform. Kar 68 odstotkov Grkov se je tedaj strinjalo, da se z reformami - za dobro prihodnjih generacij - delno žrtvuje zdajšnja generacija.
Kako gledate na odločitev Slovakov, da ne bodo pomagali vaši državi v okviru pomoči evroskupine?
To je težko vprašanje. Slovaškemu parlamentu ni mogoče odrekati pravice do te odločitve. Problem je, da je prejšnja slovaška vlada odločila drugače in smo ji bili zelo hvaležni za solidarnost. Pomembno je, da EU stoji na enakem stališču in upošteva solidarnost. Grčija solidarnosti ne jemlje enosmerno. Mi bomo pokazali solidarnost, če bo recimo Slovaška potrebovala našo pomoč. Tako kot smo bili naklonjeni širitvi EU z vzhodnoevropskimi članicami, čeprav smo vedeli, da bomo sami zato dobili manj sredstev iz strukturnih skladov EU. A tudi zdaj bi Slovaška dobila svoj denar nazaj, skupaj s petodstotnimi obrestmi. To ni darilo, temveč posojilo.
No, slovenska vlada in parlament sta izglasovala finančno pomoč Grčiji. Se pa mnogi pri nas in po Evropi sprašujejo, ali bo Grčija to posojilo sploh lahko poplačala. Kako bi jim odgovorili?
Na dva načina. Verjamem, da bo program reform prinesel rezultate. Tako menita tudi IMF in evropska komisija, pa tudi evropska centralna banka in grška vlada in ljudje v Grčiji. Menimo, da bomo lahko prav po zaslugi tega programa in novega modela gospodarskega razvoja odplačali posojila. Tega ne bi mogli storiti, če bi vztrajali pri prejšnjem modelu. S programom reform bomo zgradili okolje, ki mu bodo tuji vlagatelji zaupali.
Torej ste optimist?
Moram biti optimist, saj počnemo stvari, ki niso bile storjene desetletja in so bile potisnjene stran, kot so denimo pokojninska reforma, problematika zaprtih poklicev itd. Končno se nekaj spreminja. Namesto, da kopičimo primanjkljaj, ga zdaj zmanjšujemo. In kar zadeva plačilo dolgov: dogovor med IMF, EU in Grčijo določa, da ima dano posojilo prednost pri odplačilu (senior debt) vseh dolgov, ki jih mora vlada odplačati. Vsa druga, prejšnja posojila so subordinirana posojilu, ki smo ga dobili od IMF in EU.
Kdaj bo Grčija spet pri stabilnih triodstotnih stopnjah gospodarske rasti?
Tega ne vemo. Prva ovira, ki jo moramo preskočiti, je dostop do posojil na mednarodnih trgih kapitala. Zdaj je to nemogoče, saj nam za posojila zahtevajo desetodstotne obrestne mere. V skladu s programom bomo še dve leti dobivali posojila EU in IMF. Upamo, da bomo naredili dovolj sprememb, da bodo vlagatelji spet zaupali v grško gospodarstvo. Rast pričakujemo v letu 2012, tedaj računamo tudi na povratek na mednarodne kapitalske trge.
Iz tiskane izdaje priloge Dela Posel & Denar