Borut Pahor, predsednik vlade, je v torek končal koalicijska pogajanja o delitvi ministrskih mest. V njegovi pisarni na sedežu stranke SD na Levstikovi, v kateri se je v minulih tednih srečeval s kandidati za ministre in svetovalci, smo se pogovarjali, kaj se je dogajalo v ozadju koalicijske križanke, o opoziciji, o finančni in gospodarski krizi, tajkunih in izvolitvi Baracka Obame. In tudi o tem, zakaj je bilo pred volitvami videti, kot da bo vsak hip izstopil iz politične tekme.
Ste v torek zvečer, ko ste končali koalicijska pogajanja, odprli šampanjec?
Ja, tisti dan prvič po volitvah!
No, največja opozicijska stranka SDS pravi, da so odprli šampanjec tajkuni, ko so videli, kakšno ministrsko ekipo ste sestavili.
Če so ga, se jim bo zaletelo.
Vladna koalicija je seveda politični kompromis, ampak ministre ste izbrali sami, kajne?
To dolžnost imam po ustavi. Ves čas oblikovanja vlade je bila pred mano naloga, da za ključne resorje v kabinetu dobim ljudi, ki so strokovno podkovani, ki so dovolj politično izkušeni, ki so absolutno motivirani, da predano opravijo svoje delo, so iznajdljivi in so umirjeni sogovorniki, ker bodo to umirjenost potrebovali za oblikovanje konsenza na področju svojih politik.
Kdo je torej najmočnejši in kdo najšibkejši člen vlade?
Bistveni del vlade je seveda peterček, ki ga sestavljajo finančni minister, gospodarski minister, minister za delo in socialo, minister za razvoj ter minister za visoko šolstvo,znanost in tehnologijo. Teh pet resorjev bo nosilo glavno breme ključnega izziva te vlade, torej spopad z morebitno recesijo.
Slovensko gospodarstvo ni v slabi kondiciji, naša naloga pa je, da ustvarimo razmere, da to kondicijo ne samo ohrani, ampak jo celo okrepi. Bistveno je, da konkurenčnost gospodarstva ohranimo tako, da ne bo socialnih nesorazmerij, ki bi privedla do socialnih in na koncu tudi političnih konfliktov.
Odločil sem se, da položaj zunanjega ministra zasede karierni diplomat, in hvaležen sem predsednikom drugih strank, da so mi pri tem dali proste roke. Zelo pomembno je, da smo se dogovorili o ministru za zdravje, ki bo prevzel reformo sistema v teh kritičnih časih. To je edina reforma, ki jo napovedujemo, ob modernizaciji pokojninskega sistema. Prav odločanje o ministru za zdravje kaže, kako hitro so se razmere spreminjale. Najprej smo se, še poleti, odločili za izkušenega politika, ki bi bil obkrožen z menedžerji. Potem pa smo to odločitev spremenili. Izbrali smo menedžerja, ki mu bodo pomagali politično izkušeni sodelavci. Borut Miklavčič je človek, ki je s sodelavci s svojo vztrajnostjo in sposobnostjo saniral zdravstveno zavarovalnico. Ve, da je treba stanovanje počistiti, preden se ga prebeli. Ve, da so v zdravstvu rezerve. V koaliciji smo se odločili, da povečamo obseg javnih sredstev za zdravje, vendar sva se s kandidatom med pogovori o morebitni nominaciji strinjala, da moramo najprej racionalizirati porabo sredstev, ki jih dajemo zdaj in ki jih ni malo.
Pogajanja o novi koaliciji so bila sicer v običajnih zakonskih rokih, toda v očeh javnosti so, tudi zaradi kriznih razmer, trajala neskončno dolgo. Očitno je bila bistvena zamuda zaradi zapletov s Karlom Erjavcem in DeSUS. Zakaj niste prej presekali tega vozla?
Saj sem ga. Že na začetku sem sprožil krizo na pogajanjih, ker sem vedel, da se bo neizogibno zgodila. Zavedal sem se namreč, da bova s predsednikom DeSUS verjetno prišla do nesoglasij o programskem in kadrovskem delu koalicijskega sporazuma.
Državna volilna komisija je zaradi zakonskih obveznosti letos kasneje sporočila uradne izide, predsednik države pa je podelil kandidaturo za mandatarja malo več kot na polovici razpoložljivega časa. Dejstvo, ki ga priznava tudi javnost, pa je, da sem po tem, ko sem bil imenovan za mandatarja, potreboval le šest dni, da sem predal predsedniku DZ listo ministrskih kandidatk in kandidatov. Razumem in normalno je, da bodo na sestavo vlade in na vse drugo še leteli številni očitki, ampak nimam moralnega mačka, ker bi lahko kakšno stvar naredil hitreje ali drugače.
Z ekipo sem zadovoljen, saj se je po mojem mnenju sposobna spopasti s problemi države. Ves čas sem imel pred očmi, da zdaj ni čas konjunkture, ko bi se lahko minister ukvarjal samo s svojim področjem in potem v dremežu čakal na konec seje vlade. Morali bomo kot ekipa premišljati o stvareh. Zato ne morete, denimo, akademika Boštjana Žekša videti samo kot ministra, odgovornega za Slovence po svetu, ampak kot modrega človeka, ki se bo oglasil ob vseh relevantnih vprašanjih in povedal o njih svoje mnenje.
Toda v tem času, že v prvem mesecu po volitvah, se je spremenilo marsikaj, začela so se odpuščanja, finančna kriza je prešla v realni sektor, koalicija pa se je ukvarjala samo z vprašanjem upokojencev.
Tak je bil vtis v javnosti. Predsednik DeSUS je prevzel nase politično odgovornost, ki mu verjetno ni bila ljuba. Moram pošteno povedati, da me ta zaplet ni tako bremenil, kot se je zdelo, ker sem lahko v zavetrju javne pozornosti izpeljal druge odločitve. Zame je bilo bistveno, da sva se v tem vmesnem času s predsednikom vlade Janezom Janšo posvetovala o ključnih stvareh in da se je država odzivala na razmere. Jaz sem bil pripravljen sprejeti odgovornost za odločitve, ki jih je podpisal on, saj formalno še nisem imel pristojnosti, on pa se je bil pripravljen o tem pogovoriti z mano in mojimi sodelavci.
Torej sta se v tem času veliko dogovarjala z Janšo?
Absolutno! Pobuda je prišla takoj po volitvah z njegove strani, kasneje tudi z moje, bila je obojestranska in iskrena. Vse glavne stvari so tekle; v vladi so pripravili osnutek zakonodaje, s katero se je država odzvala na krizo, moji sodelavci pa so pri tem sodelovali. To sodelovanje je pokazalo več politične zrelosti v Sloveniji, kot smo je sami sebi pripravljeni priznati.
No, Janez Janša pravi, da sta se dobivala, ampak redko. Kritičen je do koalicijske pogodbe, do vaše ekipe, do pogajanj, pravi, da je vlada nastajala predolgo ...
To je popolnoma normalno. Pričakujem, da bo opozicija močna, glasna, da bo imela pripombe, opazke. Smo v razmerah, ko imamo, če uporabim prispodobo iz medicine, znake oslabelosti organizma, in zelo pomembno je, da slišimo tudi drugo zdravniško mnenje, če želimo ozdraveti. Vse tisto, kar ni bistveno za prihodnost Slovenije, bom poskušal umakniti na rob političnega prepira. Pogovor o pomembnih stvareh pa mora biti živahen, polemičen, do konca oster in prostor zanj je v parlamentu, pred očmi javnosti. Razen dveh vprašanj - o zunanji in o varnostni politiki. Pri teh dveh se bomo poskušali posvetovati, priznam, tudi pred vrati parlamenta, vse odločitve pa bo seveda potem potrdili ali pa tudi ne pristojni odbori in parlament.
Kako pa torej odgovarjate na ocene opozicije, da je vaša ekipa slaba, da so v njej najvplivnejši »radikalci« iz vaše stranke in Zares, vam pa bodo ostale tiskovne konference ... Boste tudi to odmislili?
Seveda, kaj pa naj reče opozicija? Da je ta vladna ekipa dobra? V politiki sta dve zakonitosti: da opozicija nikoli ne bo rekla, da je vladna ekipa dobra in da je proračunski predlog zanjo sprejemljiv. Zagotovo bo še cela vrsta očitkov, kritik, ki jih je treba spregledati, če niso bistvene. Vse, kar je ključno, pa je treba sprejeti kot zelo pomembno in za vlado zavezujoče. Razvili bomo celo vrsto različnih mehanizmov dogovarjanja z opozicijo, civilno družbo, strokovno javnostjo. Poglejte, ves svet je vržen s tečajev. Če ZDA dajejo več kot 700 milijard dolarjev državnega denarja v banke in podjetja, če Francija ustanavlja sklad države za odkup podjetij, če kabinet nemške kanclerke odgovarja s celim paketom ukrepov, ker je država uradno vstopila v recesijo, vam to pove vse. Smo v razmerah, ko ves svet išče rešitve. Pomembno je, da Slovenija ne čaka na recepte od drugod. Skupaj z najbolj modernimi, aktualnimi tokovi moramo razmišljati o tem, kako bomo svet spet spravili nazaj na tečaje, in ta svet bo drugačen, kot je bil prejšnji. O tem ni dvoma. Zanesti se moramo na svojo pamet, samo povezati jo moramo, vso, kar je imamo.
Mislim, da bo začetek tretjega tisočletja zaznamoval začetek neke nove paradigme, ki jo zdaj lahko samo slutimo. Slovenci ne smemo biti zgodovinski zamudniki, moramo biti intelektualno, strokovno in politično na ravni izzivov, pred katerimi smo. V zgodovini smo se že znašli v nemogočih položajih in ni me strah, da ne bi znali razmer obrnili v svoj prid. Bo pa zelo težko, bodo trenutki, ko bomo mislili, da je vse izgubljeno, ko bo politična napetost strahovita, ko bodo šli ljudje na ceste. Nočem se vmešavati v delo policije, a tiste, ki bodo prevzeli odgovornost, sem že opozoril, da ljudem, ki bodo izgubili vse in bodo šli na ceste, ne smemo vzeti še dostojanstva.
Ste torej medtem, ko ste sestavljali vlado, preigrali črne scenarije, ki jih napovedujejo za prihodnje leto?
Leto 2009 bo krizno leto. Takoj po oblikovanju vlade bomo začeli socialni dialog, ki bo stalen, permanenten. Gremo iz okvirov ekonomsko-socialnega sveta in imamo nove zamisli, v kakšni obliki bomo ta socialni dialog vodili. Seveda nismo odkrivali tople vode, zgledujemo se po, denimo Irski, ki je v devetdesetih sprejela tako imenovani razvojni sporazum, v katerem so za 15 let naprej napovedali agendo sprememb. Opozicija in koalicija sta se zavezali, da bodo sledili tej agendi, ne glede na spremembo oblasti - in Irska je to priložnost uspešno izkoristila. Pa tudi skandinavske države, Finska ...
Če to ne bo ekonomsko-socialni svet, kakšen pa bo torej ta model?
O tem razmišljamo in se tudi neformalno posvetujemo s posameznimi partnerji. Želimo, da so vključeni delodajalci, delojemalci, predstavniki starejše in mlade generacije in - pri tem vztrajam - tudi predstavniki kmetstva. Za isto mizo bodo tematizirali konkretna vprašanja. Obenem želim skozi ta dialog oblikovati novo razvojno soglasje, ki bi ga uskladili tudi z opozicijo. Skušamo najti nov model Partnerstva za razvoj. Partnerstvo za hitre ukrepe, kot pravi Janša? Tako je. Ključno je, da zdaj ne gre za to, kako ravna vlada in kako opozicija, ampak politika v celoti v kriznih razmerah.
SDS vam očita, da kljub kriznim razmeram te stranke niste povabili v vlado. Zakaj, če je sodelovanje tako pomembno? To je bil tudi glavni razlog, da vas ta stranka ni podprla v parlamentu.
Najprej: ob svoji kandidaturi za predsednika vlade sem prosil vse poslance, da me podprejo, ne glede na politična prepričanja. Bil sem več kot prijetno presenečen, ker sta me podprli dve tretjini poslancev. To je ogromen kredit, ki ga moram s poštenim delom upravičiti.
Sicer pa menim, da moramo biti drug do drugega pošteni in odprti. Ni v moji naravi, da bi blefiral in ponujal pogovore, vedoč, da na koncu takšne koalicije ne bo. Že pred volitvami sem povedal, kakšni so razlogi, da poskušamo sestaviti takšno koalicijo, kot smo jo. Če bi izkušnje velikih koalicij, denimo na Nizozemskem ali v Nemčiji, pokazale, da so pravi odgovor na vprašanje, kako naj ravna politika v kriznih razmerah, bi se odločil zanjo. Pa ni tako. Tudi v Avstriji sestavljajo veliko koalicijo zato, ker je bil vzpon desnice tako velik, da je pomenil grožnjo zmernim sredinskim strankam, in ne zaradi reševanja gospodarske krize. Zame je enako kot to, kdo je partner v vladi, pomembno, da imamo v opoziciji sogovornika, ki je konsolidiran, ki je močan. Ne mislim samo na SDS, ampak tudi na SLS in SNS, opozicijo v celoti. Bolje je, da se spori, konflikti, politične polemike vodijo odprto, v parlamentu, in da to na neki način sili vlado, da se odloči za boljše argumente, sicer izgubi verodostojnost.
Če bi dve glavni stranki sestavljali vlado, bi imeli dvotretjinsko večino v parlamentu in nevarnost kupčevanja kar za vladnimi zidovi bi bila lahko prevelika. Mislim, da bi to državi bolj škodovalo kot koristilo. Sicer pa mi dejstvo, da imata SDS in SD v marsičem sorodne poglede, daje upanje, da bomo našli skupni jezik.
Oblikovanje vlade sta zaznamovali finančna in gospodarska kriza. Toda v svetu imajo problemi okolja vsaj enako težo. Za ministra za okolje ste predlagali Karla Erjavca in prve reakcije predvsem civilne družbe so zelo ostre. Zakaj se vam je zdel primeren za ta resor? Ali to ne kaže podcenjevanja resnosti okoljskih vprašanj?
Politika je umetnost možnega. Res je, da Karl Erjavec ni med vodilnimi slovenskimi strokovnjaki za okoljske probleme. Je pa predsednik stranke, ima torej potrebno politično avtoriteto, kar je bilo zame tudi pomembno, ko sem sestavljal vlado. Lahko bi prosil predsednike strank, da mi dovolijo oblikovati tehnično vlado, ampak sem jih prosil nasprotno; da pridejo v vlado, zato da ima ta poleg strokovne tudi politično kompetentnost.
Erjavec je bil državni sekretar na ministrstvu za pravosodje, je pravnik z referencami, kar je na tem področju tudi pomembno. Zlasti pa je bilo v najinem odločilnem pogovoru v nedeljo zjutraj pomembno, da pozna svoje šibke točke na področju, ki ga prevzema, in se je zato absolutno pripravljen obdati z ljudmi, ki imajo potrebno znanje. Kot izkušen politik pa bo znal presoditi, kaj je dobro in kaj ne za politiko na okoljskem in prostorskem področju, ki jo bodo predlagali strokovnjaki in o čemer se bomo na koncu pogovorili tudi v vladi.
Poudariti moram, da je, ko je začela teči voda v grlo, prav Erjavec povlekel odločilne poteze. Še v soboto zvečer, na prvi obletnici izvolitve predsednika države, sva se razšla brez dogovora. Bila je pozna nočna ura in domov sem šel zelo zaskrbljen. Verjetno se je tudi on, tako kot jaz, sprehajal po stanovanju in razmišljal. In ko sva se v nedeljo zjutraj sestala, sva vedela: ali bo prišlo do dogovora ali pa ga sploh ne bo. Pogoj za to, da sva dogovor dosegla, pa je bil tudi, da se za ministra za delo, ki je bil v kvoti DeSUS, poišče strokovnjaka, ki bo lahko usmerjal strategije na trgu dela v času recesije. Ne bom govoril o podrobnostih, a poklicala sva Ivana Svetlika, ki je eden vodilnih slovenskih strokovnjakov za trg dela. Vsi smo vedeli, da ni član DeSUS in tudi ne bo. Zame je bilo bistveno, da sprejme mesto ministra za delo, ker sem bil takrat sredi pogajanj z Matejem Lahovnikom. Vedel sem, da ga bom prepričal le, če bo imel za sogovornika na levi in na desni, se pravi na področju financ in socialne politike, dva kompetentna človeka.
To je bil čas, ko se je zgodba zapirala in odpirala iz ure v uro. In Erjavec je premislil in na koncu dejal, da je takšna rešitev dobra za DeSUS, za vlado in sprejemljiva zanj. Tudi pri izbiri kandidatke za ministrico za regionalni razvoj se je strinjal z mano, da potrebujemo človeka, ki se bo lahko pogovarjal z opozicijo, saj za sprejetje regionalne zakonodaje potrebujemo dvotretjinsko večino. Zlata Ploštajner je izvrstna izbira, delala je že v vladi, pozna področje.
Zaradi nje ni veliko pripomb, razen te, da nima z DeSUS nobene zveze ...
DeSUS ima v svoji kvoti dva nestrankarska kandidata, ampak povedal sem jim, da ima tudi SD, ki je zmagala na volitvah, polovico ministrov, ki niso člani stranke. V vlado sem jih povabil kot strokovnjake, ne zato, da bi bili lojalni, ampak zato, ker mislijo z lastno glavo. V torek sem štiri ure, do šestih zvečer, čakal na odločitev DeSUS, ampak na koncu je prav ta stranka odigrala ključno vlogo, da smo pogajanja lahko zaprli.
Ampak zadnji dan, v zadnjih urah, se je zapletlo tudi zato, ker je LDS nasprotovala, da bi Zares dobil štiri ministrstva. Do konca ni bilo jasno, ali bo Majda Širca kandidatka za kulturno ministrico.
Ne, ni bilo zapleta. Predsednik Gregor Golobič je človek z izjemnimi političnimi izkušnjami. Nikoli nisva imela velikih nesporazumov, tudi dogovori s Katarino Kresal so bili ves čas zelo umirjeni. No, ne morem reči, da ni bilo situacij, ko je kazalo, da bo tudi v teh odnosih prišlo do krize, ampak na koncu koncev smo se vedno dogovorili. Vsak pogajalec ima hierarhijo ciljev in vedeti mora, ali ima potrebno avtoriteto, da v ključnih trenutkih sam sprejme odločitev. Moj prvi cilj je bil kompetentna vlada, drugi politično homogena vlada, v kateri so tudi predsedniki. Tretji pa je bil ženska kvota.
Torej, ko omenjate odločitev o kulturni ministrici; zdelo se je, da bomo na koncu imeli samo štiri kolegice v vladi, moja ambicija pa je bila, da bi jih imeli šest. Ko pa se je tisti dan pokazalo, da če se bom odločil za Samuela Žbogarja, druga izbira pa je bila, to zdaj ni več skrivnost, Dragoljuba Benčina ...
Ki bo zdaj svetovalka v vašem kabinetu?
Poskušal jo bom prepričati, ker je vrhunska diplomatka. Seveda je bil izziv za predsednika vlade, da bi imel ministrice na področju zunanjih zadev, notranjih zadev in obrambe. Ampak na koncu je pretehtalo, da je Samuel Žbogar politično bolj izbrušen, tako kot je brez vsakega dvoma diplomatsko izbrušena Draga Benčina. Z obema sem se večkrat pogovarjal in oba sta razumela mojo odločitev.
Zares ni za vsako ceno vztrajal, da bi bil Matej Lahovnik minister za gospodarstvo. Prepričeval sem ga zato, ker ima politične izkušnje, razume jezik politike, ima strokovne reference in je iznajdljiv človek, hitro razmišlja in ni zaletav. Rekel mi je, da se ne bi rad vračal v isti resor in da sem tudi sam povedal, da bom iskal nova imena. Šele v ponedeljek je po dolgem prepričevanju dahnil usodni da. Ko sem se odločil še za Samuela Žbogarja, se je tako pokazalo, da bodo v vladi štiri ženske, in presečna množica je bila ravno pri Majdi Širca. Golobič svojih kandidatov ni vsiljeval, samo predlagal jih je kot strokovne in kompetentne ljudi. Sledil je zame osebno zelo težak telefonski klic Mitji Rotovniku. Težko mi je bilo človeku, za katerega mislim, da ima vse reference in da bi bil dober minister, povedati, da sem se odločil drugače, potem ko sva bila že dogovorjena, da je pripravljen sprejeti to odgovornost. Rotovnik mi je odgovoril, da imam njegovo soglasje, da razume mojo odločitev in da je pripravljen sodelovati pri kreiranju kulturne politike. Tako je bila cela zgodba zaključena.
Ime Boštjana Žekša pa sem ves čas skrbno skrival. To je bilo bistveno, da je privolil v kandidaturo. Javnost je podcenjevala pomembnost tega resorja, zame pa je bilo imenitno, da se nihče ni spraševal, kdo bo na tem mestu.
Moram reči, da nobene odločitve ne obžalujem. To se sicer sliši strašno, ker človek vedno naredi kakšno napako, ampak moram iskreno priznati, da je nisem. (smeh)
Kaj pa dejstvo, da vodita resorja za pravosodje in notranje zadeve ministra iz iste stranke? Ta dva resorja pokrivata policijo, tožilstvo, sodstvo ...
S Katarino Kresal sva vedela, da je to politično delikatna odločitev. Ampak kaj reči na kandidata, kot je Aleš Zalar? Njega bi si v vsakem primeru želel v svoji ekipi, tudi če ga ne bi predlagala LDS, bi ga vseeno prosil za sodelovanje v vladi. Zame je bila odločilna osebnost, neodvisnost obeh. Aleš Zalar ni človek, ki bi mu nekdo solil pamet. Da bi mu tajkuni govorili, kaj naj dela? Dajte no!
Moram biti zelo jasen: jaz sem prepričeval predsednico LDS, da sprejme ministrstvo za notranje zadeve, čeprav je imela pomisleke. Je izkušena pravnica, za sabo nima nikakršnih političnih repov, v pogajanjih pa se je pokazalo, da imata z Alešem daleč najbolj razdelane predstave o pregonu kriminala, zlasti gospodarskega. Prepričan sem, da bo zanjo izziv postaviti na noge, recimo, finančno policijo.
Tudi jaz nisem popoln, vsi pa vedo, da nisem skorumpiran. Vem, da sta taka tudi Aleš in Katarina - to pa je za človeka, ki bosta zasedala ti dve področji, bistvenega pomena. Uprla se bosta vsem skušnjavam, ki jih prinaša moč na teh dveh položajih. Zlasti zaradi okoliščin, v katerih smo se znašli, se bomo morali dokazati v boju proti gospodarskemu kriminalu. Ves svet bo moral zdaj reševati gospodarski in finančni sistem in obstaja nevarnost, da pri tem pomagamo tudi nekaterim, ki so se ukvarjali tudi z dvomljivimi postopki notranjega odkupa. Vendar zagotavljam, da bomo gospodarski kriminal preganjali do konca. Če bi kdo krizo izkoristil za bogatenje, ne bi dosegli konsenza za reforme, ljudje bi šli na ceste, upravičeno besni.
O odnosu med vami in gospodom Golobičem se veliko špekulira. Ali on vpliva na vaše odločitve o medijih, direktorskih mestih itd.? Ga pogosto poslušate pri svojih odločitvah ali pa je on le eden od partnerjev?
Ko bomo v vladi, smo plačani od ljudi, da strežemo interesom ljudi, ne pa interesom strank. To je sicer koalicijska vlada, a je predvsem vlada Republike Slovenije - in take poglede ima tudi Gregor. Politični odnos med nama je zelo ustvarjalen, tako kot s Katarino in Karlom. Pri sogovorniku poskušam poiskati tisto, kar je najboljše za najin odnos, tako sem vzgojen. Poskušava iskati skupne imenovalce. Vsak vodi svojo stranko. Ko bova v vladi, se oba zavedava, da bo ta vlada sposobna ali pa nesposobna, da se sooči s problemi, pred katerimi smo. Neko strankarsko preigravanje bi bilo pogubno za oba.
Intervju lahko v celoti preberete v Sobotni prilogi tiskanega Dela