Kapital že nekaj desetletij čedalje bolj izrablja vedno večjo množico zaposlenih. Ko je nastopila kriza, so se vlada in deli civilne družbe - zlasti sindikati in delodajalci - odzvali tako, da je vsak napovedoval svoj del ukrepov; nekateri so hkrati opozarjali, da je treba bremena pravično porazdeliti in doseči nacionalni konsenz glede prihodnjega razvoja družbe. Toda zdaj, ko naj bi se napovedano izvajalo, se je začelo zatikati. Skrbi zlasti, da bi se razmere toliko poslabšale, da bo sledil splošen upor. Pogovarjali smo se s predsednikom Zveze svobodnih sindikatov Slovenije (ZSSS) Dušanom Semoličem.
Sindikati ste z nedavnimi protesti zahtevali večji vpliv na pripravo protikriznih in strukturnih zakonodajnih ukrepov. Zakaj menite, da niste enakopraven partner?
Razmere so izjemno resne. Sindikati ne želimo vloge tistega, ki samo hvali ali kritizira, ampak želimo - v skladu z idejami socialnega partnerstva - prispevati k oblikovanju ukrepov, ki naj blažijo ali odpravljajo posledice krize. Občutljivi smo zlasti, ker mislimo, da je prav čas krize primeren za povsem nove, drugačne pristope, če seveda želimo slediti novim vrednotam. Kriza je namreč nastala ravno zaradi vrednot, po katerih je vse podrejeno kapitalu: kar je dobro za kapital, je dobro za ljudi; poveličuje se svoboda trga, vloga finančnih institucij; hlasta se po dobičkih, vse je podrejeno konkurenčnosti. Zato naj vlada v duhu novih vrednot - te pa so skrb za blaginjo vseh ljudi, večja solidarnost v družbi, medgeneracijska solidarnost, družbena odgovornost kapitala in skrb za okolje - sprejme tudi nove ukrepe.
Kako ste za tako novo vlogo strokovno usposobljeni, organizirani?
Sindikati, vsaj Zveza svobodnih sindikatov Slovenije, imamo svoje strokovnjake, zlasti na področju ekonomskih in pravnih znanosti ter socialne varnosti. Naše strokovne službe so dovolj kompetentne in verodostojne, da lahko prispevajo k boljšim ukrepom.
S protesti ste pritisnili na vlado, naj sprejme ukrepe, ki bodo bolj po meri delavcev, brezposelnih, upokojencev, mladih. Kdaj pridejo na vrsto delodajalci?
Naši ukrepi so usmerjeni tako proti delodajalcem kakor proti vladi. Tokrat se je treba zavedati, da ima vlada izjemno veliko moč, saj spreminja, sprejema zakonodajo. Mnogo problemov, deviacij v Sloveniji izvira prav iz zakonodaje. Država je torej odgovorna, saj na primer dopušča, da lahko nekdo kar tako dobi milijon evrov ali da lahko v nekaj letih obogati za deset, dvajset milijonov evrov. To so seveda etična, moralna vprašanja, a tudi vprašanja, ki zadevajo sistem, zakonodajo, ki je to omogočila. Odgovorni pa so politiki: v tem trenutku so se zelo angažirali za sanacijo finančnega sistema, za to namenili ogromno denarja, čeprav je finančni sistem povzročil krizo, delavci pa so velika žrtev. Za povzročitelje se potemtakem vedno najde denar, za delavke in delavce pa se praviloma reče, da ni denarja. Vprašati se je še treba, kje so vzeli denar za sanacijo ali komu so ga vzeli. Odgovor je jasen: pridobili so ga na račun nizkega delavskega standarda, nizkih delavskih plač. To nas sili, da najprej s prstom pokažemo na politike; njihova odgovornost je izjemno velika.
Ker je več možnosti, da ne bodo popustili kapitalu?
Naši politiki niso supermani: lahko imajo svoj svet vrednot, v nekaterih stvareh so prav tako ljudje, a nanje še naprej pritiska kapital s svojo logiko, ki ščiti interese dobička. In če bo kapital močnejši, se mu bodo uklonili. Zato moramo pritisk stopnjevati, da bi obranili interese delavcev. Svet je treba korenito spremeniti, kajti če se bomo sprijaznili z majhnimi popravki, bo kriza spet tu. Vsaj tej generaciji je treba prizanesti z novo krizo. Osebno sem sicer realist. Že nekateri meščanski teoretiki, od Schumpetra naprej, so ugotavljali, da je v bistvo narave kapitalizma vgrajeno ciklično gibanje: ciklične krize, krize hiperprodukcije. Žal, vem, da bo tudi, ko bo ta kriza premagana, prišla čez čas druga kriza. A vsaj tej generaciji prizanesimo s krizami, postavimo torej pravila, ki bodo obvladovala sedanje zakonitosti, ki so zelo egoistične, brutalne v svetu kapitala.
V čem je ta vlada drugačna v primerjavi s prejšnjo? Boste od levosredinske vlade laže zahtevali sistemske spremembe v času krize?
Bolj kot vlade, takšne ali drugačne, je treba upoštevati, da so zdaj drugačni časi. Šteje to, da se spopadamo z drugačnimi problemi kakor lani ali predlani. Naše zahteve ne morejo izhajati iz ideoloških predpostavk, ki so pogosto kakor veter, ampak iz krize, v kateri so se znašli zaposleni, v kateri se uničujejo, zapirajo podjetja. Naši politiki se morajo bolj zavzeti za konkretno pomoč podjetjem - podobno kot v ZDA ali drugod po Evropi. Ko se je zapletlo v Oplu, je šla predsednica Merklova v podjetje in se bojevala ...
V čem bo vaša specifična strategija na slovenski način, tako da bi lahko »tajkune ugnali, delavcem vrnili delo in spodobno plačilo«?
Vemo, da z moraliziranjem ne pridemo daleč. Tu sta dva problema: če je nekdo obogatel v nasprotju z zakonom, je potrebna intervencija pravne države; v ta namen imamo institucije, kazensko in drugo zakonodajo. Večji problem je, ko so gospodje ravnali v skladu z zakonom, torej jim težko dokažemo nezakonitost, vemo pa, da je njihovo početje v nasprotju z etiko in moralo okolja, v katerem živimo. Takrat mora država nemudoma spremeniti zakonodajo.
Kako bo uspelo vladi - vzemimo kakšen konkreten primer, Luko Koper, NLB ali Pivovarno Laško - jasno razmejiti odgovornost med vlado, zastopniki kapitala in bank ter primerno ukrepati, uveljaviti pravno državo?
Vzroki za razmere so v posameznih primerih lahko različni, pomembno pa je, da so delovali izrazito v korist lastnikov, menedžerjev. Že na začetku se je pokazalo, da njihovo početje praviloma ni bilo v skladu z interesi zaposlenih: do prevzemov ni prišlo zato, da bi bolje poslovali, osvajali trge, preskrbeli delavcem več dela, ampak zato, da bi nekateri nenormalno hitro in prelahko obogateli. Sistem je to omogočal in tudi spodbujal. Podjetja in delovna mesta so se zlahka zapirala, vendar ne zato, ker ni bilo dobička, ampak ker je bil ta premajhen. To kaže na požrešnost, pohlepnost vodilnih v podjetjih.
Zakaj so sindikati v omenjenih primerih nemočni? Kako se bo denimo razpletlo v NLB, kjer edinega sindikata, sindikata bank in hranilnic, javno (še) ni slišati?
V primeru NLB smo svobodni sindikati že dva dni po tem, ko smo v medijih izvedeli za zaplet, sklicali tiskovno konferenco. Bili smo prva organizacija, ki je ostro obsodila početje in zahtevala, naj vlada ukrepa in sistemsko reši vprašanje plač in nagrad menedžerjev. Vlada je zadevo obravnavala že čez tri dni, kar je sicer hvalevredno, vendar nas njen sklep ni povsem zadovoljil; le pozvala je, da se naredi red in da naj nadzorni svet ukrepa, mi pa bi hoteli, da se sprejme zakon, saj ima država, ki daje denar finančnim institucijam, vso pravico, da od njih zahteva drugačna pravila in drugačno ravnanje. V zvezi s tem nam država še marsikaj dolguje.
Nekateri vaši kolegi iz drugih central zahtevajo objavo imen odgovornih v podjetjih, revizijo poslov in odvzem sporno pridobljene lastnine. Drugi bi tožili državo za opustitev nadzora nad kapitalom podjetij in bank. Kje je prava pot?
Država je dolžna, da intervenira. Če so se dogajale deviacije s kršitvijo zakonodaje, s kaznivimi dejanji, morajo odgovorne institucije opraviti svoj posel; če tega ne zmorejo, jih je treba usposobiti. Če pa so dejanja v skladu z zakonodajo, mora država sprožiti alarm prve stopnje, da se spremeni zakonodaja. Veliko lastnikov kapitala špekulativno nakupuje podjetja in torej že vnaprej ve, da se ta ne bodo ukvarjala z novimi posli, razvojem, ampak da jih bodo imeli za to, da jih bodo lahko pahnili v stečaj. Vedo namreč, da bodo s prodajo gradbenih zemljišč, na katerih podjetja stojijo, zaslužili laže in hitreje neprimerno več. Zato predlagamo, da država prepreči apetite teh gospodov, podobno kot je preprečila prodajo kmetijskih zemljišč, katerih namembnost je zaščitena z zakonom. Država naj se tudi kot (so)lastnica podjetij letos, v času krize, odpove pričakovanim dividendam in sredstva nameni za razvoj, vseživljenjsko učenje. Za dobičke so zaslužni tudi delavci; zakon o udeležbi delavcev pri delitvi dobička ne daje rezultatov - zakaj torej država ne sprejme zakona: tretjino dobička dobijo delavci, tretjino lastniki, tretjina pa se nameni za razvoj? Taki ukrepi bi pripomogli, da se v času krize sistem vrednot začne spreminjati.
Po dr. Bogomirju Kovaču naj podjetja ne upoštevajo le poslovnih interesov, temveč naj se vedejo socialno in okoljsko odgovorno. Kako do take odgovornosti, ko pa je to prepuščeno podjetjem? Je treba prav vse normirati?
Nujno je, da naš kapital ravna družbeno odgovorno, kar pa vključuje tudi odgovornost do zaposlenih. So stvari, ki jih je treba normirati, čeprav je do zdaj veljalo, da to ni potrebno, ker da trg ureja vse, in da je tisto, kar je dobro za kapital, dobro za ljudi, in podobne fraze. Ne nazadnje so podjetja, kjer je družbena odgovornost del poslovne politike, uspešnejša na globalnih trgih.
Kako naj se na krizo odzove javni sektor?
V tem sektorju niso zaposleni samo ministri, zdravniki, sodniki, visoki državni uradniki, ampak tudi delavci, ki odgovorno delajo, garajo, in ne bi bilo prav, če bi samo ti nosili breme krize. Več je treba storiti z reorganizacijami, s spodbudami, z izpopolnjevanjem znanja, varčevanjem (pri orožju, javnih naročilih, pobiranju davkov), šele nato lahko pogledamo, kje so druge rezerve.
Slišali smo klice po nacionalizaciji, celo linču in zaporu posameznih direktorjev in politikov. Lahko pričakujemo tudi radikalnejše poteze sindikalistov?
Glede radikalnejših zahtev menim takole: nasilje nad delavci se zelo pogosto dogaja vsak dan. Kaj pa je drugega kot nasilje, ko delavca mečeš na cesto, mu znižaš plačo ali ko pristane skupaj z družinskimi člani na zavodu za zaposlovanje? To je hujše nasilje, bolj nevarno in boleče kot fizično nasilje, čeprav tudi slehernega zavračam. In potem se ne smemo čuditi, če tak delavec odgovarja ali če bo odgovoril z nasiljem. Na tega delavca ne smemo kazati kot na vir vsega zla, ampak se moramo vprašati po vzrokih za njegov odpor.
V katerih razmerah boste primorani skrajno ukrepati - če tega ne bo prej storila ulica?
Nedavni protesti so bili prvi v nizu dejanj, ki bodo sledila, odvisno od razvoja dogodkov. Že prvomajske proslave ne bodo prave proslave, ampak manifestacije protesta proti razmeram, v katerih se je znašlo delavstvo. Ko bodo padle odločitve, bomo javnost podrobneje seznanili z akcijami, po dnevih, urah. Za zdaj smo takoj pohiteli z reakcijo le, ko so politiki napovedali možnost podaljšanja delovne dobe na 65 let za oba spola. Povsem sem namreč prepričan, da bi izpeljali tudi referendum za zaščito generacije, zlasti industrijskih delavk in delavcev, ki so fizično in psihično zgarani, in da bi naredili neodpustljivo napako, če bi jim podaljšali delovno dobo. Sicer pa je premier Pahor naredil prvo napako: napovedoval je, češ, kriza je tu, sprejeti moramo reforme, ki bodo boleče in težke, in pri tem omenjal pokojninsko in zdravstveno reformo. To je star pristop, s starimi vrednotami; če uvajamo nove vrednote, ne smemo s spremembami groziti delavcu, ampak sprejeti reforme, ki bodo prizadele kapital, logiko kapitala.
Zakaj ste bili manj uspešni pri zdravstveni reformi?
Kot poslanec državnega zbora sem bil leta 1992 med le tremi poslanci, ki so glasovali proti uvedbi prostovoljnega dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Tedaj so to obliko zavarovanja razlagali kot vrhunec modernega pristopa, pokazala pa se je za hudo napako: raven pravic iz obveznega zavarovanja se je sčasoma dramatično spreminjala, tako da zdaj ne moreš uveljaviti nobene pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, če nisi dodatno prostovoljno zavarovan. To je sistem, ki gre na roko bogatim.
V posebno težavnem položaju so mladi, ki - če že imajo delo - delajo po avtorskih pogodbah ali so samozaposleni; pa upokojenci z nizkimi pokojninami. Kaj če se razmere jeseni z novo armado brezposelnih še bolj zaostrijo?
V tem trenutku je največji problem, ki bi se ga morali lotiti politiki, mladi z negotovimi oblikami zaposlitve; te povzročajo izjemno slabo kakovost življenja, ne morejo si ustvariti družine, reševati stanovanjskega problema, kar vse - zaradi šibkega priliva v pokojninsko in zdravstveno blagajno - slabo vpliva na položaj drugih generacij. To ni dobro.
Zakaj je bilo koristno, da ste sindikati ločeno protestirali?
Če bi bilo po mojem, bi vsak dan protestirala ena od sedmih sindikalnih central. V ZSSS smo se pretekle mesece na številnih tiskovnih konferencah zelo konkretno opredeljevali do problematike. Vendar brez uspeha, zato smo se odločili za sklic konference oziroma protesta. Prav je, da so tako storili tudi kolegi v drugih sindikalnih centralah. Ne nazadnje imamo sindikalni pluralizem. Nedavno so bile v Rimu velike demonstracije, ki jih je organiziral le CGIL, torej le ena od treh sindikalnih central. Ob velikih demonstracijah smo vedno povabili tudi kolege iz drugih central. Sicer pa bi lahko vprašali, zakaj ne bi imeli le ene, demokratično organizirane sindikalne centrale, namesto sedmih?
Ali in v kakšnem smislu je nujna prenova sindikatov?
Prepričan sem, da smo, ker smo šli na cesto, primerno reagirali. Zveza svobodnih sindikatov je del evropskega gibanja sindikatov in natančno vemo, kako je treba ravnati. Zato zavračam nekatere očitke o metodah iz 19. stoletja. Leta 1991, ko smo imeli prve demonstracije, so nas opozarjali, naj nehamo uporabljati besedo delavec; ta nekaterim politikom še zdaj ne gre iz ust, češ da je nekaj preživetega; srečevali smo se torej z ideološkimi stereotipi, neznanjem, s tem, da rušimo demokracijo, da ne poznamo sodobnih trendov. Vsekakor podpiramo socialni dialog, pogajanja, iskanje kompromisov, toda kaj nam preostane drugega, če nismo uspešni? Nimamo kapitala, parlamenta, zato želimo s pritiskom, z demonstracijami oblikovati javno mnenje. To je legitimno in te pravice si ne pustimo vzeti, čeprav ni naš ideal.
Koliko združeni sindikati računate na pomoč širše civilne družbe, na glas državljank in državljanov? Pritisk na politiko nameravate stopnjevati sredi maja na vseevropskih shodih. Kaj pričakujete?
Rezerve so prav na tem področju: sindikati se želimo bolj povezati z drugimi deli civilne družbe in okrepiti vrednote, ki presegajo zgolj ozke sindikalne vrednote, povezane pa so z demokracijo, človekovimi pravicami. Okrepiti želimo spoznanje, da je kriza globalna, da še tako sposobne vlade težko rešujejo nakopičena protislovja; pritiskati želimo na politike zunaj nacionalnih meja, tako da uveljavijo sistemske spremembe, saj so tudi oni izpostavljeni logiki kapitala. Zato se namesto ene velike demonstracije napovedujejo kar štiri: v Berlinu, Bruslju, Madridu in Pragi.
Koliko glede na razočaranje ljudi, povečanje brezposelnosti računate na osip članstva?
Čeprav delavci izgubijo delo, lahko še naprej ostanejo v sindikatih. Toliko bolj, ker še naprej potrebujejo pomoč, predvsem pravno, dolgoročno pa tudi materialno.
Zakaj je lahko v nekaterih manjših podjetjih več sindikatov, v večjih pa le en? Kako ocenjujete uspešnost sindikatov?
To je napaka v razvoju sindikalizma, kar ni dobro. V podjetju se delavci laže, bolj strokovno sporazumejo, če imajo le en sindikat, ne glede na to, v katero sindikalno centralo so povezani. Pri tem je pač malo egoizma znotraj nekega poklica ali delovne skupine, namesto da bi se povezali - tudi s sindikatom dejavnosti. Ko v podjetju nastanejo težave, je velikokrat prepozno za iskanje zunanje pomoči.
Kako pomagate premostiti razlike med redno zaposlenimi in prekernimi oziroma zaposlenimi za določen čas in izkoriščanimi na različne načine?
Predvsem ne delamo razlik. Prekernim pomagamo, da se povežejo s sindikati, izrazijo svoje interese, tako da bi lahko spremenili svoj položaj. Še zlasti ker v podjetjih in zavodih nastajajo vedno nove oblike zaposlovanja.
Po drugi strani lenuhi, »kruhoborci«, kvarijo ozračje v kolektivu. Celo eden od direktorjev izjavlja, da je tisti, ki si zelo prizadeva, neumen, saj dobi enako plačo kot tisti, ki malo dela. Zakaj sindikati o tem nikoli ne spregovorite?
Sindikat ne more priganjati delavca k delu. To bi bilo nenavadno. Delodajalec bi moral biti sam zainteresiran, da opravi svojo vlogo: poskrbi za organizacijo dela, motivacijo zaposlenih. Veliko je na primer mobinga, ko skupina iz različnih razlogov šikanira nekoga, ki nadpovprečno dela. Zato je treba skrbno sprejeti sklepe ob posameznih pojavih, primerih. Tudi med delodajalci ni vse zlato; je zelo malo zlata.
Kot gimnazijec ste bili med boljšimi dijaki; udeležili ste se delovne brigade, postali član zveze komunistov. Koliko so se odtlej vaši ideali skrhali, obrusili?
S pridobivanjem življenjskih izkušenj, znanja se človek spreminja. Ni človeka, ki bi enako razmišljal pri petnajstih in pri šestdesetih letih. Tudi sam sem del sprememb; kljub temu v temeljne vrednote, ki so mi bile blizu, ko sem bil star petnajst ali devetnajst let, verjamem še danes; vrednostni svet se pri pogledih na življenje, čeprav sem marsikaj doživel, ni spremenil.
Ali in koliko sedanje levosredinske stranke na oblasti jemljete kot naslednice nekdanje komunistične partije oziroma zveze komunistov?
O strankarskem življenju se kot sindikalni funkcionar javno ne opredeljujem: nikoli nisem posameznih strank hvalil ali kritiziral. Opredeljujem se do mnenj predstavnikov vlade, ministrov, in sicer kot predstavnikov države in ne kot predstavnikov političnih strank. Zato ker je to področje, ki dopušča zelo široko paleto mnenj, ta pa postane izraziteje predmet konflikta s sindikati, ko jih sprejmejo državniki, in šele takrat so predmet kritike, napadov z moje strani. Prav tako se v sindikatu nikoli nismo opredeljevali do programov političnih strank, čeprav je bilo v njih marsikaj neprijaznega do sindikatov. To je namreč dolgoročno bolje, kot da bi se zapodili v strankarsko džunglo z vsemi problemi, ki jih premleva.
Ste morda tudi vi zaskrbljeni, ko celo prvi predsednik parlamenta v samostojni državi in oče ustave France Bučar meni, da imamo Slovenci privid resnične svobode, ki ga diktira tržno okolje? In da smo, dokler se bomo spraševali le, kaj meni osebno koristi, pred propadom družbe?
Že v gimnaziji smo slišali, da družbena bit določa družbeno zavest, če poenostavim, čeprav je to treba danes močno relativizirati. To, kar se dogaja na področju zavesti, je posledica dogajanja v podjetjih. Ne moremo zavesti ločeno obravnavati od dogodkov, kot je strah pred izgubo službe, kako priti do zdravnika, ko zboliš, mlajši so zaskrbljeni, ker ne dobijo prve službe, ne morejo si ustvariti družine, ker nimajo stanovanja. Vzroki so znani.
Strokovnjaki opozarjajo, da se neenakost med ljudmi povečuje. Prevladujejo ideologije, kot so katolicizem, nacionalizem in neoliberalizem, ki temeljijo na izključitvah; ljudje naj bi se delili na zaslužne in nezaslužne, zmagovalce in poražence; obstajali naj bi dve vrsti ljudi: ženske in moški, raznospolni in istospolni. Kako vplivati na ustvarjanje nove družbene ureditve?
Z raznimi -izmi ne polemiziram; lahko pa opozarjam, polemiziram ob posameznih konkretnih primerih. Saj ne bi to, razen ideološko nabitih razprav, prineslo nič pozitivnega. Sem pa za to, da več storimo za ustvarjanje sistema, ki bo spoštoval različnost med ljudmi; ki bo pomagal ljudem, ki nimajo dela, a bi radi delali, ki bo mladim pomagal, da sorazmerno hitro dobijo delo, ki bo poskrbel za zdravo delovno okolje, primerno plačilo za delo in primerno pokojnino.
Pa vendarle, akcije svobodnih sindikatov so vseskozi vpete v aktualno politično dogajanje. Zadnji primer: antifašistična manifestacija na dan upora proti okupatorju.
Osvobodilna fronta je zelo pomembno dejanje v obrambi vrednot, kot so svoboda, demokracija, boj proti fašizmu. To so vrednote, ki so standard evropskega sindikalnega gibanja, tudi našega.
Kdaj ste bili kot del oblasti oziroma politične moči, bodisi kot poslanec državnega zbora bodisi kot član državnega sveta, najbolj oziroma najmanj zadovoljni s sabo?
Najmanj sem bil zadovoljen s sabo, ker pač nisem bil uspešen, ko sem se v letih 1991 in 1992 uprl sprejemanju zakonov o lastninjenju, saj sem vedel, da bodo, če bodo uresničeni, pripeljali do zapiranja tovarn. A moji glasovi so bili v obdobju splošne evforije in velikih družbenih sprememb prešibki. Podiralo se je tudi tisto, kar se ne bi smelo. Najbolj pa sem bil zadovoljen, ko smo leta 1998 preprečili privatizacijo pokojninskega sistema in to, da bi delavke in delavci morali delati do 65. leta. Že takrat nam je uspelo preprečiti uveljavitev zloglasnih Friedmanovih idej. Ker smo zdaj pred praznikom dela, lahko rečem, da sem zadovoljen, da nam je v letih 1991 in 1992 uspelo izbojevati ob prvem maju dva prosta dneva namesto enega. Nekateri so ta praznik, češ da je dediščina preteklosti, hoteli celo črtati.
Kako prenašate nekatere očitke o povezavi z vladajočo politiko?
Proti vsaki vladi do zdaj smo protestirali, v času prejšnje vlade smo šli na cesto šele po enem letu, odkar imamo Pahorjevo vlado, pa smo šli že dvakrat. Zato tisti, ki nam to očitajo, živijo v nekih stereotipih.
Po Večerovi raziskavi kar 43,3 odstotka anketiranih ne zaupa nobenemu politiku. Pahorjevo in Janševo vodstvo je pičlo, slabo se je odrezal tudi Türk, četrti je Jelinčič. Kaj to pomeni?
Nezaupanje do institucij se povečuje. To so normalne reakcije ljudi v krizi in zelo resno opozorilo, da štejejo le dejanja.
Iz tiskane izdaje Sobotne priloge Dela