Janko Jamnik: Fiziki smo svojevrstni ljudje

Nedavno se je v Ljubljani odprl Preglov raziskovalni center, v katerem pa že nekaj časa kraljuje najdragocenejši kos raziskovalne opreme: vrhunski elektronski transmisijski mikroskop za kemijsko analizo. Z željo izvedeti več o tem čudu smo se napotili k direktorju Kemijskega inštituta, dr. Janku Jamniku ali po domače Janezu, kot si sam reče na kraju, da bi tam našli tisto inteligentno igrivost, ki pritiče samo res brihtnim umom. Svet na subatomski ravni nosi – kot dobimo občutek med pogovorom s človekom, ki z vsem telesom pokaže svoje zanimanje za znanost, ki jo živi – neverjetno draž.

Nekaterim otrokom je dano, da že zelo zgodaj intuitivno vedo, kaj je tisto, kar jih bo popeljalo skozi življenje. Ste bili tudi vi takšni; vam je bilo kaj kmalu jasno, da bo fizika vaša prva profesionalna izbira?

Da je fizika tisto pravo, se je izkristaliziralo malce kasneje. Od začetka je bila kemija na prvem mestu. Govorim seveda o letih, do koder mi seže spomin, to je od treh let naprej. Že takrat sem imel neznansko željo narediti vozilo. Stric je imel mehanično delavnico in začel sem po otroško sestavljati avtomobil. Celo nekaj je nastalo, kajti vsi otroci iz vasi Lobček so se hodili igrat z njim. Spominjam se tudi, da sem očeta nenehno spraševal, kako deluje motor, in vsak večer postavljal ista vprašanja. Govoril mi je o tem, da bencin gori in da to potem poganja kolesa, jaz pa kar nisem razumel. Pa sem spet spraševal in tuhtal, kako bi bilo, če bi šel v gozd, tam kaj zakuril, zraven postavil os ... Gotovo se ne bi začela kar vrteti! In tako je bilo večer za večerom, dokler se mi nekega dne vendarle ni posvetilo.

Tudi v osnovni šoli sem ogromno eksperimentiral, ker sem želel narediti baterijo, ki bi poganjala vozilo. Oče mi je dal knjigo inženirja Alberta Strune Avtomobil in preučeval sem jo noč in dan, če pa kaj nisem razumel, sem napisal vprašanja in potem je oče na Inštitutu Jožefa Stefana, kjer je bil zaposlen, spraševal v mojem imenu. Ko še nisem znal brati, mi je knjigo prebiral on, jaz pa sem gledal samo slike. Kasneje sem jo prebiral sam in se nenehno spraševal, zakaj in kako.

Je ta avto, ki ste ga naredili kot otrok, še kje spravljen?

Ne. (Smeh.)

Kakšna je bila njegova usoda?

Nekoč se je babica po nesreči zadela v volan avtomobila, oče pa se je tako razjezil, da ga je v celoti razdrl. Da ne bo še kakšne nesreče, je rekel.

So bile za prvim izumom potočene kakšne solze?

Ja, kar hudo je bilo. Zanimivo je, ko gledam nazaj ... Otrok sploh ne odneha, ko si nekaj želi. Tudi stric me je večkrat vprašal, le kaj mi je prišlo na misel, ko sem se odločil, da bom naredil avto. Pa saj se tudi velika podjetja mučijo s tem, je rekel. Njegove besede sem brez težav preslišal. Nič mi niso pomenile. Če bi mi danes kdo rekel kaj podobnega, bi se zelo zamislil.

Odrasli smo že polni strahu.

Tako je. Ampak takrat ... No, takrat sem bil prepričan, da se vse da.

Je potemtakem tudi res, da mora znanstvenik ostati otrok? Ker eksperimentiraš kljub temu, da tvegaš neuspeh.

Z vami se popolnoma strinjam. In to, ostati otrok, ni prav lahko. Kajti nahrbtnik, ki se človeku polni s časom in je vedno bolj poln izkušenj, je lahko kar težak. Sam pa menim, da zelo pomaga, če človek tu in tam, da ostane otrok, zamenja okolje. Da se ne zaplete v lokalne zamere, da se premakne drugam, pa se potem spet vrne. Takšna ponastavitev je izjemno pomembna in morda imam tudi to že iz otroštva. Imel sem namreč teto, ki je res veliko potovala po svetu in s potovanj pošiljala razglednice. To me je tako zelo fasciniralo, da sem vsak dan čakal poštarja, ali bo prinesel kakšno novo.

Imate v spominu kakšno posebno kartico?

O, seveda! Še danes imam pred očmi eno, ki je prispela iz Singapurja. Na njej je bila znamka z zmajem kačo. In ko sem nato tudi sam šel v Singapur in vse to videl v živo ... Ja, ja, še zdaj imam to pred očmi.

V pisarni, vidim, je tudi karikatura dr. Stanislava Pejovnika, ki je, to večkrat poveste, vplival na vašo profesionalno pot. Leta 1991 ste bili prvič na inštitutu Maxa Plancka v Stuttgartu, ne?

Tako je. Takrat sem šel z njim na njegovo povabilo. In ko sem nato stal na stopnišču inštituta, spomnim se tistega občutka, sem si silno zaželel, da bi nekega dne lahko tam tudi delal. Na inštitutu, kjer delajo Nobelovi nagrajenci pa avtorji, ki sem jih poznal samo iz knjig! Ves čas mi je šlo na smeh, ker sem končno našel prave sogovornike. Zdelo se mi je kar nenavadno, da jih je zanimalo vse to, kar sem raziskoval. Kasneje sem imel to srečo, da sem z njimi preživel kar osem let.

Pa vendar ste se vrnili. Doma ste, tukaj ustvarjate.

V tistih skoraj devetih letih v Stuttgartu sem se z Inštitutom povsem poenačil. Še danes mi je, kot Nemčija, drugi dom. V zadnjem delu bivanja v tujini pa sem začel iskati stalno službo. Vedeti moramo, da imajo na Inštitutu Maxa Plancka stalno mesto samo tajnice in direktorji. Vsi drugi se menjajo. Iskal sem delo v Nemčiji in Sloveniji hkrati, a izšlo se je, da sem ga prej našel v Sloveniji. To je bil razlog, da sem se vrnil. Se je pa sočasno zgodilo tudi, da me je poklicala gospodična z lokalnega grosupeljskega časopisa in me poprosila za intervju. No, danes sem z njo poročen. (Smeh.) Jaz temu rečem velika sreča, ker vem, kako je s temi stvarmi.

Kako?

Lahko si zelo vesel, če se odnosi prav razvijejo, kajti na to ne moreš ne vem kako vplivati. Veliko darilo je, če spoznaš pravega človeka.

Znanstvenik nedvomno potrebuje fokus. Zdite se človek, ki uspešno izpolnjuje osebno poslanstvo, a najbrž ni ob vsem tem lepo biti sam. Zakaj so za vas odnosi pomembni?

Če mene vprašate, zakaj, ne vem. Pač vem, da so. Zelo sem si želel živeti s kom, imeti družino. Je pa res, da sem bil zaradi poti in nenehnega trganja popkovnice s tem, ko sem hodil po svetu, precej sam. Seveda sem imel ves čas za znanost in to sem v celoti izkoristil, a se mi je v nekem trenutku zazdelo, da to smisel življenja vendarle ni, čeprav sem to zelo rad počel. Ni se mi zdelo dovolj, da bi živel samo za znanost. Posebno težko je takrat, ko ti ne gre. Če imaš samo eno stvar v središču svojega življenja, pride obdobje, ko ti v zvezi z njo ne uspe prav nič in tedaj je težko.

Bilo je obdobje, ko sem se ukvarjal s problemom – in ta je danes moje največje znanstveno odkritje, najbolj citirani članek tudi več let. Že v Ljubljani sem se začel ukvarjati z njim, a nikakor nisem našel rešitve. Potem pa je bilo v Stuttgartu obdobje treh mesecev, ko sem noč in dan premišljeval o njem. Bilo je neverjetno intenzivno. Čez dan sem programiral, a mi nikakor ni uspelo najti rešitve. Program ni in ni deloval. Pa se mi je neko noč sanjalo, da sedim pred računalnikom, pred sabo sem videl vrstice in celo opazil napako v programu. Nato sem se zbudil, napisal, kar sem videl v sanjah, šel v službo, popravil in – delovalo je! Temu jaz pravim stoodstotna predanost. In če hočete narediti velik preskok, brez tega ne gre. Ne da se. Spominjam se groze, ko nisem mogel najti rešitve ... Ta se lahko sprevrže v trpljenje, ko ne moreš niti spati, nič početi. Tudi ko sem šel v kino, sem nenehno premišljeval le o problemu. Ni se dalo ustaviti. Resno trpljenje, fizičen napor. Ko pa se ti posveti, je občutek tako lep. Ko veš, da si edini na svetu, ki to razume in ve. Fenomenalno.

Take izkušnje imajo seveda tudi drugi. Tedaj sem bral biografijo o Descartesu, ki je takrat postavljal svoje filozofske sheme in večkrat od naporov doživel živčni zlom. Enkrat se je celo ustavil v Ulmu v samostanu, se vanj za nekaj časa zaprl, kot da se mu je kar malo zmešalo od napora. A dejstvo je, da drugače ne gre.

Premišljevanje o problemih je potemtakem večje od tistega, ki breme nosi. Niste imeli nadzora, ste rekli. Imate še danes takšne trenutke osredotočenosti?

Ne, nič več. Danes imam na razpolago maksimalno eno uro v kosu, pa še ta se pojavi enkrat na teden. Sicer je moje življenje razdrobljeno na minute.

Vas to gloda?

Najbolj takrat, ko po svetu srečam prijatelje, ki se kar ne morejo načuditi, kako je mogoče, da sem spremenil slog, da se ne ukvarjam z osredotočeno znanostjo, temveč sem menedžer.

In kaj jim odgovorite?

Slabo vest imam, priznam. Ker jim ne znam odgovoriti. Rečem jim, da ne vem, zakaj.

V Preglovem raziskovalnem centru je med opremo heroj, mikroskop, ki je že v začetni fazi vreden tri milijone evrov. Kakšen mikroskop je to in kakšno otroško radovednost prebuja v vas?

To je instrument, s katerim lahko snov opazujete na atomski skali. Pa ne samo, da jo opazujete, lahko naredite tudi analizo. Vi lahko poveste, ali je ta vrsta atomov cink, ona železo, tista mangan. To je za raziskovalce, ki delajo nanomateriale, temelj vsega.

Pri nanomaterialih pa je zanimivo to, da jih ni tako zelo težko narediti, postopki so kemijsko razmeroma preprosti. Ne veste pa, kaj ste naredili. Tečete pod mikroskop, naredite analizo, potem spet nazaj v laboratorij, spremenite parameter in spet pod mikroskop. In tako se porajajo novi materiali, na novo organizirane stvari z imenitnimi lastnostmi. Da vidite, kaj ste naredili, pa je nujno, sicer ne morete ničesar popraviti. Na primer: najbrž ste že slišali za ogljikove nanocevke ... Zelo velika verjetnost obstaja, da jih je naredil že jamski človek, ko je kuril po votlinah. Le da tega ni vedel, ker jih ni videl. Ni naključje, da so se nanotehnologije razvile šele z odkritjem mikroskopa na atomsko silo in razvojem transmisijske elektronske mikroskopije, tem, kar imamo mi zdaj na razpolago.

Eno je znanost v teoretični ravni, drugo pa, da se uporablja v praksi. Če govoriva o tem mikroskopu, kako koristi človeštvu?

Tako, da pomaga odkrivati novo znanje. Zakaj je to pomembno? Nujno je, če želimo nove proizvode. Včasih sem premišljeval, da je novo znanje na začetku verige, da je torej prvo znanje, temu pa sledi proizvod. Danes tega ne rečem več, rečem le, da je znanje na enem koncu. Kajti tudi ta pot ni več veriga, temveč je klobčič. Vse se prepleta, novo znanje pa je na enem od koncev niti v klobčiču. Če bi jih porezali stran, se vse zavozla. To je en vidik tega, zakaj je koristen za človeštvo. Drugi pa je bolj abstrakten. Veste, v zibko nam je položeno, da smo radovedni. V tem se, med drugim, razlikujemo od živali. Saj to je v naših genih, spoznavati nekaj novega, četudi ni takoj uporabno! Takšni smo, ni kaj. In to nas nedvomno bogati, kot nas bogatita kultura in umetnost. Ne smemo zanemarjati pomena znanosti.

Kaj pomeni za naš prostor, da imamo tak aparat?

To je nekaj takega, kot če bi živeli v zaprtem prostoru in bi stene kar naenkrat padle. To odpre oči, ne samo konkretno, ker gledaš atome, temveč tudi mentalno. To preprosto razširi obzorja. Takšnih aparatov je v svetu sicer veliko, a v bližnji okolici ne ravno. In to, da ga imamo tukaj, nam daje občutek, da je Slovenija del sveta, da ni neka alpska dolinica. To je zelo lep občutek.

Včasih zaljubljenci, ko se pogledajo v oči, rečejo, da v njih vidijo celo vesolje. Pa je to dejansko res, mar ni? Ves svet, ki je tam zunaj, je tudi v nas, forme se ponavljajo. Kaj je vam osebno dal vpogled v ta mali svet? Ne nazadnje vsak otrok gleda gor in poskuša vso tisto neskončnost razvrstiti v svoj umni svet. Kako je bilo pri vas, ki pa gledate v drugo smer? V mikrokozmos.

Ta dva svetova sploh nista tako zelo različna, lahko bi celo rekel, da sta si precej podobna. Je pa pri tem mikrokozmosu še nekaj fascinantnega. Že v osnovni šoli smo se učili o tem, da so že stari Grki razpravljali, iz česa je snov narejena. Prišli so do najmanjšega gradnika, ki so mu rekli atom. To je bil plod filozofskega razpravljanja, popolnoma abstraktnega. Nato je trajalo več tisoč let, ko to vendarle lahko zares pogledamo. In je res! Res obstaja atom. Zdi se mi fascinantno, da danes obstaja možnost, da ga vidimo. Hkrati pa čutim izjemno spoštovanje do uma ljudi, ki so že pred več tisoč leti to zmogli predvideti, ne da bi zares videli.

Ko gledaš v vesolje, se sprašuješ o življenju tam zunaj. Ne spregledaš niti veliko niča, praznine med enim in drugim. Enako je v atomu, v njem je prav tako veliko – niča. Menite, da bomo kmalu iznašli aparat, ki bo ugotovil, da se šele tam zares začne življenje?

Pomembno je, s kakšnimi očmi pogledate na ta nič. Mase seveda nima. Potem je vse odvisno od tega, na kakšni časovni skali gledate nanj. Če postane zelo zelo majhna in drobna, vidite, da ni – nič. Da je dinamika velika, da se veliko rojeva in umira, a da v povprečju je – nič. Sicer pa še en zelo bogat svet.

Kdo ve, kam nas odnese.

Res je, tega ne vemo, a je v nas, da nas odnaša. Takšni pač smo.

Ste kot znanstvenik, ki ima odprto okno v svet atomov, sposobni s svojo hčerko na primer na travnik, da bi tam nabirali rože? Ne da bi se spraševali, kakšna je videti na subatomski ravni? Kako zaznavate svet okoli sebe?

(Smeh.) Zelo pogosto je to zaznavanje povezano z vprašanjem, kako bi bila reč videti pod mikroskopom. Naj vam povem zgodbo, ko ste že omenili rože. Saj veste, da sem fizik, in fiziki smo, to je že treba reči, svojevrstni ljudje. Pri meni je bila ta posebnost še najmočneje izražena v odnosu do rož. Kar koli je bilo kdaj koli povezano z rožami, mi nekako ni šlo. Spomnim se, da sem nekoč hodil s punco, še študent sem bil takrat, ko je bila pomlad in mi je nenadoma rekla: Poglej, kakšni lepi zvončki so tamle! Pa je šlo mimo mene. Naslednji trenutek mi spet reče, naj pogledam tja, ker so tam še lepši. Zazdelo se mi je, da moram nekaj narediti, a kot fizik sem bil res antitalent za rože. Roža se mi je celo zdela nekaj groznega. A ko je zvončke še enkrat omenila, se mi je res zazdelo, da moram najbrž kakšnega utrgati. In sem ga. Kaj pa zdaj, sem se spraševal. Prej nikoli nisem imel v roki rože! V vseh filmih je tako, da jo fant potem da v roke dekletu, a to je bilo zame nekaj popolnoma nepredstavljivega.

Zakaj?

Ne vem, res ne vem. Nepredstavljivo mi je bilo že to, da se z rožo sploh kar koli počne. Takrat mi je tekel v glavi čuden algoritem. Bil pa je zelo močno zapečen. Ko sem držal zvonček v rokah in je ona gledala z velikimi očmi, le kaj se bo zgodilo, sem bil spet v strahotni stiski in možgani so procesirali, da se morajo hitro česa spomniti, sicer bo rožo res treba izročiti. In potem sem doživel preblisk! Kaj sem naredil? Pojedel sem jo. (Smeh.)

Ha ha, izraz na njenem obrazu je moral biti pa res neprecenljiv.

(Smeh.) Res je bilo neverjetno. A takšna je tudi znanost. Neverjetna. In to je ta njen lepi del, čeprav je bil dogodek videti neprimeren. Ampak to sem jaz, Janez Jamnik.