Na Japonskem si nihče ne drzne reči, da je treba zvišati davke

Na Kitajskem bo trg še naprej rastel, Japonska pa se ukvarja za »upravljanjem« nizke gospodarske rasti.

Objavljeno
18. november 2016 15.57
Posodobljeno
20. november 2016 19.00
Tomoo Marukawa, japonski strokovnjak na področju poslovanja in gospodarstva. Ljubljana, Slovenija 15.novembra 2016 [Marukawa Tomoo,poslovanje,gospodarstvo,portreti]
Damjan Viršek
Damjan Viršek

V čem sta si Kitajska in Japonska podobni? Obe se morata navaditi živeti z novo realnostjo – Kitajska z zmanjšano gospodarsko rastjo, Japonska pa z razmerami, ko rasti tako rekoč ni. Tudi ključni izzivi ne bi mogli bili bolj različni – na Kitajskem težko obvladujejo tok urbanizacije prebivalstva, Japonska pa je pred izzivom, kako zagotoviti nego in dohodke ostarelim.

»Vsi deli japonskega gospodarstva so zelo povezani s Kitajsko, ki je tudi velik trg za našo industrijo,« je povedal Tomoo Marukawa, profesor kitajskega gospodarstva na Inštitutu za družbene vede Univerze v Tokiu. V Ljubljani se je mudil zaradi serije predavanj po Evropi, katerih namen je bil predstaviti japonski pogled veliko sosedo Kitajsko.

Moramo razvitejši deli sveta, Evropa, Japonska, na Kitajsko gledati kot na grožnjo ali bolj kot na priložnost?

Pogled mora iti v obe smeri. Za proizvajalce postaja Kitajska vse bolj grožnja kot priložnost. V preteklosti kitajska podjetja niso bila naši tekmeci, proizvajali, delovali so na zelo drugačni stopnji. Zdaj pa so ta podjetja zrasla, nekatera od njih so tehnološko in poslovno celo presegla raven japonskih podjetij. Nekako pa je za veliko dejavnosti, industrij, običajnih Japoncev, Kitajska še vedno tudi dobra priložnost za opravljanje poslov. Kar nekaj Japoncev išče delo na Kitajskem. Saj veste, da japonsko gospodarstvo že več let stagnira, Kitajsko še vedno raste – kar pomeni priložnost.

Vendar tudi Kitajska ne raste več tako hitro kot prej. Kaj to pomeni za priložnosti v prihodnosti?

Kitajska stopnja rasti se upočasnjuje. Po letu 2009 je kitajska vlada sprejela načrt stimulativnih ukrepov, ki je gospodarstvo rešil pred najslabšimi situacijami. To pa je povzročilo stres v kitajskem gospodarstvu, prineslo je veliko presežnih zmogljivosti in težav. Očitno je, da Kitajska ne more ponoviti take stimulacije, takih gospodarskih politik.

Sprejeti mora, da ne more več rasti po devet odstotkov, ampak računati na srednjo rast pri petih, šestih. Mislim pa, da je na Kitajskem še vedno veliko priložnosti. Njihov BDP na prebivalca je okoli 8000 dolarjev na leto. To pomeni, da je še veliko možnosti za to, da ljudje povečajo dohodek in zvišajo življenjsko raven. Kitajska je zelo neuravnovešena.

Celo zdaj več kot 45 odstotkov ljudi živi v ruralnih območjih in po mojih grobih projekcijah bi se v prihodnjih 20 letih okoli 500 milijonov ljudi želelo preseliti na urbana območja. To pomeni ogromno povpraševanje po nepremičninah v mestih. In če si ljudje s preselitvijo v mesto lahko povečajo dohodek, bo to mogoče prevesti v veliko rast porabe.

Kitajska pa že ima že danes velike težave z mesti, urbanizacijo, onesnaženjem. Kako bo lahko usklajevala reševanje nakopičenih težave in še naraščajočo potrebo po urbanizaciji?

Kako upravljati urbanizacijo, je stvar vladne tehnike, načrtovanja. Prihajam iz Japonske, ki ima ogromne konglomerate mest. V okolici Tokia je veliko mest z nekaj milijoni ljudi in celotno metropolitansko območje ima več kot 25 milijonov ljudi.

Torej, kako lahko svoj proces upravlja Kitajska?

No, namig za to, kako se naredi, lahko najdejo tudi na Japonskem. Na Kitajskem so mesta velika, a v primerjavi z Japonsko ne tako velika. Ključ do obvladovanja velikih urbanih območij je seveda javni prevoz in disperzija prebivalstva v mestnih središčih.

Po mojem razumevanju pa kitajska vlada oziroma regionalne vlade ne gredo v to smer. Poskušajo zgraditi manjša mesta, ki bi lahko sprejela 100.000, 200.000 prebivalcev s podeželja, ali pa tja želijo preseliti ljudi iz urbanih slumov. Zdi se mi, da je to mogoče proti naravni tendenci ljudi ali tržnemu mehanizmu, ki je v tem, da se prebivalci koncentrirajo v velikih mestih. Tako da mogoče to ni tako dobra ideja.

Se vam zdi, da je Kitajska pripravljena sprejemati nasvete Japonske na tem področju?

No, mislim, da spremljajo stvari pri nas, tudi delegacije prihajajo na Japonsko 30, 40 let, tudi s tem namenom. Ni pa edina težava Kitajske tehnika in politika urbanizacije, pogosto gre za privilegije, ki jih uživa urbana populacija in se jim ne želi odreči.

Pogosto so mestni ljudje tisti, ki so najbolj proti priseljevanju podeželanov. To je nekaj podobnega kot protimigracijsko razpoloženje v Evropi ali v ZDA.

Prisotna je tudi jasna diskrimincija podeželanov v urbanih okoljih, še posebno v šolstvu. Prišleki s podeželja lahko živijo v mestih, najdejo stanovanja, službe. Pri vzgoji otrok v mestih pa nenadoma naletijo na veliko težav in diskriminacije.

Kako pa to lahko vpliva na prihodnji gospodarski razvoj na Kitjaskem?

Dolgoročno je seveda proti tržnemu mehanizmu. Vodilo bo v povišanje plač v urbanih okoljih. Lokalne vlade omejujejo priseljevanje v mesto. Kratkoročno pa je pripravljenost podeželskih ljudi, da pridejo v mesta, zelo velika, zato diskriminacijo sprejmejo.

Japonska pa se večinoma spopada s popolnoma drugačnimi izzivi kot vaša velika soseda. Pričakujete, da se obdobje gospodarske stagnacije, ki traja že 25 let, lahko še nadaljuje?

Obdobje nizke rasti se je začelo nenadoma, po poku borznega balona 1991. Mislim, da so takrat japonska vlada in javnost precenjevali potencial japonskega gospodarstva. Zadnjih 25 let ves čas poslušam, da razmere v japonskem gospodarstvu niso dobre, da je rast nizka – vendar pogled nazaj pokaže, da so bila nekatera obdobja, ko je bil rezultat kar dober.

Mislim, da bi morali prilagoditi pričakovanja glede japonskega gospodarstva. Ne moremo več pričakovati rasti, ki bi dosegla štiri, pet odstotkov. Vlada je ves ta čas poskušala stimulirati gospodarstvo z ohranjanjem proračunskega primanjkljaja, kar je ustvarilo zelo velik dolg ...

... pa je ta dolg, ki je v relativnem smislu največji na svetu, sploh vzdržen?

Precej višji je kot v Grčiji, da. Veliko ekonomistov se sprašuje, ali je vzdržen. Nekateri opozarjajo, da bomo nekega dne končali v območju visokih obrestnih mer in gospodarskem kolapsu, hiperinflaciji. Zdi se, da je Japonska nekakšen eksperiment. Trenutno vlada vodi zelo nekonvencionalne gospodarske politike – ohranja visok dolg, povečuje ponudbe denarja, ki se je v štirih letih potrojila. To je zelo nekonvencionalno, pa se kljub temu do zdaj ni nič zgodilo.

Moj pogled na to je, da se je število japonskega prebivalstva začelo zmanjševati, imamo zelo dobro in lepo infrastrukturo na različnih področjih, ljudje povprečno živijo bogato, solidno življenje. Zato je malo možnosti za rast BDP. Najbrž lahko pričakujemo približno enoodstotno rast BDP na prebivalca ...

Se vam zdi v redu, da ta kazalnik v bistvu raste zato, ker se zmanjšuje število prebivalstva? Aktivne populacije je vse manj, povprečna starost ljudi se zvišuje. Ne bo to v prihodnosti ustvarjalo še večjih problemov?

Mislim, da moramo to sprejeti. Ker se število prebivalstva zmanjšuje, lahko pričakujemo, da bo naša splošna gospodarska rast nič odstotkov. Vendar to ne pomeni, da postajamo revnejši, še vedno postajamo nekako bogatejši. Po moje moramo narediti gospodarstvo vzdržnejše, namesto da pričakujemo visoko rast.

Kako bi naredili gospodarstvo vzdržnejše?

Najprej bi morali nehati povečevati proračun. To pomeni, da je edina pot do tega zvišanje davka na potrošnjo, ki je japonska ustreznica vašega DDV. Pri nas je zelo nizek, osem odstotkov, v Nemčiji je že 21 odstotkov ...

... v Sloveniji je 22.

Ah, vi tudi? No, Japonci so se tradicionalno bali davka na potrošnjo. Mislim, da ga moramo sprejeti in ljudi prepričati, da v tem ni nič slabega. Vladna poraba je bila velikokrat v preteklosti zapravljena, zdaj se velik del proračuna uporablja za podporo starejšim.

Nekako velja, da prihajajo inovacije v gospodarstvo z mladimi ljudmi, novimi idejami. Če ima Japonska vse manj ljudi, kako pričakujete, da boste premagali ta prepad in omogočili, da gospodarstvo deluje naprej, tudi z nizko rastjo?

Težava Japonske v povezavi z inovacijami po moje ni, da ni idej ali da ne ustvarjamo novih tehnologij, ampak da so v povprečju Japonci zelo konservativni v svoji porabi. Zelo počasi sprejemajo nove blagovne znamke. Velika podjetja kot Samsung so imela veliko težav pri osvajanju japonskega trga ...

... na primer s pametnimi telefoni?

Recimo. Samsung ima velik obseg elektronskih izdelkov, od hladilnikov, televizorjev ... Prodajajo jih povsod po svetu, razen na Japonskem.

Zakaj tuje blagovne znamke in novi izdelki na Japonskem tako težko uspejo?

En razlog je najbrž staranje prebivalstva in to, da je potrošno vedenje konservativno. Drugo pa je, da je na nekaterih področjih zakonodajna regulacija zelo stroga. Inovacije zaradi predpisov težko pridejo na trg. To je, recimo, zelo drugače na Kitajskem, kjer predpise pogosto ignorirajo.

Ljudje inovacije pogosto sprejemajo ne glede na predpise in potem predpise spremenijo glede na realnost. Kaj takega se na Japonskem ne dogaja. Na primer Uber – ta je na Kitajskem zelo popularen, ne glede na tamkajšnje predpise. Uradno ta storitev ni dovoljena, vendar je realnost drugačna.

Na Japonskem Uberja ni. Naš premier sicer predlaga, da bi sprostili predpise, da bi bile takšne storitve dovoljene na oddaljenih območjih, kjer imajo teževe s prevozom. Pa vendar se ni spremenilo nič. To je dober kontrast, na eni strani imamo sproščena pravila, na drugi pa stroga in toga.

Japonska je tudi zelo zaprta do priseljevanja. Se bo to v prihodnosti spremenilo, še posebno glede na to, da se vaše prebivalstvo stara?

Mislim, da se ne bo mogoče izogniti odprtju trga dela. Zdi se mi, da je japonski trg dela že zelo odprt za profesionalce – od univerzitetnih učiteljev do, recimo, kuharjev. Velik korak smo naredili pred sedmimi, osmimi leti. Japonska je na podlagi bilateralnih trgovinskih sporazumov začela sprejemati medicinske sestre, negovalke iz Indonezije, Malezije in s Filipinov. Vendar je v ureditvi še vedno veliko ovir za te sestre, da se polno integrirajo.

Kateri so glavni problemi?

Japonski predpisi jim ne dovoljujejo, da bi delale kot medicinske sestre, dokler ne opravijo japonskih izpitov – za to pa je seveda treba brati in pisati japonsko. To je zelo velika ovira za tujce. Po drugi strani pa imamo vse več pacientov, starih ljudi, potrebujemo vse več negovalnega osebja.

V splošnem so te sestre pri starih ljudeh na Japonskem zelo dobrodošle. Mislim, da bo nujno, da predpise sprostimo. Mogoče se lahko zgledujemo po Evropi, lahko bi priznali kvalifikacijo iz njihove domače države, pri delu pa se lahko postopno naučijo japonsko, da bi lahko komunicirali s pacienti. Pri skrbi za ostarele imamo takojšnjo potrebo po odprtju trga dela.

Kaj pa širše odprtje za delavce na drugih področjih?

Splošno odprtje trga dela je še vedno stvar oddaljene prihodnosti. Vlada poskuša odpreti trg za manj ljudi. Japonska proizvodnja industrija je do zdaj sprejela veliko tujih delavcev, ki lahko delajo samo v proizvodnji, in so japonskega rodu. Prihajajo iz Brazilije, njihovi dedje so se tja preselili. Tudi v sektorju urbanih storitev imamo veliko tujih študentov, ki lahko tu delajo.

Neka veriga živilskih trgovin je odprla prestavništvo v Vietnamu in tam pridobivajo mlade Vietnamce, da pridejo na Japonsko študirat, v trgovinah pa delajo polovični delovni čas. Ne pridobivajo samo akademskega znanja, temveč v trgovini tudi delajo. To je zelo zanimiva situacija, kaže pa, kakšne vrste pomanjkanje delovne sile imamo.

Se ljudje, ki pridejo delat na Japonsko, lahko tudi naselijo ali se pričakuje, da se vrnejo v domačo državo?

V osnovi so predpisi taki, da lahko ostanejo na Japonskem, dokler imajo kaj početi, da študiriajo ali delajo. Če so brezposelni, se morajo vrniti. Vendar, če nekdo ostane deset ali več let, potem mu predpisi dovolijo stalno bivanje.

Tudi Evropa ima podobne probleme s staranjem prebivalstva. Mislite, da se bo spopadla s podobnimi razmerami kot Japonska?

Evropske demografije žal ne poznam tako dobro. Vsekakor Japonska zdaj eksperimentira s svojimi gospodarskimi politikami in tudi modeli, kako upravljati staranje prebivalstva. Mislim, da bodo naše izkušnje dobre za študij drugih držav, še posebno če bodo uspešne.

Kako japonska javnost sprejema razmere nizke rasti in staranje prebivalstva? Koliko se ukvarjate s tem, ali bo čez nekaj desetletij še dovolj sredstev za pokojnine?

Pokojninski sistem na Japonskem je tak, da aktivne generacije podpirajo starejše. Ker se demografska struktura spreminja, imajo stari ljudje manj, če je mladih malo. Sami so plačali več v svoji aktivni dobi, zdaj pa dobijo manj.

Pa to sprejemajo?

Še vedno se veliko ljudi ne zaveda teh vprašanj, se ne ukvarjajo z njimi ali pa se vsaj o tem ne govori ob volitvah. S pogledom na pokojninski sistem je neumno, da odlagamo z zviševanjem davka na potrošnjo. Pred volitvami vse stranke obljubljajo, da ne bo višjih davkov.

Nekatere radikalne stranke celo pravijo, da moramo davek na potrošnjo odpraviti, kar je popolna neumnost. Nihče pa si ne drzne reči, da moramo zvišati davke. Nihče o tej naši prihodnosti resno ne razmišlja, in to je naš resen problem.