Josef Winkler: Kar sem doživel, prekrijem z lističi zlata, ki so jezik

Konec prejšnjega tedna je v programu evropskih projektov­ TransStar Evropa in Prevajalska­ kocka, namenjenih­ izobraževanju mladih književnih prevajalcev, v Ljubljani­ ­gostoval ugledni avstrijski ­pisatelj Josef Winkler, dobitnik Büchnerjeve nagrade.

Z avtorjem v slovenščino prevedenih romanov Roppongi: rekviem za očeta, Ko bo nekoč tako daleč in Trepalnico si izpulim in z njo do smrti te zabodem smo se pogovarjali v soboto, tik preden se je odpravil domov v Celovec. Pogovor z njim je na prevajalskem večeru moderirala prevajalka Amalija Maček, ki je prijazno tolmačila tudi ta ­pogovor.

Gospod Winkler, v Ljubljano ste prišli na pogovor o prevajanju. Kaj po vašem mnenju prevod naredi in kaj ga zagreši, zgreši?

Moje knjige so doslej prevedli v šestnajst jezikov, o španskem, francoskem in slovenskem prevodu vem, da so dobri. Sem pa nekoč na Dunaju srečal nekega ruskega profesorja, ki mi je povedal, da je od treh mojih v ruščino prevedenih knjig ena povsem v redu, dve pa zelo slabo prevedeni. Ob takih primerih bi si želel, da prevodov sploh ne bi bilo, saj besedilo dojemam kot nekakšno telo in potem na koncu od njega ostane le skelet, kar ni več moja knjiga.

Če prevajalec ne zmore svojega posla, naj prevoda sploh ne bo. Že tako je prevajanje literature samo po sebi zmeraj problematično. Avtorju morda godi, da so njegova dela prevedena v veliko jezikov, vendar to ne pomeni nič, če prevod ni dober in ponuja bralcu le še ruševino izvirnega teksta.

Lahko pisatelje danes še poslušamo in beremo kot modrece? Kakšna se vam zdi moč besede, zmorejo pisatelji opozarjati na spregledano? Vam, kot sem videl, ni tuje poseganje v aktualnosti. Kakšen, menite, je domet pisateljskih organizacij, Pena na primer ali pa nacionalne pisateljske organizacije? Ali pisatelja samega in kakšen je njegov občutek za angažiranost?

Na Pen in podobna združenja se ne spoznam, po duši sem bolj avtist, samodržec, sam se zavzemam za stvari. V Franciji, na primer v času Sartra, so pisatelji in intelektualci veljali za avtoritete, ki so jih ljudje in tudi politiki jemali resno, a to se je že zdavnaj spremenilo in nihče več ne upošteva mnenja kakega pisatelja.

Morda je v Nemčiji drugače, tam besede Martina Walserja, Günterja Grassa ali pa Herte Müller še imajo težo, v Avstriji pa pisatelja s tako avtoriteto ni, vlada se požvižga na mnenja pisateljev, zato se zdi kakršenkoli angažma v Avstriji nesmiselno početje, občutek imaš lahko, kot da se zaletavaš v steno, na koncu boli le tebe, zapravil pa si ogromno energije za nič.

Kljub temu sem sam velikokrat in vedno znova poskušal kaj spremeniti, na primer na Koroškem sem grmel proti politiki in vztrajal toliko časa, da je stena popustila in razpokala. Bil sem sam, a ob vseh člankih, ki sem jih naslovil na koroško vlado, sem spoznal, da imam za sabo precej ljudi, da sem torej govoril tudi v njihovem imenu. Tako smo lahko vsaj nekaj dosegli.

Na odprtju tekmovanja za nagrado Ingeborg Bachmann sem imel govor, vladni predstavniki so sedeli v prvi vrsti, neposredno pred mano, in sem jih lepo nadiral. Takrat sem spoznal, da so pravzaprav šibki nasprotniki in sem po njih udaril z vso silo in ni me bilo strah, da bodo šli na sodišče. Tam bi sicer najbrž zmagali, a lahko bi zmagali še desetkrat, takrat sem čutil, da imam ljudi za seboj. Kaj takega se zgodi enkrat na deset let.

Kako se po vaših izkušnjah ­razlikujeta branje vaše literature v prevodu in domača recepcija? Kaj menite o bralskih svetovih, ki se za prevode ne zmenijo preveč, anglosaškem na primer?

Res je, da sta ameriški in britanski trg precej zaprta, šele v zadnjih dveh letih so moje knjige izšle tudi v angleških prevodih, dva romana sta izšla v ZDA, na poti je tretji, požel sem, kot je sporočila založba, nekaj precej odmevnih recenzij, tako da se je nekakšen preboj vendarle zgodil, je pa trajalo dolgo. V Avstriji in Nemčiji imam svoje bralce, predvsem po prejemu Büchnerjeve nagrade leta 2008 se je marsikaj spremenilo.

Ljudje se namreč ob stotinah in tisočih knjig, ki izidejo, orientirajo po nagradah, in ko sem dobil nagrado, se je pozornost za moje nastope bistveno povečala, na branjih imam zmeraj od petdeset do sto poslušalcev, kar je za tako težavno literaturo, kot jo pišem, veliko. Seveda nisem avtor prodajnih uspešnic ali zabavne literature, me pa veseli, da imam toliko pozornih bralcev in da obiskujejo moje literarne večere.

V Avstriji imamo zadnja leta precej avtorjev, ki pišejo lahkotne zgodbice, s katerimi si potem strežejo in jih požirajo ljudje, ki se sicer ne zanimajo za literaturo. Žalostno je seveda to, da take knjige najdejo prostor tudi v resnejših medijih oziroma da se o njih govori kot o literaturi. Ko je bil še živ Marcel Reich-Ranicki, smo gojili estetsko literarno kritiko, ki takih knjig sploh ne bi omenila, zdaj pa so taki naslovi našli pot v vse velike časopise, o njih pišejo feljtonisti, izdajajo jih tudi resne založbe in jih hočejo čim več prodati. Meni se to zdi pod vsakim nivojem, to samo pospešuje še več slabe literature, ki me niti najmanj ne zanima.

Po Reich-Ranickem ni podobne figure, ki bi znala, kot je znal pri nas Josip Vidmar, gladko odmahniti z roko – in knjigi ali avtorju določiti pravo mesto. Ni nikogar na vidiku?

Ne, nikogar tako dominantnega ni videti. Reich-Ranicki je bil vpliven tudi zato, ker je res živel literarno kritiko, zanj je bila literatura eksistencialno vprašanje, on se je z literaturo pečal fanatično, pomenila mu je največ v življenju. Današnji literarni kritiki ne živijo tako. Lahko dodam, da se z Marcelom Reich-Ranickim nisem zmeraj strinjal, mi je pa jasno, da je razumel literarni jezik, umetnost jezika je bila zanj ključna. Mene vsebina knjige niti ne zanima toliko kot avtorjev jezik, po tej plati pa sem se z Reich-Ranickim zmeraj strinjal.

Sedanje generacije kritikov si ne želijo niti ne upajo biti tako avtoritativne, kot je bil on, ki je imel o literaturi res jasna stališča in jih je tudi jasno in glasno povedal, ­čeprav je bil kdaj že na meji zlobnega ali žaljivega. Kot avtorja te je lahko povzdignil v nebesa – ali pa tudi uničil.

Kakšen je vaš pisateljski postopek?­ Če se lahko strinjamo,­ da je najboljši bralec knjige ravno prevajalec – koliko se razgaljate­ pred njim? Imate strah pred prazno stranjo? Je 'zdravilo'­ ­ponavljanje, ki je – kot so opazili­ – eden od vaših pomembnih­ instrumentov pri strukturiranju pripovedi?

Postavili ste tri vprašanja naenkrat. Ne – občutka, da bi se komu razgaljal, nimam, zgodba lahko govori o meni, lahko pa tudi ne o meni; svojih del ne morem razumeti avtobiografsko, pa čeprav se taka morda lahko zdijo, meni gre za jezik. Tisto, kar sem doživel, vedno prekrijem z lističi zlata, ki so jezik, zato je zame vse bolj zakrito. Ne, ne razgaljam se.

Kar zadeva pisateljske blokade: zame je idealno, da zgodbo, ki jo pišem, za nekaj časa pustim in medtem, ko še ni dokončana, začnem pisati novo. Že pri pisanju prve najdem v njej nekaj v formi, slogu, kar je ideja za naslednjo. Tako med dokončevanjem prve že vem, kaj bom pisal v drugi, iz drobca že lahko nekaj razvijem, tako da ko prvo dokončam, že imam v roki osnutek naslednje.

To je kot nekakšen most, ki varuje pred prazno stranjo. In tu prihaja do ponovitev, ne za vsebino, ampak za slog, v prvi zgodbi najdem kal, seme, ki ga porabim v naslednji. Tako lahko po vsebini isto zgodbo povem povsem drugače, ponovno jo grem iskat, kot bi lahko razložili pomen nemške besede ponovitev, ponoviti.

Po branju vašega dela Roppongi: rekviem za očeta mi je prišlo na misel preprosto vprašanje: Kaj je z Vzhodom, kaj je tisto, kar ga dela zanimivega za Evropejce, rojene v katoliški tradiciji?

Poseben odnos imam do Indije, kjer sem bil dvanajstkrat. V druge svetove se rad podajam, da se odmaknem od svojega, si odpočijem od njega, odprem oči in natančno opazujem ter iščem jezik za tisto, kar vidim. Vedno iščem podobe, tako je v vseh mojih dvajsetih knjigah, jaz sem iskalec podob in lahko rečem, da je v teh svetovih, indijskem na primer, enostavno več podob, več je videti – in zame je potem lahka naloga vse to opazovati in takoj tam vse natančno opisati v beležnici, ki jo imam ves čas pri sebi. Tako nastanejo nizi podob, včasih tudi zgodba. Vse moje zgodbe in vsi moji romani so nizi jezikovnih miniatur, nisem pripovedovalec epskega zamaha, ampak le nizam drobne podobe.

O Vzhodu sprašujem, ker je ­novodobno gibanje prineslo instantne­ modrece, ki so ­zmožni na kratko okusiti vzhodnjaške ­modrosti in jih potem tu silno goreče oznanjati.

Centrom joge in vsemu podobnemu se tam običajno izognem. Če bi imel čas, bi se morda podal v katerega, da bi spoznal tamkajšnjo učenost, a to le zato, da bi lahko napisal satiro. Če se hočeš iz česa norčevati, moraš to seveda dobro poznati. Ne, da bi si želel tam sedeti­ oblečen v vinsko rdeča oblačila, ne, to pa ne.

Tam so samo izgubljene duše, ki iščejo srečo in oporo; v bistvu bi jim morali želeti vse dobro, a take simpatije ne občutim, prej mi pride na misel satira. Saj so ljudje, ki gredo v Indijo na tak način, zabavni, bliže in bolj všeč so mi kot pa vsi bankirji, kapitalisti in politiki, ki jih imamo pred nosom. Poleg tega pa, saj gre tudi novodobna duhovnost v smeri kapitalizma.

V intervjuju izpred nekaj let ste na vprašanje, ali govoriti o smrti ali življenju, odgovorili, da ste ­napisali kup knjig o smrti, a da ste, tudi ker imate otroke, obkroženi­ z življenjem.

Ko pišem, si nikdar ne zamislim vnaprej, o čem bom pisal, raje se prepustim jeziku, avtonomnemu pisanju, kot so ga poznali francoski nadrealisti, in potem me smrt – ne da bi sploh hotel ali o tem razmišljal – vedno znova dohiti, ujame; nehote se vračam v otroštvo, k podobam smrti, ki sem jih videl. Tega ne načrtujem, a se mi zmeraj zgodi. Je pa res, da sem bil, preden sem imel otroke, skoraj vsak dan na pokopališču, potem pa ne več. Zdaj sem tako redko na pokopališču, da me je tega že res strah.