Paul Holdengräber, kurator javne radovednosti

Danes ni treba toliko braniti zasebnosti kot biti čuvaj javnega prostora.

Objavljeno
08. julij 2014 17.37
Posodobljeno
08. julij 2014 21.00
Jela Krečič, kultura
Jela Krečič, kultura

V holivudski uspešnici Dan po jutrišnjem severno poloblo zajame vremenska katastrofa. Edina institucija, ki prestane kataklizmo, je New York Public Library (NYPL). Ta tudi sicer velja za pomembno kulturno institucijo.

K njenemu ugledu je nedvomno prispevala tudi serija pogovorov z javnimi osebnostmi, od Billa Clintona do Jay-Z-ja in Mika Tysona. Ustanovitelj, vodja in izpraševalec tega programa Paul Holdengräber je za Delo premišljeval o pomenu svojih dialogov in vlogi knjižnice danes.

»Cena vstopnice je enaka vstopnici­ za kinopredstavo. Predsednika Billa Clintona, Mika Tysona, Jay-Z-ja, nobelovca Günterja Grassa, Zadie Smith, Patti Smith, Bernard-Henrija Levija idr. lahko slišite za isto ceno,« pravi Holdengräber.

Doktor primerjalne književnosti je v desetletju organiziral več kot devetsto dogodkov z več kot tristo ljudmi različnih profilov, literarnih in glasbenih zvezdnikov. V tem obdobju je razvil svoj pogled na moč dialoga, pri srcu so mu presenečenja, ki jih ta oblika komunikacije dopušča, všeč so mu digresije, ki se med debato nujno zgodijo. V tem duhu je potekal tudi pogovor z njim.

Ko ste pred desetimi leti začeli prirejati javne pogovore v New York Public Library, ste ustvarili prostor za negovanje javne debate. Kaj lahko knjižnica danes napravi za odpiranje javnega prostora?

Gre za vprašanje, kje je relevantnost knjižnice danes. Kje je njena vrednost in uporabnost v času, ko se da tako rekoč vse vsebine dobiti na internetu. Ljudje obiščejo knjižnice, ker hočejo biti skupaj. Všeč mi je misel angleškega psihoanalitika Donalda Winnicotta, da mora biti cilj vzgoje pripraviti otroka do tega, da je lahko sam v navzočnosti matere.

Na neki način je podobno pri branju, pri katerem potrebujemo nego in navzočnost drugih. Kot razumem knjižnice, gre pri njih za kongregacijo. Program, ki ga ustvarjam, izhaja iz optimizma – mislim si, da se v nasprotju z indici ljudje še vedno radi družijo, poslušajo druge, ko govorijo, in verjamejo, da je dialog pomemben.

Pomen javnosti prostora ohranjate tudi tako, da poskušate vzdrževati visoko raven debate.

Verjamem, da so ljudje lačni substance. Hočejo biti nahranjeni, negovani. Nočem biti pokroviteljski, trudim se, da moje početje ne bi delovalo preveč akademsko. Verjamem v inteligentnost občinstva. Mislim, da se v knjižnici lahko odvije dialektični proces, ko obiskovalci prisluhnejo dialogu in se, spodbujeni od tega, zatečejo h knjigi ali vsaj k vsebinam na spletu.

Koliko se je NYPL spremenila v zadnjih desetih letih?

Dramatično, predvsem zato, ker se je spremenilo to, kako pridobivamo vednost. Danes več uporabnikov uporablja storitve naše knjižnice na internetu, kot jih pride skozi vrata, da bi si izposodili knjigo.

Ljudje dobivajo informacije pretežno z interneta. Knjižnica tako postaja predvsem javni prostor. Morda danes ni treba toliko braniti zasebnosti kot biti čuvaj javnega prostora. Javni prostori morajo ostati javni. Pri NYPL se mi zdi prav ta javna dimenzija ­ključna.

Slišala sem, da na črnem trgu včasih cene vstopnic za vaše ­dogodke vrtoglavo narastejo.

Če bi imel vstopnice za Keitha Richardsa, ki smo ga gostili, bi s prodajo na črnem trgu zaslužil toliko, da bi lahko poslal oba otroka v zasebno šolo. Šlo je za enormne vsote.

Kako težko je priti do človeka, kot je nekdanji ameriški predsednik Bill Clinton?

Samo vprašati morate. To me je naučil oče: »Samo vprašaj!« In to sem napravil. Skoraj vselej deluje in verjetno pomaga, da me nikoli ni sram. Včasih ljudi znova in znova vabim, tudi ko so me že enkrat zavrnili. Clintona sem vprašal, ali bi bil naš gost, koordiniranje in prepričevanje je trajalo nekaj mesecev, a potem se je zgodilo. Podobno je bilo s Keithom Richardsom. Sem »ponudnik«, kar v jidišu pomeni, da ne bom odnehal, vseskozi bom poskušal, in ko bom dovolj nadležen, bodo ljudje privolili.

Iz posnetkov vaših pogovorov je mogoče videti, da se nanje ­temeljito pripravite.

Improvizacija je nekaj, kar pripraviš, kar je vedel tudi veliki jazzist Charlie Mingus. Seveda ne vem vsega niti se ne delam, da vse vem. Imam veliko lukenj v izobrazbi. V pogovore grem z neko mero lastne prtljage, a sem ob tem odprt. Moja mama je rada govorila, da imamo ena usta in dve ušesi – kot znak, kaj je pomembno. Poslušaj, samo poslušaj in bodi pozoren. Ne bodi obseden s tem, kar bi rad povedal, pač pa se odzivaj na to, kar je bilo izrečeno.

Ob pogovorih sem zato neekonomičen: pustim, da pogovor teče. Človek bi si mislil, da se bom naučil iz izkušenj, a edino, kar sem se naučil, je, da se iz izkušenj nisem nič naučil. Ko se pripravljam na pogovor, po teden dni preživim v glavi svojega gosta. In to je čudovito. Sem izjemno srečen človek, ker lahko živim v neverjetnih glavah, naj gre za raziskovalca interneta Jarona Lanierja ali boksarja Mika Tysona.

Fascinantno je, ko boksarskemu šampionu pokažeš prvo izdajo Machiavellijevega Vladarja. Hotel je vedeti, ali imamo v knjižnici kaj od Pipina Malega, Karla Velikega in nekaterih drugih francoskih kraljev. Rekel je: »Obožujem te francoske vladarje, ti so res znali ubijati.« To je dejal na odru.

Pred časom je imelo vodstvo vaše knjižnice načrt, da bi milijone knjig preselilo drugam. Kaj se dogaja s tem projektom?

Ideja je bila, da bi knjižnico preuredili tako, da bi bilo v njej več javnih površin, knjige pa bi prihajale iz dislocirane enote. A so si upravitelji knjižnice premislili, ker bi bil ta projekt zelo drag. Ta denar bodo namesto tega zdaj porabili za obnovo izpostav knjižnice. NYPL na peti aveniji in 42. ulici je osrednja zgradba, ki ima 87 podružnic, od katerih so mnoge v slabem stanju. Zelo pomembno je, da tudi ljudje, ki ne živijo v središču mesta, dobijo dostop do knjižnic. Radi predpostavljamo, da imajo danes vsi računalnike, a to ne drži. V nekaterih okoliših zgolj knjižnica omogoča dostop do knjig in predstavlja javni prostor.

Kakšna je po vašem usoda knjig v luči digitalizacije vsebin? Kakšno bo branje v prihodnosti? Film Dan po jutrišnjem predvidi simbolno preživetje te ustanove tudi po veliki kataklizmi – branje in knjižnice bodo imeli prihodnost, tudi če je svet nima.

Vprašanje digitalnih knjig in preživetja branja me spomni na slavno Heglovo tezo o koncu umetnosti – prekleto dolgo traja njeno umiranje. Podobno bo s knjigo. Mislim, da bodo ljudje ohranili potrebo po tem, da jo primejo v roko. Velike knjigarne imajo v ZDA hude probleme, medtem ko gre majhnim knjigarnam zelo dobro. Ena takih, Greenlight v Brooklynu, je vseskozi polna ljudi, ki si želijo nasveta, kaj brati. Podobno velja za knjižnice. Vloga knjižničarjev se bo nedvomno spremenila, a pri enormnih količinah podatkov bomo potrebovali nekoga, ki nas bo usmerjal. Potrebujemo vodiča.

Poleg tega digitalnih knjig ne vidim kot konkurenta klasičnemu branju, ampak kot njegovega sopotnika. Kvalitativni element klasičnih časopisov in knjig je pomemben – da jih beremo, ne potrebujemo elektrike. Knjige delujejo. Lahko jih listaš in podčrtuješ – vem, da se načeloma da tudi elektronske knjige podčrtovati, a pri knjigi je to drugače.

Težko si predstavljam tudi, da bi na zmenku eden od partnerjev rekel drugemu: »Ali bi si ogledal mojo zbirko Kindle?« Nadalje, kaj se zgodi, ko je vse na eni napravi in se ta pokvari ali izgubi spomin? Dobra stara knjiga ima morda daljšo življenjsko dobo, kot ji pripisujemo. Morda bo imela drugačno življenje. Ljudje, ki vodijo knjižnice, razmišljajo, kako ostati relevantni. Knjižnica je nevtralna in zbuja občutek varnosti.

Na vašem odru so se zvrstili raznoliki sogovorniki; od režiserjev, politikov do filmarjev ...

Da, tudi kuharje vabim, gostil sem ljudi iz skoraj vsakega poklica. Delno zato, ker hočem, da me stvari potegnejo, zabavajo, delno zato, ker hočem biti presenečen. Sezono načrtujem tako, da prisluhnem predlogom, tudi takšnim, za katere se zdi, da ne sodijo v knjižnico. Prepričali so me, naj v knjižnici organiziram pogovore z avtorji hip hop glasbe, in ko je pri meni nastopil Jay-Z, se mi je oglasilo ogromno raperjev, ki so prav tako hoteli nastopiti v knjižnici.

Zakaj je bil Jay-Z zanimiv za vas?

Delno zato, ker o hip hopu nimam pojma. Rad se pogovarjam z ljudmi, katerih svet je tako drugačen od mojega. Pri Jay-Z-ju sem bil fasciniran, ko sem se naučil, o čem govorijo njegove pesmi. Napisal je namreč knjigo Decoded, v kateri pojasnjuje devetintrideset svojih pesmi skoraj v talmudskem smislu. Razlaga, denimo, zakaj na določen način uporablja besedo »nigger«. Vse, kar vem o hiphopu, sem se naučil iz te knjige. Poleg tega se zdi mojim otrokom kul, če imam takšnega gosta. Pogovarjal sem se tudi s čarovnikom Rickyjem Jayem, ker je moj starejši sin navdušen nad njim.

Pazite pa, da se v pogovoru ne spuščate v trivialnosti in zasebno življenje svojega gosta.

Psihoanalitik Adam Phillips je nekoč dejal, da ljudem, ko govoriš z njimi, stvari padajo iz žepov. Ne zanima me obrekovanje, intima, zanima me, kaj presenetljivega lahko povejo. Bolj pogosto kot ne se mi zdi, da pogovor ni šel v redu. Vesel pa sem, ko mi gostova žena, mož, ljubimec ali otrok povedo, da teh reči še niso slišali. Zanima me, kaj se zgodi, ko dva govorita med seboj, kaj se zgodi v intenzivnem ozračju na odru. Cilj je priti do tega, da se pogovarjava, kot da tam ni petsto ali tisoč ljudi – na Davida Lyncha je prišlo dva tisoč obiskovalcev. Govorila sva skoraj tri ure.

Kako pravzaprav pristopate k sogovorniku – ga obravnavate kot prijatelja, sovražnika ...

Bolj kompleksno je. Ne verjamem, da midva na odru vzpostaviva zavezništvo in kramljava v privatnem jeziku. V nasprotju s tem zahtevam profesionalnost. Javnost je plačala in na naju je, da v zameno nekaj ustvariva. Ko sem se v francoščini pogovarjal z zgodovinarjem Carlom Ginzburgom, me je vprašal, ali se bova vikala ali tikala – seveda sva se vikala. Prijateljstvo zna biti v teh primerih zvijačno.

Pogovarjal sem se tudi z Georgeem Prochnikom, ki je napisal knjigo o Stefanu Zweigu. Georgea dobro poznam in med najino debato sem se vseskozi opominjal, da tu ne gre za pogovor prijateljev, ampak da se pogovarjava za občinstvo. Sem kurator javne radovednosti, moja naloga je, da sprašujem vprašanja, ki bi zanimala ljudi. Spraševati poskušam disciplinirano ali domišljeno oziroma poskušam usmerjati debato. Ne maram besede moderator ali intervjuvar, prej bi se označil za nekoga, ki draži, izvablja. Na oder pripeljem svoje telo, nisem v ozadju.

Kolikokrat so vas gostje presenetili? Ne pričakujem, da jih boste poimenovali, zanima me le, kaj so za vas zares zadrežne situacije.

Zadrega mi je načeloma všeč. Všeč so mi trenutki tišine, ko ne veš dobro, kaj bi rekel, ko ni jasno, katero vprašanje bo sledilo. Včasih namerno pustim, da tišina traja – ni nujno, da je vse povsem zglajeno. Dva človeka se spoznata – to je dogodek. Svoje početje označujem kot kognitivni teater – nekaj gledališkega se dogaja v takšni situaciji, za katero ni vnaprejšnjega scenarija.

Veliko razočaranje so pogovori, ki ne stečejo, ker s sogovornikom nisva prizemljena, ko je med nama neskončnost in manjka radodarnosti. Radodarnost je najbolj pomembna lastnost vsakega sogovornika, radodarni ljudje se dajejo. Presenečenja imam, kot rečeno, rad.

Kdo na svetu je vedel, da Mike Tyson bere Machiavellija ali pruskega vojaškega stratega in zgodovinarja Carla von Clausewitza? Imamo sicer izdelano idejo, kaj pomeni formalna izobrazba, a v primeru Tysona se izkaže, da je pomanjkanje takšne izobrazbe lahko neverjeten vir radovednosti. Tyson je dal samozavest ljudem, ki za sabo nimajo študija.

V pogovoru z njim je bil velik trenutek tudi, ko smo predvajali posnetke njegovih bojev, a brez zvoka. Kot bi prisostvovali mojstrski šoli Marie Callas, je Tyson komentiral posnetek in dejal nekaj takšnega: »Tam vidite Alija, ki napada, a poglejte njegove ustnice, preklinja. Psihološko poskuša uročiti soborca z besedami, ki jih ne bi mogli natisniti v časopisu.«

Kako pomemben je humor pri dialogih v javnosti?

Izjemno. Humor je sposobnost mobilnega mišljenja. Humor pomeni, da se lahko distanciraš od tega, kar si rekel, in na izrečeno pogledaš z druge perspektive. Pogosto ljudje uporabljajo očarljivost, da ne bi odgovorili na moja vprašanja, moja naloga pa je, da še naprej vztrajam, znova in znova. Nekateri gostje so me presenetili, ko niso imeli niti trohice humorja, ostali so smrtno resni. Ne maram ljudi, ki se jemljejo preresno.

Pred časom je Ljubljano obiskal Michel Houellebecq in nastopil v javni debati. Mnogi poslušalci so imeli občutek, da je povsem ravnodušen do nastopa, da mu je celo malo odveč. Ste imeli sogovornike, ki v resnici nočejo govoriti? Kaj napravite v tem primeru?

Pomislim, ali bom šel lahko zgodaj domov. Moj poklic ni ravno operacija možganov, je pa zelo tvegan. Ob zadržanem sogovorniku pogosto pomislim: »Moj bog, daj mi nekaj, neko reakcijo, daj mi nekaj, iz česar lahko gradiva dalje!« Houellbecqovo obnašanje me ne preseneča. A če je nekomu naporno nastopati v javnosti, zakaj potem sprejme povabilo?

Pri Davidu Lynchu se mi je zdelo zanimivo, da sicer noče govoriti o pomenu svojih del, namesto tega v pogovoru ponudi nekaj drugega. Debata je smiselna, tudi če se pogovarjava samo o nezmožnosti komunikacije. Potem se pogovoriš vsaj o tem. Pisatelji so zelo osamljeni, ogromno časa preživijo s svojim pisanjem. Zakaj bi morali govoriti?

Kakšne so vaše izkušnje s številnimi Nobelovimi nagrajenci, od Orhana Pamuka do Günterja Grassa, ki so se zvrstili na vaših dogodkih?

Obstajajo izvrstni pisatelji, ki niso dobili te nagrade in so morda boljši od kakšnega nobelovca, a to je stvar debate o pomenu nagrad. Ljudje so lahko zadržani in sramežljivi in pišejo prav zato, da jim ne bi bilo treba govoriti. Søren Kierkegaard je avtor ideje skrivnostnosti in maske. Nekateri nastopajoči si v javnosti nadenejo masko, drugi so zelo sramežljivi. Eden od nobelovcev je sedel z rokami pod stegni kot deček. Trudil sem se z njim, a je bil v popolni zadregi, tako očitno je bilo, da noče javno nastopati.

Ali tedaj obžalujete, da ste ga povabili?

Počutim se frustriranega, kadar s sogovornikom tako zamrzneva. Na odru sem imel tudi kakšnega umetnika, ki ni hotel z mano in občinstvom ničesar deliti. Ko sem ga ali jo nekaj vprašal, je človek le pokimal. To je napravil večkrat zapored. Všeč so mi neugodne situacije, a ne tako neugodne. Petnajst sekund tišine na odru pred občinstvom se vleče v neskončnost.

Nekateri drugi umetniki so pogosto hoteli predvajati prezentacijo power point, tako da sem jim moral razložiti, da pri teh pogovorih ne gre za to. Mnogi so hoteli podati le to, kar so se naučili ali so jih naučili njihovi založniki oziroma menedžerji. Največji dolgčas je, ko hoče kdo zgolj podati vnaprej pripravljeno sporočilo za javnost. Nikoli nisem privolil v pogovor s kom, ki je hotel vprašanja vnaprej.

A verjetno ste vendarle dali kakšne namige.

Zelo v obrisih. Če vaš gost preveč govori o čem, če vadi, ima občutek, da je že vse povedal. A govoril je le tebi ali sebi, in ne občinstvu. Tudi v primeru najinega pogovora nisem pričakoval, da mi boste vprašanja poslali vnaprej, in tako vse ostaja odprto.

Nekatere ljudi vabite večkrat. Zakaj? Ker so dobri sogovorniki? Kaj prinese ponovitev pogovora?

Z Adamom Phillipsom, ki je izvrsten esejist, sva skozi leta večkrat ponovila pogovor – kot bi šlo za analizo. Poskušala sva znova in znova, spodletelo nama je znova in znova, izbrala sva temo in jo obdelovala skozi leta. Zanima me, kaj se zgodi v tem časovnem razponu – kako se naše ljubljene stvari spreminjajo.

To, denimo, velja za knjige, ki smo jih brali v mladosti in imajo, ko jih beremo pri štiridesetih, čisto drug pomen. Kaj torej pomeni potekanje časa – kaj potekanje napravi? Podobno je, ko se večkrat pogovarjaš s človekom v daljšem obdobju. Hodiva po minulih sledeh, a upam, da z drugega zornega kota.

K istemu gostu moram pristopiti s svežino. Zanimivo je spoznati ljudi, s katerimi si preživel veliko časa in si jih bral, ponovno bral. Si v poziciji, ko načeloma poznaš odgovore. Ko sem se pripravljal na Lyncha, sem v treh dneh pogledal devet njegovih filmov. Čuden fenomen. Forma intervjuja ni zelo stara in je zanimiva kot žanr, ki je nagnjen k spodletu, k nezadovoljenosti.

To me pripelje k vprašanju, kako se počutite zdaj, v pogovoru, kjer sedite na drugi strani v vlogi intervjuvanca.

Zdi se, da je še toliko povedati. Kakšno stvar bi rad vzel nazaj, zdi se mi, da sem bil neumen, da bi moral uporabiti druge besede. Zdaj sva tukaj, sicer pa živiva na različnih koncih sveta, nekaj bo natisnjeno v jeziku, ki ga ne poznam, ljudje bodo brali pogovor in upajmo, da se bo nekaj vendarle preneslo. A v pogovoru gre vselej za približevanje, tu ni konca. V pogovoru si kot zbiralec – če bi imel vse elemente zbirke, bi umrl. Vselej nam nekaj uhaja, ni popolno, je le na pol končano. Vse odzvanja in odmeva. Razmišljam o knjigi, ki bi tematizirala prav to.

Pišete knjigo?

Da, knjigo o tem, kako se je pogovarjati z ljudmi. Ta projekt me zelo skrbi. Ne gre toliko za talking cure (govorjenje, ki skladno s psihoanalitičim naukom zdravi, op. a.), ampak prej za talking disease (govorjenje, ki povzroča bolezen oziroma nelagodje). Veste, da bolezen (dis-ease) v angleščini pomeni pomanjkanje miru, uravnovešenosti.

Rad imam trenutke tega ne-mira, ko ne veš, kaj se bo zgodilo, ko ne veš, kam pelje pot. Včasih ni hudo, če se izgubiš. Hočem narediti korak nazaj in dojeti, kaj pomeni, da si oseba, ki sprašuje, ki nekaj dobiva in daje nazaj. Tyson mi je dve minuti, preden sva stopila na oder, rekel, da ga je groza nastopa.

In vi?

Rekel sem: »Vam je grozno!« Potem sem se začel prestopati, on pa mi je dejal: »Borite se sami s sabo,« in mi pokazal gibe, ki se jih je naučil od trenerja. Zanimivo se je spomniti, kaj mi gre po glavi, ko ljudje nekaj izjavijo, in kaj odzvanja še dolgo po koncu pogovora. Ukvarjam se s tem, kakšno je posmrtno življenje pogovora. Kaj bo ostalo, kaj si bomo zapomnili? Predstavljam si, da bo moja knjiga spominska slovesnost, a brez nagrobnika.