Ne potrebujemo več nezemljanov, da bi nas vznemirjali

Francoski filozof Jean-Claude Milner je verjetno poosebljenje tega, da lahko minimalna miselna intervencija določen fenomen ali problem povsem na novo osvetli, pa naj gre za analizo jezika, natančno obravnavo opusa Jacquesa Lacana ali interpretacijo Harryja Potterja. V Ljubljano je prišel kot gost festivala Fabula in je sodeloval na okrogli mizi o begunski problematiki Barbari pred vrati.

Slovenski bralci so doslej lahko prebrali nekaj pomembnih del francoskega intelektualca, ki je sicer izdal na desetine knjig. V Jasnem delu (ZRC SAZU) se loteva razmerja med psihoanalizo in moderno znanostjo, v delu Strukturalizem poda enega najbolj zanimivih in zaokroženih pogledov na to intelektualno gibanje v Franciji, njegov Uvod v znanost o govorici (zadnji deli je izdala založba Krtina) pa je eno temeljnih jezikoslovnih del prejšnjega stoletja.

Študiral in predaval je na École normale supérieure, na legendarni univerzi Vincenne in na Massachusetts Institute of Technology (MIT) ter sledil poučevanju Louisa Althusserja in Jacquesa Lacana. V Ljubljano je prišel kot gost festivala Fabula.

Na osrednji okrogli mizi Barbari pred vrati je debato vnel s tezo, da Islamska država s svojo militantno in sovražno politiko muslimane potiska v tragičen položaj. V pogovoru natančneje pojasni, kaj je mislil s to oznako in koliko so zahodne sile odgovorne za trenutne vojne in bojišča ter posledično tudi za množico prebežnikov. A zvesti preučevalec Karla Marxa prav tako utemeljuje, zakaj so pomembni hollywoodski blockbusterji.

Dovolj nenavadno je, da v vašem bogatem opusu najdemo tudi delo o Harryju Potterju, kjer tega junaka obravnavate precej dobronamerno. Zakaj se vam je zdel zanimiv?

Moramo vedeti, da je njegova avtorica J. K. Rowling podpornica laburistov v Britaniji. Dejala je, da je lekcija njene knjige toleranca. To me je zadelo. Koncept tolerance je centralen v angleški ideološki strukturi, ne pa na primer tudi v francoski. V Franciji v ideološki imaginarij sodijo svoboščine, v katere sicer lahko vključimo tudi toleranco, a to ni glavna preokupacija. Zanimalo me je, ali se strpnost pojavi v knjigi, in ugotovil sem, da se. Država kot politična struktura v anglosaškem svetu ne igra ključne vloge, v francoski politični ideologiji pa so problemi pomembni, kolikor se z njimi ukvarja država. Država je najboljši varuh tolerance, medtem ko je v Harryju Potterju to stvar posameznika. Gre torej za različni tradiciji. Zanimivo je dojeti, kako Harry postopoma postaja toleranten individuum in najboljši zaščitnik strpnosti. Državna politična struktura bradavičarske akademije je zelo konservativna, hkrati pa zelo tolerantna. V nasprotju s tem je za francoski ali kontinentalni pogled pomembnejša transformacija državnih struktur kot sprememba posameznika. Ne pravim, da branim knjigo, mislim pa, da dokazuje, kako mladi ljudje, ki jih Potter zanima, niso bili navdušeni nad neumnim ali nevarnim čtivom. Gospodar prstanov po drugi strani ni neumen, je pa nevaren.

Zakaj?

Ker je konservativen tako glede družbene strukture kot glede nemožnosti mešanja ras ali skupnosti. Tam imate ljudi, palčke, škrate, hobite itd., ki na koncu vsi zaživijo v miru, a vsak zase. V Harryju Potterju – ne toliko v filmih kot v romanu – je drugače, tu se glavni junak poroči s čarovnico. Skupnosti ne le živijo v miru skupaj, ampak se mešajo. Lekcija je torej zelo nasprotna Gospodarju prstanov.

Kolikor vem, niste veliko pisali o filmih. Precej hollywoodskih uspešnic in filmov o superherojih namreč prav tako operira s takšnim v bistvu konservativnim okvirom.

To variira. Nekatere superheroje se da brati v okviru progresivne tradicije, res pa da navadno ne ameriških.

Spremljate stripovsko produkcijo?

Da. Že v petdesetih in šestdesetih so v Italiji obstajali stripi z junaki, ki so bili očitno na strani tlačenih malih ljudi. Po letu 1968 je postalo jasno, da so avtorji zgodb za marsikatere stripe bodisi levičarji bodisi maoisti in da so njihovi junaki alegorije družbenih gibanj. Ni torej nujno, da superjunak poveličuje reakcionarne vrednote, res pa je, da je struktura junaka po definiciji reakcionarna. Toda sem ter tja se pojavi junak, ki se bori za svoboščine.

Kako pa je s filmi? Jih spremljate?

Da, ameriške blockbusterje.

Ob veličastni tradiciji francoskega filma se zdi to skoraj blasfemično ...

Francoski filmi me manj zanimajo, ker se od njih redko naučim kaj novega. Res so kvalitetni, inteligentni, igralci so izvrstni in govorijo pametne reči, a od njih ne izvem nič novega o francoski družbi in še manj o svetu. Blockbusterje pa, ker hočejo zapeljati globalno občinstvo, delajo ljudje, ki prihajajo z univerz in razmišljajo v okvirih družbenih znanosti. Kadarkoli vzamejo neko temo, se nekaj naučim o družbenem pomenu te teme. Zelo me je pretresel Spielbergov film Vojna svetov. Bral sem ga v razmerju s Schindlerjevim seznamom, ki sporoča, da se je treba vse, kar je pomembno, naučiti iz evropske zgodovine, še posebej iz druge svetovne vojne. Ameriški državljani se morajo vračati na ta del sveta zgodovine, da bi razumeli, kaj je svoboda, katere politične odločitve morajo sprejeti itd. Občutek sem dobil, da Vojna svetov govori prav nasprotno: iz Evrope ne prihaja nič več pomembnega, vse je prišlo iz ZDA. Na koncu filma se junaki ne vrnejo v New York, ampak v Boston – v mesto, kjer je bila ustanovljena unija. Spielberg je povsem spremenil svoj pogled na to, kaj sodi k usposobljenosti ameriških državljanov: ni jim treba več gledati v evropsko zgodovino, ampak se morajo obrniti k svoji zgodovini, da bi razumeli sodobnost. Seveda, film je nastal po 11. septembru, ko so ZDA prišle v središče dogajanja s tem, ko so se prvič znašle v vlogi žrtve. Dotlej so bile le priče, takrat pa so postale žrtve. Temu premiku je zanimivo slediti. Veliko blockbusterjev – sicer ne tako izdelanih, kot je Spielbergov – ima tendenco, da bi ujeli te spremembe v ideološkem samorazumevanju.

Bi enako rekli za sodobne tv-serije?

Da, za nekatere prav gotovo. Pravzaprav vse uspešne tv-serije nekaj povedo o družbi, zlasti o ameriški. A kar velja za ameriško družbo, hitro postane relevantno za ves Zahod. Celo slabše nadaljevanke so zanimive s tega vidika, četudi na neki točki postanejo dolgočasne. Zame je pomembna poteza teh produktov smisel za alegorijo. Sposobni so reprezentirati resnične situacije na alegoričen način. Evropski kontinentalni filmski produkciji to navadno spodleti. Za to tradicijo je v filmu in romanih značilen realizem. Alegorija pri nas ni močna točka, medtem ko v ZDA od literature – spomnite se na Melvillovega Moby Dicka – do filma in tv-serij spremljamo močne alegorije. V nekaterih primerih se alegorija zdi realistična, a je še vedno alegorija.

Imate v mislih konkreten primer?

Televizijska serija Hiša iz kart se zdi realistična, a jo razumem kot alegorijo moči in oblasti. Strukturno gledano je junak, ki ga igra Kevin Spacey, alegorija močne politične osebnosti in ne njena realistična odslikava.

Bi lahko v tem, da se glavni junak obrača h kameri in gledalcu pojasnjuje reči, videli dokaz, da v resnici ne gre za realizem?

Da, to je en indic, da ne gre za realistično reprezentacijo. Seveda me zanimajo tudi alegorične tv-serije o vampirjih. Razlika med človekom in vampirjem je alegorija neke delitve v družbi. Navadno gre za ljubezenske zgodbe o vampirjih in ljudeh, ki obravnavajo razliko med spoloma. Težave, s katerimi se ubadajo vampirji in ljudje, so alegorije težav, ki doletijo ljudi istega ali nasprotnega spola, ko se zaljubijo. V vampirskih zgodbah gre lahko tudi za socialne ali etnične razlike. Razlika je očitno vedno alegorična.

Zanimalo bi me, kaj si mislite o seriji Dosjeji X, ki so jo zdaj po več kot dvajsetih letih začeli znova snemati. Jaz imam težave že s staro verzijo. Zdi se, da poskuša odgovoriti na neke družbene in politične zagate, kot pravite. Ste sledili tej nadaljevanki?

Mislim, da ni najbolj zanimiv poskus, kako odgovoriti na vprašanje družbenih delitev. Pripada nekemu žanru, kjer paranormalni fenomeni in zunajzemeljske aktivnosti alegorizirajo delovanje FBI in Cie, teh močnih ameriških vladnih institucij. Zdi se mi, da vseskozi ponavlja isti vzorec. V tem pogledu obstajajo nekatere sicer redke realistične serije, ki poskušajo zajeti problem delovanja teh velikih institucij pregona. Navadno namreč FBI in Cio slikajo s stališča policijskega dela, ne pa z vidika njihovega načina delovanja in skrivnih aktivnosti. Zelo dobra serija Domovina realistično obravnava razmerja med agenti Cie in osvetljuje različne klane znotraj nje in razlike med njimi. Alegorično upodabljanje teh razmerij je zdaj, ko imamo tako dober realističen pristop, prav gotovo manj zanimivo. Priznam pa, da nisem videl vseh filmov o Cii, tako mogoče kateremu delam krivico.

V zvezi z Dosjeji X bi pri vas rada preverila neko tezo. Ta serija iz devetdesetih se mi zdi dedič postmodernistične stave, da ni več velikih zgodb, da so vsa mnenja in vse resnice enakovredne. Zdi se, da univerzum Dosjejev X to vzame zares. Ker znanost, religija, filozofija niso več trdna opora pri spoznanju resnice, svet izgubi konsistenco in vsepovsod vidiš nezemljane, paranormalne pojave in zarote. Je v intelektualnem življenju postmoderna gesta ošibila vlogo znanosti in filozofije, teh garantov vednosti in resnice?

Dosjeji X sledijo postmodernemu aksiomu. V nasprotju z modernim je princip postmodernizma to, da se ne dogaja več nič resnega. Moderen svet je bil svet pomembnih dogodkov, ljudje so se trudili iskati resne odgovore nanje, zato so bile pomembne politične ideologije, filozofija itd. V postmodernem svetu se ne dogaja nič pomembnega, v principu zato, ker Sovjetske zveze ni več. Resnost modernega sveta je bila odvisna od obstoja nedemokratične supersile, naj gre za nacistično Nemčijo ali stalinistični režim. V postmodernem svetu seveda še obstajajo nedemokratične sile, ki pa se ne morejo meriti s supersilami. Da bi zamenjali te supersile, moraš sovražnika iskati zunaj. V tem je funkcija nezemljanov, ki prihajajo od drugod in postavljajo vprašanja o našem svetu. Njihova prisotnost ali prisotnost paranormalnih fenomenov v Dosjejih X stavi na to, da resnost prihaja od zunaj. A danes v to več ne verjamemo. Morda je sprememba paradigme povezana z 11. septembrom, ko so resna vprašanja prišla od znotraj, iz našega vsakdanjega življenja. Postmodernizem in postmoderni pristop sta postala za Zemljo povsem zastarela. Vprašanje v zvezi z novimi Dosjeji X je, ali so bili sposobni soočiti se s to spremembo. Spielberg, ki sem ga omenil prej, nam pokaže, da resna vprašanja prihajajo od znotraj. Ne potrebujemo več nezemljanov, da bi nas vznemirjali.

Se da to povezati z neoliberalno ideologijo, ki posameznike napotuje k temu, da bi se vrnili k sebi, našli svoje lastno bistvo, svoj način življenja, in ne bi več iskali pomena eksistence v skupnosti, v kolektivu, utemeljenem na solidarnosti?

Seveda ne mislim, da so ideologije izginile, le občutek je, da so izginile. Vrnile so se. Motiv opozicije med zahodnim svetom in preostankom sveta je stara ideološka tema, značilna za moderno dobo, in se danes vrača z vso silovitostjo. Lahko bi dal druge primere, ki pričajo, da je marksistični pristop k muslimanskemu fenomenu nadomestil prejšnji povsem religijski pristop. Vrnitev marksizma v intelektualno produkcijo idej je nekaj, kar bi postmodernizem zavrnil. Lahko, da se motim. Ne vidim novih ideologij, ampak vidim stare, ki jih znova odkrivamo. Oživljeni Marx je dokaz za to.

Vrnitev Marxa razumete kot vrnitev njegove teorije ali vrnitev ideoloških zlorab Marxa?

Imate primere obojega. Vse več ljudi se vrača k teoretskemu pristopu in raziskovanju Marxa. Zdi se, da so njegovi koncepti, kot je razredni boj, veliko močnejši, kot so bili pred desetimi leti. Na več frontah se odpira novo življenje Marxa. To velja tudi za druge ideologije. Teoretski liberalizem je pred časom zamenjal razmišljanje o praktičnih potrebah prostega trga. Zdaj se je teoretski liberalizem vrnil skupaj z vsem aparatom in koncepti, ki delujejo, ne glede na potrebe prostega trga. Na splošno bi rekel, da je dominacije drugorazrednih ali zares slabih ekonomskih pristopov konec. V okviru te dominacije se ljudje ne zavedajo določenih problemov oziroma mislijo, da so pomembni kot praktični problemi, ne pa teoretski. Takšen primer je brezposelnost. Prevladuje prepričanje, da je to praktični problem. Sam seveda mislim, da ta pereč problem načenja niz teoretskih vprašanj.

Sami nikoli niste opustili Marxa, ste pa, denimo, pisali o tem, da komunizem ni več točka delitve. Kako gre to dvoje skupaj?

Alain Badiou ima komunizem za nujno hipotezo, sicer pa je do Marxa distanciran. Sam pa sem vselej cenil marksistični tip argumentacije, Marxovo metodo, četudi se nisem strinjal z vsem, kar je napisal. Po drugi strani ne mislim, da komunizem danes kdo še resno jemlje. Teoretsko in empirično vprašanje ni zasebna lastnina, ampak individualna lastnina.

V čem je razlika med obema?

V socializmu smo imeli opozicijo med zasebno lastnino in kolektivno apropriacijo ali podržavljanjem. Prvi korak h komunizmu je bila kolektivizacija. Vprašanje individualne lastnine ni bilo v ospredju, Marx mu je posvetil kratek odstavek in za individualno lastnino ni razvil nobene teorije. Zame pa je to zelo pomemben problem kot nasprotje kolektivizaciji, a tudi kolektivni apropriaciji, kot jo izvajajo velike družbe v kapitalizmu. Kaj ob pojavu globalnih podjetij sploh lahko pomeni kolektivizacija? Mislim, da je koncept individualne lastnine pomemben in da za zdaj nimamo konceptualnih orodij, da bi premišljevali o njem. Individualna lastnina ima možnost kolektivnega dosega in učinka. Pomislite na youtube in pametne telefone. Kot lastnik pametnega telefona lahko produciram kolektivne učinke. Koncept individualne lastnine je v 20. stoletju lahko računal le z majhnimi učinki. Sfera novih tehnologij postaja vredna razmisleka.

Mislite, da je individualna lastnina emancipatorni koncept ali pa gre pri njem bolj za nazadovanje?

To je pravo vprašanje. Kar se zdaj dogaja, se namreč nikoli doslej ni. To, da ima lahko individualna lastnina globalne učinke, je povsem novo. Če vzamete to v poštev, ne more iti za regresijo. Če individualno lastnino postavimo kot brezprizivni ideal, ima res lahko slabe posledice, ne more pa biti v službi regresije, saj nikoli prej ni obstajala.

Tudi na begunsko problematiko se da gledati z marksističnega vidika – vsaj tako sem razumela intervencijo Alenke Zupančič na okrogli mizi Fabule, posvečene imigrantski problematiki. Se strinjate s takšnim razumevanjem?

Že od začetka človeštva obstajajo delitve. Marx v srednjem veku opozori na delitev na mesta in ruralno družbo, sam bi k temu dodal še delitev na stalno poseljena območja v nasprotju z nomadstvom. Delitve imajo dolgo zgodovino. To, kar je razvila Alenka, jemljem resno. Dejansko je nekaj novega v tem, da so učinki nekaterih lokalnih delitev globalni. Temu se reče globalizacija. Evropa je imela že prej probleme z begunci, denimo z razseljenci po drugi svetovni vojni, a če pomislite na prostor in razdalje, se je to dogajalo znotraj kontinentalne Evrope.

Zdaj begunci prihajajo s povsem drugih koncev sveta. To je omogočil globalni prostor, povezan z modernimi komunikacijskimi sredstvi, a baza prostora je globalni trg, ki ni obstajal, ko je Marx pisal analizo kapitalizma. Predvidel ga je, a ga še ni bilo tam. Zakaj begunci z drugega konca sveta prihajajo v Evropo? Zato, ker nimajo dostopa do letal in velikih ladij. Večinoma potujejo po zemlji in prečkajo majhna morja. Če pogledate na zemljevid, gre danes za preprosto delitev med vojno in mirom. Begunci, ki bežijo v Evropo, ne bežijo pred revščino, ampak pred vojno. Delitev na vojno in mir je ena najstarejših delitev. Zakaj prihajajo v Evropo? Odgovor je geografski. Morda imajo idejo boljšega življenja v Evropi, ampak sem prihajajo predvsem zato, ker je Evropa po drugi svetovni vojni izbrala mir in postala dežela miru. Ljudje, ki živijo v vojni, hočejo priti na prostor miru. Druga poteza je, kot rečeno, v tem, da je Evropa še kar lahko dosegljiva, ne vključuje zelo dolgih razdalj in vmes ni velikih ovir. Strinjam se, da globalni trg določa situacijo, a treba je upoštevati tudi druge poteze, predvsem to, da je Evropa izbrala mir prvič v svoji zgodovini. Za kako dolgo, si ne upam napovedati.

Imate teorijo, zakaj je največ nasprotovanja imigrantom v Evropi prav v nekdanjih komunističnih državah, v nekdanjem vzhodnem bloku?

Nimam preveč globokoumnega odgovora. Zdi se, da te države, ne glede na to, da imajo tudi desničarske vlade, verjamejo, da so toliko časa živele v pomanjkanju in so šele zdaj začele prosperirati ter se bojijo, da jim bodo blaginjo odžrli ljudje, ki prihajajo. Zato so tam takšni odzivi. Če pogledate Francijo, je del njenega ideološkega samorazumevanja to, da je od šestdesetih let dalje država blaginje. Nemčija se ima za bogato državo od petdesetih let dalje. Francija in Nemčija sta si podobni po tem, da imata več kot polstoletno zgodovino blaginje. Zato si v teh državah lažje zamislijo prisotnost beguncev, čeprav se tudi to zdaj spreminja.

Nekoč ste zapisali, da se je Evropa lahko združila samo za ceno tega, da je izključila figuro Juda. Ali danes velja, da lahko ostane združena le tako, da izključi figuro imigranta?

Mislim, da ne gre za isto stvar. Tako imenovano judovsko vprašanje je bilo povezano s tem, da je bila Evropa dežela vojne. Dežela miru je postala, ko je nekdo po imenu Hiter rešil judovsko vprašanje. Te rešitve nihče ne odobrava, jo pa vsi sprejemajo.

Torej mislite, da je Hitlerju uspelo?

Da, mislim, da je dobil vojno.

Ker so Judje pobegnili v Izrael?

Da, bodisi so umrli bodisi so pobegnili. Vprašanje imigrantov je povsem drugačno. V Franciji ali Veliki Britaniji ni bilo problema, dokler je bila imigracija ekonomska in je zadevala potencialne delavce. Problem je postala, ko so tja prišle tudi družine. V Franciji imigrant lahko pripelje s sabo vso družino. To je ustvarilo nov in drugačen problem, k nam je prišla tradicionalna struktura mediteranske družine: domestikacija žensk, dominacija bratov itd. Pomembna alžirska teoretičarka je napisala knjigo, kako v Alžiriji, ki je bila tedaj še francoska kolonija, deluje družinska struktura. Napovedala je, da bo ta struktura izginila, da bo preživela le v vaseh in nomadskih skupnostih. Napoved se je zdela razumljiva, a zgodilo se je nasprotno, in ne v Alžiriji, ampak v Franciji. Imigranti so oživili tradicionalno strukturo. Zato pravijo, da je druga ali tretja generacija imigrantov še manj integrirana kot prva. Ne vem, kaj naj bi bila rešitev, ker ne verjamem, da bi to dejstvo morali videti kot problem. Morali pa bi premisliti, ali ni evropska družba zgrajena na opustitvi nekega modela družine – je potem možno živeti z obnovljenim starodavnim modelom? Kaj se bo zgodilo? Ne vem, ker ne vem niti, kaj se dejansko dogaja znotraj različnih skupnosti. Tega ne vem, ker so po mojem vse študije pristranske: tako tiste, ki jih delajo antiimigrantske skupine, kot tiste, ki jih delajo multikulturalisti. Mislim, da je realnost veliko bolj zapletena. Ne vemo niti, zakaj se toliko ljudi, rojenih kot kristjani ali ateisti, spreobrne in sprejme najbolj fundamentalno verzijo nove religije. V Franciji je uzakonjena prepoved nošnje burk na ulicah. Večina žensk, ki ne spoštujejo tega zakona, je kristjank.

Je to povezano z vašo tezo, ki ste jo predstavili na okrogli mizi: da so danes muslimani tragične figure?

Da, a nisem meril na spreobračanje. Spreobrnitev je pomembna kot možnost, medtem ko sam podajam dejstva: Evropa postaja pomembna muslimanska država – to je statistično dejstvo. Seveda ti muslimani pripadajo različnim etničnim skupinam podsaharske Afrike, Bližnjega vzhoda itd. Med njimi samimi vladajo velike razlike. Ne glede na to pa Evropa postaja pomembna muslimanska država. Če prav razumem ideologijo kalifata oziroma Islamske države, ta od muslimanov – tudi od evropskih – terja, da postanejo ne nujno njeni zavezniki, ampak vsaj njeni služabniki, sicer jih imajo za sovražnike. Ni naključje, da so lani v pariških napadih teroristi streljali tudi na muslimane. V njihovih očeh so bili namreč to slabi muslimani, ker so bili kavarnah z ženskami in se niso pokorili islamskim pravilom. Ker so bili zanje slabi muslimani, jih je bilo treba ubiti. Mislim, da je to dejstvo bistveno, saj pošilja sporočilo vsem evropskim muslimanom.

Ali zato pravite, da Isis sili muslimane, da se opredelijo do te politične organizacije: so lahko bodisi njeni sledniki bodisi njeni izdajalci in s tem njeni sovražniki?

Tako bo, dokler bo obstajala kalifatska država ali sorodna organizacija s sorodno agendo – za Isis ne pravim, da bo večna, njena agenda pa lahko preživi tudi v kakšni drugi organizaciji. V tem pogledu je situacija muslimanov res tragična.

Ali pravilno razbiram, da vaša analiza delovanja Isisa in njegovega odnosa do muslimanov nasprotuje tistemu pogledu levičarjev, ki odgovornost in razloge za trenutno situacijo na Bližnjem vzhodu, z begunci vred, vidi v evropskem kolonializmu in številnih intervencijah zahodnega sveta v Siriji in drugih državah?

Vprašljivo se mi zdi stališče, da so zahodne države edini akterji v zgodovini, ostale pa lahko le reagirajo na njihovo početje. Deloma je to celo pokroviteljsko prepričanje. Kulturna revolucija na Kitajskem verjetno ni rezultat zahodne politike, vojna med Kitajsko in Indijo ni bila rezultat naše politike, podobno velja za vojno med Irakom in Iranom ... Seveda obstajajo primeri, kjer je zahodna intervencija res odgovorna za posledice: na primer v Vietnamu. To, kar se je dogajalo v Kambodži, in to, kar se dogaja v Afriki danes, ni primerljivo. Kolikor je to, kar so počeli Rdeči Kmeri, tragično in grozno, pa je bil to lokalen pojav, ki ni imel razmerja do ostalega sveta. V nasprotju s tem kalifat učinkuje na vse. Razmerja torej niso ista.

Nezanemarljivo je tudi dejstvo, da delitev med šiiti in suniti nima zveze z evropskim kolonializmom in zahodnimi intervencijami, bi pa to nasprotje kljub temu ob primerni oboroženosti strani verjetno eskaliralo v vojno. Tudi strategiji kalifata in Saudske Arabije se razlikujeta. Zakaj se je Saudska Arabija zadovoljila z lokalnimi spori z Emirati in Iranom, noče pa biti pomembnejši akter v, denimo, podsaharski Afriki, kalifat pa ima takšno agendo? Oba sta v istem svetu, torej mora biti razlog nekaj drugega. Mislim, da je to »nekaj drugega« prav vprašanje, kako postati akter in ne le reagirati na zahodni svet. Gre za to, kako vzeti usodo v svoje roke. Zakaj so bili v srednjem veku Arabci najbolj kulturno ozaveščeni, imeli politično teorijo, državo, vojsko – zakaj so dve stoletji kasneje pustili, da so jih kolonizirali Evropejci? Kaj se je zgodilo? Nekaj se je moralo zgoditi.

Če imate minimalni občutek, bi pričakovali, da bi muslimani dojeli, kaj so Evropejci, te male države, dosegle v začetku novega veka. Šli so čez Atlantik, odkrili nov kontinent z ladjami, zavrnili so Aristotla, krščanstvo se je odločilo spreobračati ljudi, za katere leto pred tem sploh ni vedelo, da obstajajo. Zakaj so se muslimani zadovoljili z aristotelovsko koncepcijo sveta? Ko so izvedeli, da so odkrili nov kontinent, niso naredili nič, da bi zavrli ta proces. Tedaj je imel turški imperij iste tehnične možnosti kot evropske države. A niso naredili nič. Iz tega oddaljenega pogleda lahko rečemo, da muslimani v nekem trenutku, okoli 16. stoletja, niso napravili koraka naprej. Jasno, na oblasti niso bili Arabci, ampak Turki. To vprašanje odzvanja še danes. Osvajalna drža je Evropejcem omogočila napredek in razvoj kapitalizma. Zakaj ne bi danes muslimani napravili istega? Lahko si rečejo: nič nam ni treba izumiti, vse je že izumljeno, edino, kar moramo napraviti, je osvajati. To je čisto možna agenda kalifata. Ni razloga, da ne bi mogli sami oblikovati te agende, in ni razloga, zakaj bi jo morali razumeti kot reakcijo na evropske intervencije. Še enkrat; ni nobenega razloga, zakaj so bili muslimani kolonizirani.

Za konec bi se ustavila pri lacanovski psihoanalizi, ki ste ji posvetili precejšen del svojega opusa. Psihoanaliza je bila vsekakor ena ključnih, morda celo temeljnih teorij za 20. stoletje. Kako vidite njen  družbeni status danes?

Mislim, da je v zadnjih letih v krizi. V razmerju do nje spet obstajajo ločnice: nekateri so dovzetni zanjo, drugi ne. Bolje je bila sprejeta v katoliških državah in v frankofonskem svetu, manj pa v protestantskih deželah. Zakaj? Nisem prepričan. Freud je živel v katoliški državi. Morda je psihoanaliza zvezana s tem, kako je katolicizem obravnaval individualnost, kako je obravnaval družino. V nasprotju z njim protestantizem materi, denimo, dopušča, da se prej loči od otroka. Morda so ti pogoji pomembni. Logika osebnega uspeha v protestantizmu je morda manj odprta za psihoanalizo. Seveda, osebni individualni uspeh je spontano postal globalen fenomen. Vsak zahodni posameznik mora razmišljati o svojih dosežkih. Mislim, da se obdobje zatona psihoanalize končuje. Podobno kot se vrača marksizem, čeprav iz drugih razlogov, psihoanaliza spet pridobiva pozornost, četudi ne z istimi učinki kot prej. Naloga za psihoanalizo je, da se sooči s študijami spola. Doslej to ni bila njena tema, čeprav ni nobenega razloga, zakaj se ne bi spoprijela z njo na zanimiv način. Če jemljemo seksualnost z vidika telesa, bi Lacan lahko rekel, da Freud na tem področju ni izumil nič novega. In imel bi prav. A podobno se ni nič novega odkrilo za časa Lacana. Po njegovi smrti se je že v pogledu tehnologije veliko spremenilo: imate ženske brez vagine. To je pomembna tema v ZDA. Kako torej govoriti o ženski, ki je bila doslej vsaj delno opredeljena s telesnimi znaki.

Da, a ne le tistih, ki se operirajo, ampak tudi o tistih, ki ohranijo telesne znake, a se imajo za drugi spol. Ves ta razvoj je treba premisliti.

Toda, ali ni psihoanaliza že podala odgovor na to. Lacanove formule seksuacije govorijo o tem, da način, kako se subjekt vpiše v simbolni red, v govorico, prispeva k temu, kar iz njega napravi moškega ali žensko.

Imate prav. Z lacanovskimi koncepti simbolno, realno in imaginarno lahko odgovorite na teorije spola, ampak odgovoriti je treba. Upoštevati morate tehnološke posledice ideologije spolov. To, kar danes lahko počnemo s telesom – biogenetske spremembe, operacije spremembe spola –, ne zadeva samo razvoja znanosti in medicinske tehnologije, ampak je sam ta razvoj nerazumljiv brez ideologije, ki ga usmerja, ki zadeva tudi najbolj intimno človeško identiteto kot nekaj poljubnega, umetno konstruiranega. Razvoj znanosti in tehnologije ter ideološke spremembe gredo zmeraj z roko v roki, pri čemer ideologija nikakor ni zgolj pasivni odsev tehnologije. In to mora psihoanaliza danes premisliti.