»Ta država je revna zato, ker so bile politike napačne«
Anita Ogulin, častna meščanka Ljubljane 2018.
Odpri galerijo
»Ljudje se ukvarjajo z lastnim preživetjem in včasih se mi zdi, da politika računa na to zato, da se ne bi uprli.« FOTO: Roman Šipić
Predsednica Zveze prijateljev mladine Ljubljana Moste - Polje Anita Ogulin je na praznik Ljubljane postala častna meščanka. »Naporno je,« je povedala dan po prejetem nazivu, in takoj dodala, da se nagrad nikoli ne more navaditi, čeprav jih je za svoje humanitarno delo prejela že kar nekaj.
Vidne humanitarne delavce in borce proti revščini se nagrajuje in se jih ceni, medtem ko se na revne gleda ali kot na pasivne žrtve ali kot nebodigatreba, celo lenuhe in parazite. Kako je prišlo do tega?
Razumem vse te družbene kritike, toda tako je zato, ker se ljudje bojimo revščine, in ko se nečesa bojimo, smo polni strahov, in strah nekateri tako ubesedijo. Toda takšne sodbe povzročajo še dodatno stigmo pri revnih. Že tako so izključeni, izločeni in potem poslušajo še te kritike, ki so tudi povsem neutemeljene. To ljudi pahne v še večjo osamo in tako še težje govorijo o lastni stiski. Pri tistih, ki pridejo k nam po pomoč, je revščino povzročila nenadna zgodba; izguba prihodka, tragedija v družini, bolezen v družini. Pogosto pa je problem, da pridejo prepozno, in tako je tudi zaradi tega, kar ste omenili, saj jih je sram. In če je država v svojih sistemih toga, je nujno, da smo civilnodružbene organizacije zraven. Nismo potuha državi, ampak smo samo ljudje, ki nam je mar in ki pomagamo soljudem. Si pa želimo, da bi bili večji sogovornik državi, saj poznamo razmere in bi od nas lahko veliko črpala. Tako bi lahko bistveno hitreje in bolje ukrepala v korist državljanov.
Toda zato država plačuje nevladne organizacije. Tudi ZPM Moste-Polje financirata ministrstvo za delo in MOL.
Botrstvo je naš največji projekt, pa država zanj ni prispevala niti centa. Imamo tudi veliko drugih projektov, v katere država ni vključena, tudi razvoj ZPM je najprej temeljil samo na prostovoljstvu. Šele ko smo začeli glasneje opozarjati na razmere in pokazali, da se da tudi drugače, je država začela podpirati projekte. Državne in lokalne subvencije zdaj predstavljajo od 20 do 25 odstotkov vseh skupnih prihodkov od dejavnosti. Toda veliko let je minilo brez tega denarja, ko smo delali na etični pogon in pa s pomočjo donatorjev. Ti podpirajo naše delovanje zato, ker podpirajo ljudi v tej družbi.
Kaj naredite v primeru, če podjetje, ki želi prispevati donacijo, denimo, krši delavske pravice?
Pozorni smo na to, s kom sodelujemo. Absolutno imamo moralne zadržke pri takšnih pobudah. Po drugi strani pa imamo vedno pred očmi ljudi, ki bi jim lahko pomagali.
Toda ljudje so na robu tudi zaradi tovrstnih praks, kot je ta donatorjeva.
Res je, prav od tod izvirajo moralni zadržki.
Koliko je takšnih zavrnitev?
Ni jih prav veliko, ker tudi ponudb takih podjetij ni veliko.
Za preostale lahko date roko v ogenj?
Donatorji, ki se obračajo na nas, se obračajo z razlogom in z željo, da bi ljudem omogočili lepše življenje.
Kako gledate na to, da je danes, tudi globalno, največ nevladnih in humanitarnih organizacij, toda razmere se za večino ljudi, tudi globalno, slabšajo in se neenakosti poglabljajo?
Tam, kjer se kopiči kapital, se kopiči tudi moč, kar pomeni, da kapital usmerja družbeni razvoj oziroma ga omejuje. Verjamem, da imamo civilnodružbene organizacije določen vpliv na to, toda žal sta moč in vpliv še vedno pretežno na strani kapitala. Dokler te lahko nekdo kupi, tudi tako, da ti da delo, se ne boš učinkovito upiral. Odgovor, kako se temu upreti, je po mojem v ozaveščanju ljudi o pravicah, o tem, da jih je treba zahtevati in da se tako pritiska na državo, da ljudi zavaruje in zaščiti. Verjamem, da pri tem nevladniki opravljamo pomembno delo, smo vendarle glas najšibkejših. Razlog za večje število nevladnih organizacij so predvsem potrebe časa in družbe.
Ne pa tudi kapitala?
Seveda tudi kapitala. Slovenija ni revna država sama po sebi, revna je zato, ker so bile politike napačne. Koncentracija kapitala se ne deli pravično in mnogo zgodb od osamosvojitve je bilo nepravilnih. ZPM tudi ni bila ves čas humanitarna organizacija, ampak je to postala pozneje. Njeni prvoborci v 50. letih so postavili organizacijo za zaščito otrokovih pravic, za zdrav otrokov razvoj, njihovo participacijo in za družbeno blaginjo. Postavili so temelje socialne države, dali pobudo za prve centre za socialno delo, otroške in šolske ambulante ter varstvo otrok. Vse to so bile dejavnosti, ki so otroke dobro opremljale in jim pomagale graditi potencial. Toda če smo danes želeli delovati na področju varovanja otrokovih pravic, smo morali poseči vse do tja, do koder so te kršene. In žal so kršene najosnovnejše pravice. Zato smo tudi postali humanitarna organizacija.
Prvi manifest, v katerem ste predlagali zakonske spremembe, ki bi »za družine pomenile velik premik na bolje«, ste pripravili leta 2014. Danes ugotavljate, da je bilo nekaj predlogov sicer uresničenih, toda mnogi od njih niso bili. Je to neuspeh?
Ne, sam smo vendarle mi dali pobudo in predloge, a smo bili očitno premalo slišani. Škarje in platno ima država in če mi damo platno, ne razumem, zakaj niso pograbili škarij. Ne razumem tudi, zakaj gre vse tako počasi, ko gre za koristi najšibkejših državljanov.
Je revščina tu, da ostane?
Ja, bojim se, da to drži. Ljudje se ukvarjajo z lastnim preživetjem in včasih se mi zdi, da politika računa na to zato, da se ljudje ne bi uprli.
Vesna Leskošek v članku, objavljenem lani v reviji Javno zdravje, opozarja, da je Slovenija za razliko do nekaterih drugih evropskih držav v času krize zmanjševala delež BDP za družinske in socialne prejemke.
To je bila največja napaka naše države, ki je ljudi dobesedno pogubila, jih izgubila in jim ni podala roke. Ne vem, zakaj so to storili, so pa ljudem vsekakor naredili veliko krivico, največjo prav otrokom.
Bodo pa 1,2 milijardi namenili za oborožitvene zahteve Nata.
Ali lahko primerjamo človeka z orožjem? Ne moremo. Kdo je najpomembnejši del vsake družbe? Človek. Toda problem je ves ta pohlep, ta potreba po več in več.
To je pogoj kapitalizma.
Toda od te rasti mora čisto vsak nekaj imeti, ne pa samo nekateri. To bi bil pravični kapitalizem, v katerem bi se vračalo v družbo.
Pravični kapitalizem?
Se bojim, da ne obstaja. Naša prizadevanja pa zagotovo gredo v smeri bolj pravične družbe. Zdaj res živimo v kapitalizmu, toda z nekaj napora bi se lahko marsikaj postavilo v bolj razumne in človeku prijazne meje.
Kaj bi se zgodilo z zvezo prijateljev, če bi bila revščina odpravljena?
To bi bila pravljica, saj bi pomenilo, da se lahko ukvarjamo z organiziranjem izobraževalnih in prostočasnih programov za družine, otroke in mlade. Zdaj jih namreč vodimo vzporedno s tistimi za reševanje otrok in družin iz revščine.
Vidne humanitarne delavce in borce proti revščini se nagrajuje in se jih ceni, medtem ko se na revne gleda ali kot na pasivne žrtve ali kot nebodigatreba, celo lenuhe in parazite. Kako je prišlo do tega?
Razumem vse te družbene kritike, toda tako je zato, ker se ljudje bojimo revščine, in ko se nečesa bojimo, smo polni strahov, in strah nekateri tako ubesedijo. Toda takšne sodbe povzročajo še dodatno stigmo pri revnih. Že tako so izključeni, izločeni in potem poslušajo še te kritike, ki so tudi povsem neutemeljene. To ljudi pahne v še večjo osamo in tako še težje govorijo o lastni stiski. Pri tistih, ki pridejo k nam po pomoč, je revščino povzročila nenadna zgodba; izguba prihodka, tragedija v družini, bolezen v družini. Pogosto pa je problem, da pridejo prepozno, in tako je tudi zaradi tega, kar ste omenili, saj jih je sram. In če je država v svojih sistemih toga, je nujno, da smo civilnodružbene organizacije zraven. Nismo potuha državi, ampak smo samo ljudje, ki nam je mar in ki pomagamo soljudem. Si pa želimo, da bi bili večji sogovornik državi, saj poznamo razmere in bi od nas lahko veliko črpala. Tako bi lahko bistveno hitreje in bolje ukrepala v korist državljanov.
Toda zato država plačuje nevladne organizacije. Tudi ZPM Moste-Polje financirata ministrstvo za delo in MOL.
Botrstvo je naš največji projekt, pa država zanj ni prispevala niti centa. Imamo tudi veliko drugih projektov, v katere država ni vključena, tudi razvoj ZPM je najprej temeljil samo na prostovoljstvu. Šele ko smo začeli glasneje opozarjati na razmere in pokazali, da se da tudi drugače, je država začela podpirati projekte. Državne in lokalne subvencije zdaj predstavljajo od 20 do 25 odstotkov vseh skupnih prihodkov od dejavnosti. Toda veliko let je minilo brez tega denarja, ko smo delali na etični pogon in pa s pomočjo donatorjev. Ti podpirajo naše delovanje zato, ker podpirajo ljudi v tej družbi.
Kaj naredite v primeru, če podjetje, ki želi prispevati donacijo, denimo, krši delavske pravice?
Pozorni smo na to, s kom sodelujemo. Absolutno imamo moralne zadržke pri takšnih pobudah. Po drugi strani pa imamo vedno pred očmi ljudi, ki bi jim lahko pomagali.
Toda ljudje so na robu tudi zaradi tovrstnih praks, kot je ta donatorjeva.
Res je, prav od tod izvirajo moralni zadržki.
Koliko je takšnih zavrnitev?
Ni jih prav veliko, ker tudi ponudb takih podjetij ni veliko.
Za preostale lahko date roko v ogenj?
Donatorji, ki se obračajo na nas, se obračajo z razlogom in z željo, da bi ljudem omogočili lepše življenje.
Kako gledate na to, da je danes, tudi globalno, največ nevladnih in humanitarnih organizacij, toda razmere se za večino ljudi, tudi globalno, slabšajo in se neenakosti poglabljajo?
Tam, kjer se kopiči kapital, se kopiči tudi moč, kar pomeni, da kapital usmerja družbeni razvoj oziroma ga omejuje. Verjamem, da imamo civilnodružbene organizacije določen vpliv na to, toda žal sta moč in vpliv še vedno pretežno na strani kapitala. Dokler te lahko nekdo kupi, tudi tako, da ti da delo, se ne boš učinkovito upiral. Odgovor, kako se temu upreti, je po mojem v ozaveščanju ljudi o pravicah, o tem, da jih je treba zahtevati in da se tako pritiska na državo, da ljudi zavaruje in zaščiti. Verjamem, da pri tem nevladniki opravljamo pomembno delo, smo vendarle glas najšibkejših. Razlog za večje število nevladnih organizacij so predvsem potrebe časa in družbe.
Ne pa tudi kapitala?
Seveda tudi kapitala. Slovenija ni revna država sama po sebi, revna je zato, ker so bile politike napačne. Koncentracija kapitala se ne deli pravično in mnogo zgodb od osamosvojitve je bilo nepravilnih. ZPM tudi ni bila ves čas humanitarna organizacija, ampak je to postala pozneje. Njeni prvoborci v 50. letih so postavili organizacijo za zaščito otrokovih pravic, za zdrav otrokov razvoj, njihovo participacijo in za družbeno blaginjo. Postavili so temelje socialne države, dali pobudo za prve centre za socialno delo, otroške in šolske ambulante ter varstvo otrok. Vse to so bile dejavnosti, ki so otroke dobro opremljale in jim pomagale graditi potencial. Toda če smo danes želeli delovati na področju varovanja otrokovih pravic, smo morali poseči vse do tja, do koder so te kršene. In žal so kršene najosnovnejše pravice. Zato smo tudi postali humanitarna organizacija.
Prvi manifest, v katerem ste predlagali zakonske spremembe, ki bi »za družine pomenile velik premik na bolje«, ste pripravili leta 2014. Danes ugotavljate, da je bilo nekaj predlogov sicer uresničenih, toda mnogi od njih niso bili. Je to neuspeh?
Ne, sam smo vendarle mi dali pobudo in predloge, a smo bili očitno premalo slišani. Škarje in platno ima država in če mi damo platno, ne razumem, zakaj niso pograbili škarij. Ne razumem tudi, zakaj gre vse tako počasi, ko gre za koristi najšibkejših državljanov.
Je revščina tu, da ostane?
Ja, bojim se, da to drži. Ljudje se ukvarjajo z lastnim preživetjem in včasih se mi zdi, da politika računa na to zato, da se ljudje ne bi uprli.
Vesna Leskošek v članku, objavljenem lani v reviji Javno zdravje, opozarja, da je Slovenija za razliko do nekaterih drugih evropskih držav v času krize zmanjševala delež BDP za družinske in socialne prejemke.
To je bila največja napaka naše države, ki je ljudi dobesedno pogubila, jih izgubila in jim ni podala roke. Ne vem, zakaj so to storili, so pa ljudem vsekakor naredili veliko krivico, največjo prav otrokom.
Bodo pa 1,2 milijardi namenili za oborožitvene zahteve Nata.
Ali lahko primerjamo človeka z orožjem? Ne moremo. Kdo je najpomembnejši del vsake družbe? Človek. Toda problem je ves ta pohlep, ta potreba po več in več.
To je pogoj kapitalizma.
Toda od te rasti mora čisto vsak nekaj imeti, ne pa samo nekateri. To bi bil pravični kapitalizem, v katerem bi se vračalo v družbo.
Pravični kapitalizem?
Se bojim, da ne obstaja. Naša prizadevanja pa zagotovo gredo v smeri bolj pravične družbe. Zdaj res živimo v kapitalizmu, toda z nekaj napora bi se lahko marsikaj postavilo v bolj razumne in človeku prijazne meje.
Kaj bi se zgodilo z zvezo prijateljev, če bi bila revščina odpravljena?
To bi bila pravljica, saj bi pomenilo, da se lahko ukvarjamo z organiziranjem izobraževalnih in prostočasnih programov za družine, otroke in mlade. Zdaj jih namreč vodimo vzporedno s tistimi za reševanje otrok in družin iz revščine.
