Branko Masleša: »Na raporte ne bom hodil.«

Državni zbor danes odloča o spremembi zakona o sodniški službi in zakona o sodiščih. Vrh sodne veje oblasti opozarja, da spremembe niso premišljene. Ob tem priznava, da v sodstvu obstajajo slabosti, hkrati pa v delovanju sodstva nastajajo pomembne spremembe. Ali politična oblast res hoče delujoče sodstvo?

Predsednik Masleša, v kakšni državi živimo?

Živimo v pravni državi.

Ali načelo delitve oblasti na tri neodvisne veje velja?

Načelno velja. Moramo pa se zavedati, da smo pred dobrima dvema desetletjema živeli v sistemu, v katerem načela delitve oblasti na tri neodvisne veje nismo poznali. Danes lahko opazimo, da dve veji oblasti, izvršilna in zakonodajna, pogosto delujeta, kot da gre za eno vejo. Če bi se v tem kontekstu zgodila podreditev sodne veje oblasti, ki ima med drugim tudi nalogo, da nadzira drugi dve veji, predvsem izvršilno, bi to privedlo v položaj, ki bi bil blizu načela enotnosti oblasti.

Kaj je pomenilo načelo enotnosti oblasti?

V takšnem sistemu je oblast le ena sama, nediferencirana in nedeljiva, brez sistema zavor in ravnovesij.

Oblast je potem vezana na vladajočo stranko?

Praviloma da. Gre za zraščenost oblasti v enem središču moči.

Ali načelo delitve oblasti predpostavlja visoke zidove med tremi vejami? Ali pa je koordiniranost treh vej vendarle mogoča?

Beseda »koordiniranost« ni ustrezna. Sodelovanje med vejami oblasti pa obstaja. Že načelo zavor in ravnovesij govori o tem, da med vejami vendarle obstaja funkcionalna povezanost in medsebojni nadzor. Ne gre za hermetično ločitev.

Skupni sestanki predsednice vlade in vrha sodne veje oblasti se zdijo nekoliko nenavadni. Lahko so razlog za nelagodje. Mogoč je namreč vtis, da dnevni red takšnih sestankov določa vodilna oseba ene od vej oblasti. Potem težko govorimo o enakopravnosti in neodvisnosti različnih vej.

Tudi sam občutim tako nelagodje kot vi. Imel sem velike dileme, ali naj se odzovem vabilu na skupni sestanek. Če bi bil na sestanek pozvan, ne pa vabljen, nanj ne bi šel. Zaradi elementarne vljudnosti sem se sestanka s predsednico vlade udeležil. Ob tem sem ji dal jasno znamenje, da se na sestanku ne bomo pogovarjali o nobenih konkretnih zadevah.

S predsednico vlade ste podpisali zavezo državljanom, v kateri ste na začetku zapisali, da ob podajanju zaveze izhajate iz zavedanja, da gre za dve samostojni veji oblasti. Vendarle – zakaj je bila zaveza potrebna?

Sodstvo ni bilo pobudnik te zaveze. Že na začetku sodnega leta smo določili naše prioritete. In to je naša ključna zaveza državljanom. V zavezi določeni cilji so samo natančnejša opredelitev prioritet; so ambiciozno zasnovani, a dosegljivi. V sodstvu vemo, da so naši trendi pozitivni, so pa tudi slabosti. Zavedamo se, da bo treba poslovne procese organizirati drugače. To bo prineslo boljše učinke. Kar se nastajanja same zaveze tiče, je pomemben kontekst. Nekatere besede sicer niso bile izrečene, vendar se je čutilo, da bi se v primeru zavrnitve podpisa utegnila zmanjšati pripravljenost izvršilne veje pri zagotavljanju ustreznih pogojev za delo sodstva. Hkrati je bila v času podpisa zaveze napovedana parlamentarna razprava o stanju v pravosodju. Nakazana je bila možnost resne razprave o odvzemu trajnega sodniškega mandata. Sodstvo je bilo deležno ponavljajočih se očitkov, da kljub slabemu stanju (kar pa objektivni podatki ne potrjujejo) zavrača vse pobude za izboljšanje svojega delovanja. Ocenili smo, da v položaju, ko sodstvo deluje ne smemo dovoliti nastanka okoliščin, ki bi vodile v regresijo. Tudi izkušnje nekaterih drugih držav, kjer je šlo za neodmerjen poseg politike, kažejo, da škodljivih posledic še več let ni mogoče popraviti.

Pa se vam je zdelo, da vas izsiljujejo?

Beseda »izsiljevanje« je pregroba. Nekakšen pritisk pa je gotovo bil na obzorju. Zato smo vztrajali, da gre za zavezo državljanom, ne pa za neki dogovor med dvema vejama oblasti. Mi se izvršilni veji oblasti nimamo kaj zavezovati. Izvršilna veja oblasti je dvakrat glasno napovedovala, da bo dokument podpisan, a smo to zavrnili, ker dokument ni bil usklajen. Zaradi korektnosti moram povedati, da je predsednica vlade sama poudarjala, da podpisa ne bo, dokler ta ne bo do najmanjše podrobnost usklajen. No, nekateri drugi so dogodke prehitevali.

Ste kdaj imeli vtis, da vas minister za pravosodje Senko Pličanič kliče na raport?

Takega vtisa nisem imel. In ga ne bom imel. Na raporte ne bom hodil. Komunikacija s predsednico vlade kot ključno sogovornico je na enakovredni ravni. Me pa moti pokroviteljski besednjak, ko izvršilna veja oblasti ne glede na politično provenienco paternalistično razlaga, za kaj vse bo poskrbela, da se spremembe v sodni veji bodo. Med vrsticami in ob bolj milem žvrgolenju ti toni ostajajo tudi v tem mandatu.

Pravkar objavljeno poročilo varuha človekovih pravic ugotavlja, da je pritožb, povezanih z delovanjem sodstva, manj.

O opaznih pozitivnih trendih govori tudi evropska komisija. Izvršilna veja oblasti to pove bolj sramežljivo. Kljub temu pa dokončanje postopkov, ki trajajo nedopustno dolgo, ostaja naša prioriteta. Že lani smo število desetletnikov (zadev, ki trajajo več kot deset let, op. p.), zmanjšali za 20 odstotkov. Na Odboru za pravosodje sem predstavil, trendi kažejo na precejšnje zmanjšanje števila nerešenih zadev; trenutno je nerešenih 320.000 zadev. Konec leta 2012 je bilo nerešenih 360.000 zadev. Poleg tega pa se je število sodnikov in osebja znižalo.

V sodstvu že nekaj let razvijamo in opozarjamo na pomen časovnih standardov, v okviru katerih državljan lahko pričakuje, da bo njegova zadeva na sodišču rešena. Z novimi metodami dela, primeroma t. i. triažami, že na začetku zadeve, ki so takoj rešljive, ločimo od zadev, v katerih dejansko potrebujemo sodnikovo odločanje. Zato že v najzgodnejši fazi vključujemo strokovne sodelavce. Na gospodarskem oddelku Okrožnega sodišča v Ljubljani je letos tretjina zadev – dobili so jih več kot 3000 – rešenih v dveh mesecih. Te nove prijeme prenašamo tudi na druga področja, denimo na kazensko. Stvari se – in to ne na škodo kakovosti sojenja – potekajo precej hitreje. Projekt se začenja tudi na delovnem in socialnem sodišču; to sodišče v tem trenutku edino ne obvladuje pripada. Obenem vseskozi poudarjamo, da se je treba do strank vesti empatično. Za vsakogar, ki ima na sodišču zadevo, je ta zanj najpomembnejša. Zavedamo se, da v delovanju sistema lahko nastanejo napake, kar je treba tudi priznati. Želim pa si, v primerih, ko ne gre za napake, da naša pojasnila, ki temeljijo na dejstvih, ne bi bila razumljena kot aroganca.

Lahko rešite več sporov?

Rezerve obstajajo. Vendar bomo te rezerve lahko aktivirali, če ne bo permanentnega vznemirjanja sistema. Če pa bodo v menjalnik metali pesek, ne bo mogoče zagotoviti nadaljevanja pozitivnih trendov.

V parlamentarni proceduri sta zakon o sodniški službi in zakon o sodiščih. So te spremembe drugačne od napovedi, ki so bile izražene v zavezi državljanom?

V zavezi so zapisane le grobe konture. Gre pa za daljšo zgodbo. Mi smo se zavzemali za minimalistične spremembe, ki bi prinesle takojšnje pozitivne učinke. Naj ponazorim: obstajajo razlike v obremenjenosti sodnikov na okrajnih in okrožnih sodiščih. Okrožna sodišča so bolj obremenjena, zato smo iskali možnost, da bi okrajni sodniki reševali tudi zadeve na okrožnih sodiščih. Hkrati želimo izravnati obremenitve sodišč in sodnikov v različnih delih države. Nekatera sodišča so zdaj manj obremenjena; pričakovani čas reševanja zadev bi moral biti v vseh delih države kar se da izenačen.

Kakšna je geografska slika slovenskega sodstva?

Vzhodni del države – Prekmurje in Štajerska – ima najkrajše čase reševanja zadev. Na zahodu – v Kopru – so zaostanki tudi zaradi nekaterih slabosti, ki se z novim vodstvom koprskega sodišča pospešeno odpravljajo, največji. Kopru je pomagalo mariborsko okrožno sodišče. Pri sodnikih se uveljavlja pomemben preboj, ki kaže na zavedanje odgovornosti za delovanje celotnega sistema. Sodniki iz Maribora bodo do konca leta v Kopru razsodili v 200 gospodarskih pravdah. Strankam se ne bo treba voziti 230 kilometrov daleč, da bi prišle na obravnavo, ampak bodo to pot naredili sodniki. V sklepni fazi je tudi dogovor koprskega sodišča z Okrožnim sodiščem v Murski Soboti. Kolegom, ki so se odločili, da bodo tako pripomogli k boljšemu delovanju celega sistema, sem za to hvaležen.

Noveli zakona o sodiščih in zakona o zakona o sodniških službi ne prinašata le minimalističnih sprememb …

Ključna je uvedba službe za nadzor organizacije poslovanja sodišč.

Gre za nekakšen inšpekcijski nadzor?

Da, po domače povedano, gre za inšpekcijski nadzor sodišč. Ta sprememba pa je normativno podhranjena. Med drugim naj bi služba za nadzor organizacije poslovanja sodišč spremljala tudi pravočasnost postopkovnih dejanj. Ob tem ni jasno, kako bi med inšpekcijskim nadzorom to praktično preverjali. Ali to pomeni, da bi inšpekcijo izvajali z vpogledom v konkreten sodni spis? Včasih je težko jasno določiti ločnice med sodno upravo in konkretnim sojenjem. Stvari so v tem pogledu lahko zelo zamegljene. Tudi ko so nadzor izvajali predsedniki sodišč, smo opažali, da je nadzor pravočasnosti postopkovnih dejanj pogosto povezan s pregledom konkretnega spisa, kar pa lahko pomeni subtilno, četudi nehoteno vpletanje v samo sojenje.

To je nedopustno?

Seveda. Novela zakona sicer določa, da nadzor ne sme biti izveden na način, da bi se posegalo v neodvisnost sodnika pri opravljanju sodniške službe. Vendar je že zakonodajna služba državnega zbora ugotovila, da gre zgolj za načelno opredelitev, ki pa nima zadostnih varovalk. Z minimalno spretnostjo interpretacije teh določb je mogoč nesorazmeren poseg izvršilne oblasti v samo sojenje.

Ali ima napovedana možnost uvedbe inšpekcijskega nadzora kakšno politično ozadje?

V sodstvu ne želimo razmišljati tako. Dejstvo pa je, da je v družbah, v katerih se sodstvo spopada s permanentnimi spremembami, to potisnjeno v vlogo dežurnega krivca. Tega ne moremo gledati izolirano od diskurza, ki se je vzpostavil; od nespoštovanja posameznih odločb, nespoštovanja celotnega sistema ter diskurza želje po »nujnih« spremembah.

Novela predvideva, da se lahko zgodijo tudi odstavitve predsednikov sodišč, vključno z odstavitvijo predsednika vrhovnega sodišča.

Upravna shema, ki temelji na subordinaciji, v sodstvu ne more delovati. Novela pa takšno shemo v nekaterih segmentih uvaja. Govori o navodilih, ki naj bi jih dajal predsednik vrhovnega sodišča glede sodne uprave. Vrhovno sodišče je že zdaj vrh sodne uprave, vendar na »mehek« način. Ne gre namreč za princip subordinacije, ampak za koordinacijo. Strinjam se z namero, naj bodo predsedniki bolj odgovorni za delovanje sodišč. To jim bo dalo tudi spodbudo. Vendar v sodstvu sodnikom ne moremo odrejati, kako naj delajo. Komandni pristop ne bo prinesel pozitivnih učinkov.

Same možnosti, da bi bil predsednik sodišča, ki deluje slabo, odstavljen, ne razumem kot grožnje samostojnosti delovanja sodne veje oblasti. Mene je imenoval državni zbor in me lahko tudi odstavi.

Ali možnost, da bi ministrstvo na sodišče pošiljalo inšpektorje, ogroža načelo delitve oblasti na tri veje?

Najboljša je tista normativna ureditev, ki ima varovalke že vgrajene – ne glede na to, kdo bo funkcijo opravljal. Pri noveli zakona pa niti to ni jasno, kdo bi lahko vodil službo za nadzor organizacije poslovanja sodišč. Sedanja različica bi omogočala, da službo lahko vodi tudi okrajni sodnik. Sam si ne predstavljam, kako bi nadzor organizacije poslovanja sodišč lahko opravljal nekdo, ki ima manj znanja in izkušenj kot predsedniki sodišč. Delo sodne uprave lahko ocenjuje le tisti, ki te stvari pozna.

Pri tej spremembi obstaja vtis, da v parlamentu ni politične sile, ki bi se zavzela za avtonomnost delovanja sodne veje oblasti. Je ta vtis pravilen?

Zaveznikov ne iščemo.

Bilo bi nespodobno, če bi lobirali.

Nikdar nismo lobirali. Naš edini pravi zaveznik je javnost. Težava pa je, ker v javnem mnenju obstaja napačen vtis, da je stanje v sodstvu slabo in da se ne spreminja. Sodstvo v resnici deluje bolje. Zaveda se tudi svojih slabosti in jih odpravlja. Imunski sistem znotraj sodstva deluje, o čemer priča število sprejetih negativnih ocen sodniške službe in uvedenih disciplinskih postopkov. Dvema sodnikoma je sodni svet negativno oceno že potrdil, o nekaterih bo še odločal. Tudi eden od predsednikov okrožnih sodišč je sam ocenil, da je bolje, če se umakne. Premoremo samorefleksijo in smo samokritični. Če je na eni strani tehtnice neodvisnost, mora biti na drugi strani odgovornost. Prepričan sem, da bodo nosilci sodne oblasti, torej sodniki, znali učinkovito nevtralizirati morebitne negativne učinke, ki jih bosta na izvedbeni ravni prinesli noveli zakonov.

Je v nekaterih centrih moči nezaželeno, če sodstvo deluje tako, kot opredeljuje ustava?

Stvari so precej paradoksalne. V javnosti je bilo zaupanje v sodstvo največje takrat, ko je sodstvo delovalo najslabše. Ne smemo biti naivni: politika je ključna pri usmerjanju puščic proti sodstvu. Na koncu je rezultat nespodobnega odnosa politike do sodstva majhen ugled in zniževanje avtoritete vseh vej oblasti.

Koliko časa bi potrebovali, da z instrumenti, ki so na voljo sodstvu, dosežete ključne preboje?

Če bi imeli stabilno poslovno okolje, bi v dveh letih naredili zelo veliko.