Milan Kučan: Še vedno sem prepričan, 
da je orožarska afera mati vseh afer

Nekdanji predsednik države Milan Kučan je nekoč dejal, da je orožarska afera iz devetdesetih let prejšnjega stoletja mati vseh afer. V kratkem pogovoru z njim smo poskušali izvedeti, zakaj tako misli, povprašali pa smo ga tudi, ali ve, zakaj ga njegovi pravzaprav ves čas isti nasprotniki vztrajno postavljajo v sam vrh afer: Kučanu očitajo, da maja leta 1990 ob informaciji nameravane razorožitve slovenske TO ni storil ničesar, kriv pa naj bi bil tudi za »veliki pok«, ki še vedno odzvanja pod imenom afera Patria.

Podpirate idejo, da bi se morali odpreti vsi dokumenti, povezani z orožjem? So vsi sploh še ohranjeni?

Vsekakor je prav, da so javnosti dostopne vse listine o »trgovini z orožjem«. Drugače javnost ob zelo različnih interpretacijah in manipulacijah težko presoja, kaj se je v resnici dogajalo. Pri tem pa bodo najbrž res težave, saj so bile listine, ki so doslej tako ali drugače prišle v javnost, zelo tendenciozno izbrane. Najbrž je tudi res, da marsikaterega dokumenta ni več ali je celo prirejen. Nobenih zadržkov nimam, da se objavijo tudi vsi dokumenti, ki so povezani z mojim delom v tistem času.

Danes slišimo, da naj bi bila mati vseh afer pravzaprav razorožitev TO leta 1990. Kaj pa z materjo vseh afer mislite vi? Kako in kdaj je informacija o razoroževanju TO prišla do vas?

Ostajam prepričan, da je orožarska afera mati vseh afer, ker so z njo povezane tudi nekatere druge afere, ki od takrat pretresajo Slovenijo in ki tudi niso dobile ne pravnega in ne političnega epiloga. Mislim na Depalo vas, na rop v Celovcu, na Civilno iniciativo ena in dve, »hobotnico«, krajo orožja v Postojni, zaplembo obveščevalnega kombija pri Zavrču pa vse do brezplačnikov in pogodbe s Patrio. Dokler se ta izhodiščna afera vsaj kolikor toliko ne razjasni, seveda upoštevaje okoliščine, v katerih se je dogajala, tako dolgo bo tudi težko razumeti, zakaj ostajajo nerazjasnjene druge politične afere.

Želim, da bi se to poglavje preteklosti slovenske države čim prej verodostojno zaprlo in da bi se akterji slovenskega političnega prizorišča bolj obrnili k resnim vprašanjem našega današnjega življenja in iskanju zanesljivih izhodov iz krize.

Teritorialni obrambi je bilo orožje odvzeto v zelo zapletenih političnih okoliščinah po prvih demokratičnih volitvah v nekdanjih jugoslovanskih republikah, kar je izzvalo veliko bojazen in nasprotovanje v unitarističnih političnih krogih v Beogradu in posebej tudi v političnem vrhu jugoslovanske armade, ki je bila izrazito nenaklonjena družbenim in političnim spremembam. To je treba upoštevati. Takratno predsedstvo Jugoslavije je pod vplivom Vojnega sveta že v začetku leta 1990 sprejelo zelo trde ocene o razmerah v državi, predvsem o nevarnosti državljanske vojne.

V takšnih razmerah, tudi zaradi kraj orožja in konfliktov v Kninski krajini in Liki, je 15. maja 1990, ko je predsedovanje Predsedstvu SFRJ prevzel Borislav Jović, eden od zagovornikov stališča, da v nastalih razmerah lahko intervenira tudi armada, je generalštab izdal ukaz o obveznem hranjenju orožja v fizično varovanih skladiščih. V Sloveniji je ta ukaz podpisal takratni načelnik štaba TO generalpolkovnik Ivan Hočevar oziroma v njegovem imenu general Ožbolt, ne da bi bil o teh aktivnostih, njihovih ciljih in poteku ter posledicah obvestil predsedstvo Republike Slovenije.

Da se dogaja nekaj nenavadnega, so me 16. maja obvestili iz nekaterih občin. Želel sem pojasnila, da bi se izognil morebitnemu napačnemu sklepanju in morda tudi nezakonitim dejanjem, ki bi rabila zveznemu političnemu vodstvu in armadi kot pretveza za intervencijo v Sloveniji. S tem sem že imel izkušnje. Pojasnila generala Hočevarja predsedniku slovenskega predsedstva republike so bila pomirjujoča, a, kakor se je kmalu izkazalo, neresnična. Tako kot tudi telefonska pojasnila predsednika predsedstva Jugoslavije Jovića.

O tem je potem razpravljalo tudi Predsedstvo RS na razširjeni seji. Ugotovilo je, da je ta ukrep povzročil veliko politično in moralno škodo in poglobil nezaupanje, ki je v prvem obdobju po volitvah vladalo med predstavniki različnih političnih opcij. Ukazalo je vodstvom občinskih štabov TO, da ne oddajajo orožja. S tem je »pokrilo« njihovo odgovornost zaradi neizvršitve ukaza in samo prevzelo odgovornost za to.

Naslednje dni je bilo veliko razčiščevanj, tudi z zveznim predsedstvom, s takratnim predsednikom Jovićem, generalom Kadijevićem in dr. Drnovškom. Zahtevali smo odgovor, ali je šlo za razorožitev TO, ali je ukrep veljal samo za Slovenijo in ali je bil načrtno uveljavljen 16. maja, torej na dan, ko se je konstituirala na prvih parlamentarnih volitvah izvoljena vlada Slovenije. O tem obstajajo dokumenti in o vsem tem je predsedstvo dvakrat poročalo skupščini, ki je poročilo tudi sprejela. Iz stenograma razgovora članov slovenskega predsedstva z generalom Hočevarjem 21. maja, neposredno po razčiščevanju v Beogradu, je mogoče povsem jasno razbrati, da so bila tudi pojasnila v Beogradu neresnična in kako je general Hočevar do konca vztrajal pri stališču, da o ukazu ne le da ni hotel, ampak tudi ni smel obvestiti predsedstva, kateremu je bil sicer odgovoren.

Od izdaje ukaza do prvih razčiščevanj, za kaj gre, najprej telefonskih, je minilo več ur. Gledano z današnjimi očmi je bilo morda naivno moje pričakovanje, da bom z generalom, Slovencem in poveljnikom slovenske TO, lahko hitro dognal resnico in potem tudi ukrepal. Kmalu sem ugotovil, da mi je lagal, in to ne le meni, ampak celotnemu predsedstvu in vodstvu Slovenije. Tudi zato in zaradi poprejšnjih nesporazumov z njim je predsedstvo od Beograda zahtevalo njegovo razrešitev in ga jeseni 1990, potem ko so bila sprejeta ustavna dopolnila, s katerimi je poveljevanje TO Slovenije prešlo v roke predsedstva, tudi razrešilo, na njegovo mesto pa na predlog ministra Janše imenovalo Janeza Slaparja.

S tem je povezana tudi trditev nekaterih, da je zaradi tega ukaza prišlo do popolne razorožitve slovenske TO. Ali je res, da JLA, če ne bi bil implementiran ukaz o obvezni oddaji orožja v hranjenje v skladišča s fizičnim varovanjem oboroženih sil Jugoslavije, leta 1991 ne bi napadla Slovenije?

Mislim, da je to čista manipulacija. Treba je le pogledati, kaj je Slovenija že leta 1990 in pozneje kupovala, zato da je okrepila ognjeno moč svoje oborožene sile, TO oziroma pozneje manevrske strukture. Šlo je za oborožitev, ki je slovenska TO ni nikdar imela.

Koliko orožja je JLA takrat pravzaprav uspelo ukrasti Sloveniji? Od 70.000 kosov, kolikor ga je pred razorožitvijo po mnenju Janeza Janše imela slovenska TO, je JLA po besedah nekaterih vojnih veteranov uspelo vzeti med 30 in 35 odstotki pehotnega orožja, pobrali pa so vso protioklepno oziroma protiraketno. Drži?

Teh podatkov nisem podrobno preverjal, se pa razlikujejo. Dejstvo je, da je orožje TO tudi po zagotovilih iz Beograda ostalo v lasti Slovenije in da ji je bilo na razpolago za vaje in usposabljanje enot TO. Tako so ga teritorialci jemali tudi iz skladišč, ki jih je varovala JLA, in ga potem v glavnem niso več vračali v skladišča JLA, ampak so ga razmeščali na skrivne lokacije.

Trditi natančno, koliko orožja je bilo takrat odvzetega, je težko. Veliko ga je bilo namreč že prej iz povsem praktičnih razlogov shranjenega v skladiščih, ki jih je varovala JLA na podlagi dogovorov še iz časov, ko ni nihče pričakoval, da bo kdaj treba računati tudi z oboroženimi konflikti z JLA, ki je takrat še bila tudi naša armada. Vsekakor pa so trditve, da je bilo takrat za TO izgubljenega 80 odstotkov njenega orožja, zavestno zavajanje.

Kaj vse je o orožju - o tem iz skladišč JLA, tistem, ki smo ga nabavljali za lastne potrebe, in onem, ki smo ga pomagali kupovati Hrvaški in Bosni - sklepalo tedanje predsedstvo, katerega predsednik ste bili? Ste, denimo, imeli priložnost videti Janševo poročilo Kacinu ob njuni primopredaji obrambnega ministrstva?

Predsedstvo je po koncu vojne v Sloveniji na predlog takratnega obrambnega ministra sprejelo stališče, da se pomaga Hrvaški z orožjem, ker je pomoč Hrvaški v vojni tudi najboljša obramba Slovenije. Sklenilo je, da Slovenija Hrvaški pomaga tudi z orožjem, do meje, ko to ne bi ogrozilo naše lastne obrambne sposobnosti. Slovenija je takrat razpolagala z velikimi količinami orožja, zaseženega v skladiščih JLA, zlasti v Borovnici in Ložnici.

Kam je to orožje izginilo in ali res le kot pomoč ali pa je šlo tudi za povsem tržno prodajo (sklenili smo namreč tudi, da se del presežkov orožja lahko odproda) - tega ne vem. Kot tudi ne vem, ali je to v primopredajnem zapisniku med Janšo in Kacinom zapisano. Jaz ga nisem dobil in ga ne poznam, so pa ocene o njegovi korektnosti različne. O tem bo več povedala le objava zapisnika.

Naj pa povem, da s sklepom predsedstva Slovenije nikakor ni bila pokrita prava trgovina z orožjem. Če je torej kdo v Sloveniji kupoval orožje v tujini zato, da ga je potem prodajal naprej Hrvaški ali Bosni, za to početje ni imel pokritja v sklepih predsedstva. Pravo vprašanje je, ali se je, ne glede na oblike pomoči, če jo tako imenujem, trgovalo tudi z gotovino, in če se je, koliko gotovine je bilo vplačane in za kaj je bila porabljena ter kje so dokazila za to.

Verjamem, da je bilo veliko tega denarja namenjenega za obnovo vojašnic, za gradnjo objektov ter za oborožitev slovenske oborožene sile, vendar o vsem tem morajo obstajati dokumenti. Dokler jih ne bo, so možne špekulacije. Izginjanje dokumentov je slaba usluga resnici.

Z Bosno je bila situacija nekoliko drugačna. Tam so se v vojni spopadli Srbi, Hrvati in Bošnjaki. Ko se je vojna razplamtela, posebno potem, ko so se začeli spopadi med Hrvati in Bošnjaki, so ti drugi, ki jim je pripadal tudi predsednik Alija Izetbegivić, zaprosili za pomoč.

Zagotovljena jim je bila pod enakimi pogoji oziroma z enakimi sklepi predsedstva kot Hrvatom. V Slovenijo je takrat prihajalo več ljudi, ki so nastopali v imenu Bosne oziroma Bošnjakov. Da bi se izognili zmedi in da bi zagotavljali potrebno stopnjo varnosti, sem Izetbegovića zaprosil, naj pooblasti nekoga, za katerega bomo vedeli, da ima pooblastila in da nastopa in se dogovarja za pomoč v imenu Bosne. Razumljivo je, da se je predsednik BiH v stiski obračal name kot na predsednika Slovenije, njegova zaprosila pa sem v presojo in odobritev predajal ministrstvu za obrambo, ki je bilo za to pristojno in mu je tudi predsedstvo zaupalo to nalogo.

Ko govorite o človeku s pooblastili, govorite o Hasanu Čengiću?

Tako je. Potem ko je bilo zaradi poteka vojne v Bosni težko komunicirati med posameznimi deli Bošnjakov, se je s posebnim pooblastilom Izetbegovića v Sloveniji oglasil še Fikret Abdić, takrat član bosanskega predsedstva, ki je imel njegova pooblastila.

V dokumentih, ki jim je državni zbor odvzel oznako zaupnosti, je najti tudi rokopis Izetbegovića, naslovljen na vas. Gre za seznam orožja, za katero prosi, na koncu pa je še njegov pripis, da bo to orožje plačano v gotovini.

To je posledica dogovora, o katerem sem govoril. Ampak vsa zaprosila so bila iz mojega urada posredovana obrambnemu ministrstvu, in tudi gospoda Čengića sem napotil na ministrstvo, kjer se je pozneje dogovarjal o nabavah in načinih plačevanja. Za kakšno in koliko gotovine je šlo, ne vem, s tem se nisem ukvarjal. Zaupal sem ljudem na ministrstvu.

Zdaj se problematizira pomoč Bosni, še posebno neposredna komunikacija Alije Izetbegovića z menoj. Zakaj je to občutljivo komunikacijo v tistih razmerah želel, je najbrž povsem razumljivo: tudi njemu je bilo jasno, da jaz nimam orožja, da ne odločam o njem, ga tudi ne naročam, ne prodajam in ne spravljam kupnine, temveč sem vsa njegova zaprosila odstopil pristojnim. Zato so tam tudi dokumenti, o katerih sprašujete.

Na kakšen način so se tam dogovarjali, nisem vedel. Je pa res, da smo v predsedstvu po tem, ko so se začele širiti govorice o nepravilnostih in o pozornosti drugih držav, januarja 1993 sklenili, da Slovenija opusti pomoč. Da preneha tudi prodajati presežke orožja in da ne omogoča več njegovih tranzitov čez svoje ozemlje.

Opozicijski poslanci menijo, da bi se predlog za objavo orožarskih dokumentov moral razširiti tudi na vaše zabeležke razgovorov, predvsem na tiste, ki so vezani na premeščanje orožja TO v skladišča JLA.

Svoje stališče sem že povedal: če gre za odprtje arhivov, ki se nanašajo na trgovino z orožjem, potem je treba odpreti vse. Ne selektivno in manipulativno, kot se je to delalo doslej, in seveda tudi z vprašanjem, kje so dokumenti, ki so izginili iz arhivov. Predvsem tisti, katerih kopije krožijo, izvirnikov pa ni. To vprašanje je treba postaviti tistim, ki so s temi dokumenti razpolagali in so za njihovo hranjenje odgovorni. Kaže pa izvzeti tiste dokumente, ki lahko škodijo interesom države ali tujcem, ki so v takratnih težkih časih pomagali Sloveniji. Pričakujem, da bo predlagani zakon to dobro uredil.

Tako v orožarskih sporih iz devetdesetih kot danes, denimo v aferi Patria, vas pravzaprav vedno isti ljudje razglašajo za protagonista afer. Zakaj mislite, da je tako?

V času, ko je šlo za prve mesece življenja slovenske države, z vsemi političnimi zaostritvami z Beogradom, z velikosrbsko politiko in s političnimi ambicijami vrha JLA ter občutljivimi odnosi v Sloveniji, sem bil aktiven udeleženec tudi vsega dogajanja, povezanega z odvzemom orožja TO, z urejanjem njenega položaja in preraščanja v Slovensko vojsko. Torej, za takratno dogajanje je mogoče ugotoviti moj vpliv in mojo odgovornost.

To, kar se dogaja s Patrio in »velikim pokom«, kot je to zanjo že sinonim, pa z menoj nima prav nobene zveze. To je stvar pristojnih. Ti so za nepravilnosti, če so se dogajale, tudi odgovorni. Šlo je za velik nakup, za zelo pomembno odločitev. V normalnih državah o takšnih projektih odločajo vlade, ne le ministrstva oziroma minister. Tudi odgovornost ni samo njegova.