Rudi Rizman: Evropa ima že 25 let nalogo zasnovati priseljensko politiko

Po uvedbi zloglasnega zakona o uravnoteženju javnih financ so profesorja Rizmana na ljubljanski filozofski fakulteti upokojili, zato je tam samo še mentor pri magisterijih in doktoratih. V Italiji, kjer nimajo takšnih pravil, nemoteno predava o globalizaciji na najstarejši univerzi na svetu, v Bologni.

Za sociologa in politologa, družboslovca, verjetno ni težko izbrati dogajanja, ki je najbolj zaznamovalo preteklo leto?

Res. Politična in intelektualna elita sta ob vprašanjih, ki nas ta hip vznemirjajo, odpovedali oziroma se z njimi nista ukvarjali tako, kot bi se morali. To vidimo pri soočanju s problemi globalizacije, predvsem enim njenim vidikom, vprašanjem migrantov ali beguncev. V zadnjih letih je tudi vedno več vprašanj, povezanih s samim preživetjem človeštva ali vsaj civilizacije. Mislim predvsem na okoljsko krizo. A trenutno je seveda vprašanje migrantov prvo, ker zahteva hitro, jasno in nedvoum­no politiko.

Tudi sami govorite o migrantih in beguncih. Ali ne gre za tavtologijo, saj vsi v množicah, ki gredo zadnje mesece tudi čez Slovenijo, pred nečim bežijo, pred vojno ali revščino, brezperspektivnostjo v svojih domovinah? Polovica ljudi v lanskih množicah je iz Sirije, tri desetine iz Afganistana in Iraka. Osem desetin jih je torej z vojnih območij; dejansko bežijo, da si rešijo življenje.

Imate prav. Vsi bežijo. Vendar če pogledamo na velike podnebne spremembe, če pogledamo na razsulo v naši širši politični skupnosti, Evropski uniji, smo vsi potencialni begunci ali migranti. Glede podnebnih sprememb nismo samo v istem čolnu, ampak prispevamo tudi k temu, da ima čoln vedno več lukenj. Evropska unija namreč veliko pripomore k ustvarjanju revščine v svetu. Poglejmo samo na obalna območja Afrike, kjer je evropska ribiška industrija polovila vse ribe. Ali na afriške države pod Saharo, kjer je kmetijstvo nekonkurenčno evropskemu, ker EU subvencionira svoje kmetijstvo. Ne smemo pa pozabiti na Američane. Na Bližnjem vzhodu so bili kot slon v trgovini s porcelanom. Slon je zdaj šel, s posledicami se morajo ukvarjati drugi, predvsem domačini. In Evropa.

EU ima pol milijarde prebivalcev. Koliko beguncev bi lahko brez težav sprejela? Koliko milijonov?

Po svetu je več kot 14 milijonov beguncev, v Evropi pa milijon pomeni neobvladljivo težavo. Pri tem, koliko jih lahko sprejme, je pomemben kriterij. Je kriterij moralni, humanitarni, gospodarski, politični? Pri sprejemanju beguncev je izjemno pomembno, da jih morajo sprejeti domačini. V Franciji in Veliki Britaniji imajo z mešano družbo več izkušenj, nekatere države pa nočejo sprejeti niti sto drugačnih, predvsem v srednji in vzhodni Evropi. Te države sploh nimajo migrantske politike. Pet milijonov ljudi bi bilo komaj odstotek prebivalstva EU. In če zdaj Unija ne zna rešiti niti vprašanja milijona beguncev, ni samo ladja, ki pluje v napačno smer, ampak ladja, ki v globalnem svetu ne bo več plula dolgo.

Zanimivo je, da je bilo to območje vzhodne Evrope včasih izrazito narodnostno mešano.

Ja, v prvi polovici 20. stoletja pa so se oblikovale dokaj čiste nacionalne države. Da tam ni več Judov, je gotovo pomemben dejavnik pri tem, da imajo ljudje v srednji in vzhodni Evropi težave pri razumevanju in sprejemanju drugačnosti. Poleg tega na vzhodu Evrope niso imeli, na primer, Voltaira, ki je v Franciji uvedel pomembno etično načelo spoštovanja drugačnosti, toleranco. S tujcem so se na vzhodu Evrope srečevali pretežno kot s kolonizatorjem in z njim niso živeli enakopravno. Gre za neke vrste predmoderno zavoro. Preseljevanje na vzhodu Evrope sprejemajo na enosmeren način; njihovi prebivalci lahko gredo v Nemčijo, Britanijo, Francijo, sami pa niso pripravljeni sprejeti nikogar.

V Evropi in zahodnem svetu nasploh se srečujejo z neugodnimi demografskimi gibanji. Koliko priseljencev bo EU potrebovala za zapolnitev vrzeli prebivalstva?

Demografske težave ogrožajo vse države, tudi bolj liberalne pri sprejemanju priseljencev. Nemčija išče rešitev in je poleg milijona beguncev, kolikor jih je sprejela do zdaj, pripravljena vsako leto sprejeti še pol milijona novih. Kar se mi zdi razumna številka. Vprašanje pa je, ali je v razmerah, ko prevladujejo strasti – in ena najmočnejših strasti je strah, ki človeka popolnoma ohromi in onesposobi –, takšna politika lahko uspešna. Govorim seveda o strahu po novoletnih dogodkih v Nemčiji. Trend je po novem zapiranje.

V Združenih državah, kjer ste študirali, so do priseljevanja dosti bolj odprti. Gre za dolgoročni strateški premislek o prihodnosti ali preprosto za posledico dejstva, da so vsi Američani, razen Indijancev, priseljenci ali njihovi potomci?

Združene države imajo kvote za priseljence. Imajo kvote, da ne porušijo rasnih razmerij, prednost imajo izobraženi in šolani za iskane poklice. Po tem so podobni Avstraliji. Vendar je dejstvo, da imajo Američani emigrantsko politiko. Evropa je nima. Gradijo jo kot trdnjavo. Ko so Španijo leta 1986 sprejeli v Unijo, je bil eden od pogojev, da okoli svojih severnoafriških eksklav postavijo zid, žico. Ko so postavili zid, to ni bila rešitev težav. Bežeči iz severne Afrike so našli drugo, nevarnejšo pot, na kateri je do zdaj utonilo 20.000 ljudi. Evropa ima že 25 let na mizi nalogo, da zasnuje razumno priseljensko politiko. Poleg tega evropska politika svojih ljudi sploh ne seznanja o vseh razsežnostih migrantskih težav. S tem se preprosto ne zna spopasti.

Je zmanjšanje števila beguncev, ki prihajajo v Evropo, v zadnjem času samo posledica zime ali je se, recimo tako, tok res začel umirjati?

Gre za začasno zmanjšanje. Unija je plačala Turčiji, kakor pred njo Libiji, Maroku in Tuniziji, da bi omejile število bežečih. Vendar gre za avtoritarne, nedemokratične režime, zato večina denarja ponikne v žepe njihovega odstotka elite. Poleg tega ljudje, ki bodo tam ostali, ne bodo živeli v razmerah, zaradi katerih bi opustili upanje na kaj boljšega. To ustvarja nezadovoljstvo, nasilje, terorizem. Rešitev je zelo kompleksna. Ključno je vzpostaviti mir na območjih, kjer divja vojna, ki so jo povzročile zahodne države in v kateri v zadnjem času sodeluje tudi Rusija. Potem pridejo na vrsto premišljene investicije, neke vrste Marshallov plan, s katerim so ZDA po drugi svetovni vojni obnovile razrušeno Evropo. To bo seveda zahtevalo na desetine milijard; a če tega ne bomo storili, bomo še več denarja izgubili samo zaradi padca schengenskega sistema, kar se zdaj že dogaja.

Osnovno vprašanje begunske krize je, zakaj je takšne razsežnosti dobila prav v drugi polovici preteklega leta. Vse države, iz katerih prihajajo begunci, so bile razsute že prej, leta prej.

To je bila nekaj časa težava drugih. Z njo so se ukvarjali Jordanija, Libanon, Turčija. Potem je število doseglo skrajne meje, ki ga lahko prenesejo. V Libanonu je petina prebivalcev beguncev, v Turčiji so milijoni. Gre za učinek snežne kepe. Iz Jugoslavije so po vojni bežali posamezniki ali manjše skupine z zelo pomanjkljivimi informacijami, zdaj imajo vsi mobilne telefone in dobro poznajo razmere. Ne nazadnje pa jih je povabila še nemška kanclerka Angela Merkel. Gre za humanitarno gesto, za katero bi si morda zaslužila Nobelovo nagrado za mir, vendar nemška politika ni dovolj informirala ljudi, kakšne so prednosti in morebitne nevarnosti povabila.

Kako je begunska kriza povezana s terorizmom, utelešenim v podobi Islamske države?

Islamska države dela vse z namenom, da bi evropski državljani zavračali muslimane, da bi jih imeli za peto kolono. Tudi tiste, ki so že bili integrirani v zahodne družbe. IS deluje po načelu, da »čim slabše je za muslimane v Evropi, tem boljše je za nas«, ker se tako muslimani radikalizirajo. Najbolj jih skrbi, da bi se današnji begunci integrirali, sekularizirali, da bi se muslimanske ženske v Evropi emancipirale. Ker danes se večina muslimanov v Evropi uspešno integrira v družbo. Vendar ti niso tako glasni. Glas večine je ponavadi tih.

Kakšna pa je povezava med trenutno prevladujočo gospodarsko-politično ideologijo, neoliberalizmom, in begunsko krizo?

Neoliberalizem je seveda del težave, ne del rešitve. Izključuje demokracijo, etično dimenzijo. Čeprav lahko veliko pojasnimo z logiko trga, še zdaleč ne moremo vsega. Nekateri deli gospodarstva v nekaterih državah so zelo za prihod migrantov, veliko ljudi pa misli, da bodo s tem nekaj izgubili. Z njimi se nihče ne ukvarja. Ne ljudski ne socialdemokratski pol za te ljudi nista imela odgovorov, zato pa jih ponujajo razna skrajna gibanja in stranke.

Je neoliberalizem ena od tipičnih faz, v katerih se kapitalizem vsakih nekaj desetletij spremeni v novo obliko? Lenin je že pred sto leti pisal, da je imperializem zadnja faza kapitalizma, pa je ta še kar pri močeh.

Morda je zelo nazoren primer Poljske. Druga zmaga Jarosława Kaczyńskega je bila nezaupnica neoliberalni politiki Donalda Tuska. Težava je, da na Poljskem ni levice, v sejmu ni niti enega levo usmerjenega poslanca. Po drugi svetovni vojni smo imeli keynesijanski, državni kapitalizem, v letih od 1989 do 2008 pa neoliberalizem. Krize po letu 2008 neo­liberalizem, s prepričanostjo o moči trga, ni znal več rešiti.

Zato je vskočila država.

In za kakšno leto smo spet dobili državni kapitalizem. Ko so si banke opomogle, se je spet začelo vse po starem in zdaj čakamo na novo krizo. Neoliberalizem je danes v podobnem položaju, kot so bile komunistične države v 80. letih. Razlika med elito in državljani je bila tako velika, da se je zgodil upor prebivalcev. Danes smo priča vedno večjim razlikam v neoliberalnih sistemih; kriza je kriza za 99 odstotkov, za odstotek pa ne. Ker se je bogastvo tako skoncentriralo – zdaj ima šestdeset najbogatejših ljudi toliko bogastva kot spodnja polovica človeštva –, pa se zmanjšuje tudi kupna moč. Proizvajalci sodobnih tehnoloških pripomočkov opažajo, da se jim prodaja zmanjšuje. Neoliberalizem pa temelji ravno na stalni rasti, da trg zmore vse in da je državo treba minimalizirati. Mislim, da neoliberalizmu bijejo zadnje ure.

Pred sto leti je imel kapitalizem zelo močno alternativo, najprej v intelektualnem smislu, potem pa še realno v socialističnih državah. Kakšna je alternativa danes?

Ravno to je težava, danes ni alternative. Levice ni več in razmere bodo izkoristile populistične, nacionalistične, avtoritarne politične formacije. Ko ni alternative, se uresniči najslabša. Bojim se, da bo svet nekaj časa gradil na upanju v rešitve avtoritarnih voditeljev. Ko se bo to upanje razblinilo, lahko zdrsnemo v kaos, kakršnega imamo na Bližnjem in Srednjem vzhodu. Bližnji vzhod ni blizu samo geo­grafsko, ampak tudi v družbenem smislu. Ne Davos ne Bruselj ne bosta ponudila rešitev, saj sta prej del problema.

Kakšen domet imajo nova levičarska gibanja, kot so Siriza v Grčiji, Podemos v Španiji, Die Linke v Nemčiji in ne nazadnje Združena levica v Sloveniji?

Siriza se je, kot ugotavljajo nekateri grški misleci, prodala. A je po drugi strani res vprašanje, kakšne mož­nosti je imela, ko so ji zaprli vse finančne pipe. Grčiji bodo dolgove sicer morali odpisati, saj jih ne bo nikoli mogla odplačati. Kot jih nekoč ni mogla Nemčija.

Kot pravi stara levičarska teza, se mora najprej nekaj spremeniti v centru – Franciji, Italiji, Nemčiji, Veliki Britaniji. Če se valovi alternativnih zamisli o novi Evropi in svetu ne bodo razširili od tam, dvomim, da se bodo s periferije. Pričakovanja, da se bodo spremembe razširile iz Grčije, Portugalske, Španije, so bila preveč optimistična. Mislim tudi, da so nova leva gibanja nekoliko preveč teoretično usmerjena.

Samo mimogrede, bodo šli po vašem mnenju britanski laburisti pod vodstvom Jeremyja Corbyna po poti teh gibanj ali bodo ostali, tako kot vedno, na svoji strani?

Tako Corbyn kot Bernie Sanders v ZDA sta znamenji, prvi lastovki. Eppur si muove. Očitno določen del politične elite spoznava, da po starem ni mogoče več naprej.

Če se še nekoliko vrneva k terorizmu: kje je v tej zgodbi Slovenija? Se vam zdi mogoče, da bi se skrajneži urili tu, kakor je poročal avstrijski časopis Die Presse?

Na vprašanje bi morali odgovoriti obveščevalci. Po mojem je ta zgodba v interesu avstrijske države; da bi ustrahovali državljane in bi ti sprejeli rešitve, ki prihajajo – zapiranje meje proti Sloveniji, kriminalizacija muslimanskih državljanov. Koristi pa tudi delu slovenske politike. Del politike bo to unovčil.

Slovenija torej ni tako ogrožena, da bi potrebovala nacionalno gardo?

Imamo že vojsko, ki je zelo podhranjena. Kaj bi pomenila nacionalna garda za financiranje vojske? Tu bi se navezal še na diskurz o domoljubih. V nacionalno gardo bi lahko vstopili samo domoljubi. Kdo bo odločal, kdo so domoljubi? Mislim, da bi primerno financirana vojska povsem zadostovala. Nacionalna garda je strankarska agenda. Iz zgodovine pa imamo zelo slabe izkušnje s tem, da so stranke pobudniki takšnih idej ali da si jih lastijo. Skratka, predlog »diši« kot le še en strankarsko motiviran prispevek k delitvi Slovencev in ustvarjanju izrednih razmer, ki ga bolj kot enot­nost Slovencev zanima trajno stanje državljanske vojne.