»Spoštujte Hipokratovo zaprisego«

Zastopniki pacientovih pravic so se pridružili pozivom zdravnikom, naj zamrznejo preklice soglasij za delo preko polnega delovnega časa ter spoštujejo Hipokratovo zaprisego. Medtem pa v zdravniškem sindikatu Fides na očitke odgovarjajo, da je odgovornost za delovanje zdravstvenega sistema v rokah vlade, ne zdravnikov.

Ti. Kr., STA
sre, 08.09.2010, 14:27

Ljubljana - Zastopniki pacientovih pravic iz Nove Gorice, Maribora in Novega mesta zdravnike pozivajo, naj dosledno sledijo Hipokratovi zaprisegi in rešujejo nastali zaplet brez škode za zdravje bolnikov, saj je časa za dogovore z vlado več kot dovolj.

Vlado in ministra za zdravje Dorjana Marušiča pozivajo h intenzivnemu in konstruktivnemu dialogu s sindikatom Fides in strokovnimi združenji zdravnikov, ki naj bo usmerjen k reorganizaciji zdravstvene službe. Menijo tudi, da težav z daljšimi čakalnimi dobami ni mogoče reševati z dosedanjim, komaj še vzdržnim sistemom oziroma ohranitvijo dosedanje višine plačil za dodatno delo. "Kronično preobremenjeni zdravniki niso sposobni delati kakovostno in varno," opozarjajo zastopniki pacientovih pravic.

Če ne bo dosežen takojšen sporazum, zastopniki ocenjujejo, da to lahko privede do skorajšnjega kolapsa zdravstvenega sistema. "Veljavni zakon o pacientovih pravicah, ki naj bi varoval paciente, pa bo postal popolnoma brezpredmeten," so zapisali.

V sindikatu Fides pa so se odzvali na navedbe združenja Za nas, ki zdravnikom očita, da kratijo zdravstvene pravice bolnikov, saj jim omejujejo dostop do zdravstvenih storitev. V Fidesu menijo, da je odziv neustrezen, saj zdravnikom odrekajo pravico do rednega delovnika in počitka.

Opozarjajo, da je odgovornost za delovanje zdravstvenega sistema v rokah vlade, ne zdravnikov. Vlada je tista, ki mora zagotoviti delovanje zdravstvenega sistema, upoštevajoč pravice bolnikov in izvajalcev zdravstvenih storitev. Delovnopravna zakonodaja pa velja tudi za zdravnike, ki imajo pravico, da se prostovoljno odločijo glede svojega prostega časa in morebitnega dodatnega nadurnega dela, so zapisali v Fidesu.

"Zdravniki ne vodimo, ne upravljamo in tudi ne moremo reševati zdravstvenega sistema, ki očitno deluje le še tako, da 3000 zdravnikov nenehno nadurno dela," še opozarjajo.

V sindikatu so odgovorili tudi na izjave notranje ministrice Katarine Kresal, ki je zdravnike prav tako pozvala k umiku preklica soglasij. "(Pre)drznost političnih odločevalcev je neizmerna. Potem, ko so s svojimi enostranskimi potezami razvrednotili delo zdravnikov v najtežjih pogojih dela in zdravnike potisnili v umik soglasij za dodatno nadurno delo, zdaj ti isti politiki te iste zdravnike pozivajo, naj sprejmejo breme dodatnega nadurnega dela," so v Fidesu zapisali v odgovor ministrici.

Drugi teden, odkar zdravniki ne delajo več preko polnega delovnega časa, namreč prihaja v večini slovenskih bolnišnic do izpada rednega programa. V javnosti pa se vrstijo številni pozivi zdravnikom, naj zamrznejo preklice soglasij za delo preko polnega delovnega časa.

Kaj lahko prinesejo današnji pogovori?

Delovni skupini ministrstva za zdravje in sindikata Fides nadaljujeta pogovore. Kot so z ministrstva sporočili v torek zvečer, sta strani zbližali stališča. Usklajevanja potekajo za zaprtimi vrati, tako podrobnosti niso znane. Popoldne se bo sešel glavni odbor Fidesa in preučil dopoldanske dogovore delovnih skupin.

Zdravniški sindikat Fides je v torek izrazil ogorčenje nad pozivi ministra za zdravje Dorjana Marušiča k stavki zdravnikov in jih ocenil kot neodgovorne. Stavka namreč prinaša popolno prekinitev zdravniškega dela, medtem ko zdravniki delajo redno, so zapisali.

Marušič je namreč na ponedeljkovi novinarski konferenci po obisku Univerzitetnega kliničnega centra Ljubljana dejal, da bi bilo bolje, če bi se zdravniki odločili za stavko, kot pa da so umaknili soglasja za delo prek polnega delovnega časa. Kot razlog za tak poziv je navedel, da mora biti v času stavke poskrbljeno za otroke, starostnike, nosečnice in onkološke bolnike.

Večina zdravnikov od začetka septembra ne dela več prek polnega delovnega časa. Za to potezo so se odločili potem, ko je državni zbor potrdil novelo zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki med drugim znižuje višino dodatka za nadurno delo.

V javnosti se vrstijo pozivi zdravnikom, naj zamrznejo preklice soglasij za delo prek polnega delovnega časa. Zaradi te odločitve zdravnikov namreč po večini bolnišnic odpada redni program. Nekateri zdravniki preklice soglasij zato umikajo, v sežanski bolnišnici in Psihiatrični bolnišnici Idrija so se za tak korak odločili vsi zdravniki. Prav tako vsi zdravniki spet dežurajo v postojnski porodnišnici.

Univerzitetnem kliničnem centru (UKC) Ljubljana je preklic soglasja za delo prek polnega delovnega časa doslej umaknil en zdravnik. Sicer pa bo na nekaterih oddelkih kliničnega centra ta teden prišlo do 100-odstotnega izpada nenujnih operacij. V povprečju bodo beležili 62,2-odstoten izpad, odpadale bodo tudi nekatere operacije bolnikov z rakom.

V UKC Maribor je doslej preklic soglasij za delo prek polnega delovnega časa umaknilo 16 zdravnikov. Po zagotovilih vodstva poteka nenehno zdravstveno varstvo normalno, sicer pa v tem tednu pričakujejo manjše motnje in spremembe urnikov predvsem na kliniki za pediatrijo, kjer bo predvidoma prenaročenih 43 bolnikov.

Povezane novice

V stiski bolniki in zdravniki
7. september ob 21:27
Sedmi dan, odkar zdravniki ne delajo več čez polni delovni čas, so v večini slovenskih bolnišnic opravili bistveno manj (nenujnih) operacij, kot če bi še vedno delali nadure, ponekod so prestavili tudi operacije onkoloških ...

Komentiraj članek

Spoštovani komentatorji!

Komentiranje je preprosto, vendar pa zaradi spodbujanja kulturne in dostojanstvene razprave pred oddajo komentarjev zahtevamo vnos osebnih podatkov.
Za komentiranje morate biti prijavljeni. Še nimate uporabniškega imena in gesla? Registrirajte se!
Pogoji komentiranja so dopolnjeni!

Spoštovani komentatorji!

Komentiranje prispevkov na straneh Dela ni pravica, temveč možnost, ki jo omogoča medijska družba Delo, d. d. S komentarji prispevkov izražate svoje mnenje ali stališče na lastno odgovornost. Za objavo komentarjev, ki bodo na ogled takoj vidni vsem obiskovalcem portala, zahtevamo vnos osebnih podatkov. Kot registriran uporabnik, ki osebnih podatkov v uporabniškem računu ni dopolnil, pa imate možnost oddaje komentarjev, pri čemer si uredništvo pridržuje pravico do objave po lastni presoji.

Uredništvo Dela in izdajatelj Delo, d. d., spodbujata argumentirano razpravo in ne dovoljujeta zlorabe medijskega prostora za žalitve, napeljevanje k sovraštvu ali nasilju, osebno diskreditacijo identificiranih piscev, oglaševanje izdelkov ali storitev ali kako drugače pravno spornih komentarjev.

Po kazenskem zakoniku je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti ter za grožnjo, da bo napadel življenje ali telo druge osebe, kakor tudi za razžalitev, žaljivo obdolžitev in obrekovanje. Uredništvo Dela bo pomagalo pri ugotavljanju identitete avtorjev sporočil, če bodo to zahtevali pristojni organi. Podatke lahko na zahtevo sporoči tudi prizadeti osebi zaradi uveljavljanja njenih pravic.

Uredništvo Dela bo zato po svoji presoji brisalo sporna sporočila; posameznim avtorjem bo tudi odvzelo možnost komentiranja.

Za vsebino, naslove in priloge sporočil v forumih so odgovorni avtorji sami.

Medijska družba Delo, d. d., uredništvo Dela

Prijavi se

Komentarji

Prikaži: starejši prej
74 komentarjev
Belin

?

Kva je bulavc ? A tko ti to interpretiraš ?

A s tud ti kakšen patetičn kradljiv lažnjiv dohtar al kaj ?

09. september 2010, ob 12:52:23
Neznan

Kretenski umetno ustvarjen problem. Pahorcek je rabil medijskega izpostavljanja, naredili niso pa nic. Pa je v zdravstvu ogromno prostora za prihranke. V javni upravi se vec. Verjetno bi z lahkoto ukinili 3/4 od nasih cez 200 obcin. Ne, javne finance bo resil prihranek 12 mio EUR na leto na zdravnikih. Enako je bilo z bebavo pozo okrog tega, da za Jankovicev stadion ne bo slo nic drzavnega denarja. Bomo pa sfrizirali razpis za EU sredstva, dokapitalizirali NLB, ki bo reprogramirala kredite itd. Ta vlada je verjetno najslabsa, kar smo jih do sedaj imeli. In to v zelo zelo hudi konkurenci.

09. september 2010, ob 11:52:29
Belin

natančno tako.

Ampak Zdenka bi morala zmoči, Kosek bi moral zmoči, Ministrstvo bi moralo ....
Kdo je ODGOVOREN za to da BI ?

Čemu imamo predsednika VLADE ? A sam zato da se državljane izsiljuje, tiransko posega v njihove temeljne človekove pravice in jim krade denar za navidezne institucije, navidezno demokracijo in navidezno DRŽAVO ?

S strani Armanija je gre za nekorekno politično VLADANJE, ki
"pokvarjenost, nesposobnost in korupcijo in uzakonjeno s predpisi"
dopušča in spodbuja.

Za lumparije oblasti ne odgovarja nihče.

09. september 2010, ob 10:53:20
baldrick        

odgovor na komentar uporabnika newTerminator :

> In drko ?
>
> > Računsko sodišče - pa nič.
> > komisija za preprečevanje korupcije - pa nič
> > Ministrstvo za zdravje - pa nič
>
> Kje pa je institucionalni nadzor(Ministrstvo)in ostali vlključno z Kosekom , stričkom Kardeljem in Zdenko ?
>
> Kot vem se za plače tam obrača več denarja kot ga generira jedrska elektrana Krško.
>
> Kadar se prijavi kršitev etike zdravniške etike pokleknejo vsi. Sa mpoglej kaj se je zgodil z lažnimi zdravniškimi spričevali na fakultetah. Kaj se dogaja z kršitvijo etičnih načel otrokom.
>
> Represivni aparat ne deluje. Tožilstvo, in Država je državljanom mačeha.
>
> Ko pa je treba pobrat in krast dnar od vsakega posebej pa je neizprosna kot
> najhujši grofovski tiran.
_______________________________

hja malce težje je razkrinkati uzakonjene anomalije, tako da RS in KPK nimata pristojnosti.
Je pa zato pristojno ministrstvo za zdravje, ki pa ga vodjio vedno zdravniki. Nastali problem pa je posledica pokvarjenosti, nesposobnosti in korupcije in uzakonjen ter s predpisi določen!

09. september 2010, ob 10:45:11
Belin

Da o sedmi novinarski sili niti ne govorimo.

DAnes so pomenbne "medijske fakultete" in dug kvač spam novice.
Jasno in pošteno se ne zna izražat noben pisun več.


Kam šele da bi se sputil razkrinkat lopove kontinuitetnega vladajočega
klana, ki zna krast, hlinit, hinavčit, ob neme pa kršit temeljne pravice državljanov na najbolj zavržen način - z namerno slepoto in adminiastrativno korupcijo.

09. september 2010, ob 10:34:49
Belin

In drko ?

> Računsko sodišče - pa nič.
> komisija za preprečevanje korupcije - pa nič
> Ministrstvo za zdravje - pa nič

Kje pa je institucionalni nadzor(Ministrstvo)in ostali vlključno z Kosekom , stričkom Kardeljem in Zdenko ?

Kot vem se za plače tam obrača več denarja kot ga generira jedrska elektrana Krško.

Kadar se prijavi kršitev etike zdravniške etike pokleknejo vsi. Sa mpoglej kaj se je zgodil z lažnimi zdravniškimi spričevali na fakultetah. Kaj se dogaja z kršitvijo etičnih načel otrokom.

Represivni aparat ne deluje. Tožilstvo, in Država je državljanom mačeha.

Ko pa je treba pobrat in krast dnar od vsakega posebej pa je neizprosna kot
najhujši grofovski tiran.

09. september 2010, ob 10:30:58
baldrick        

odgovor na komentar uporabnika newTerminator :

> Komisija za medicinsko etiko pri ZZS ne deluje v skladu z javnimi pooblastili.
> Deluje po internem pravilniku kot komisija pravne osebe zasebnaga prava.
>
> To pomeni da privat zdravniki ki sedijo v komisiji(izplačani pa so iz javnih sredstev - torej javnih pooblastil) nadzirajo zdravnike, ki delujejo kot osebe javenga prava, v institucijah z javnimi pooblastli.
>
> Volk čuva rdečo kapico.
>
> Zato Nekrep, Sežana in neskončna množica državljanov s katermei se ravna neetično, brezobrazno se krši vsa načela hipokratove zaprisege in na ta način z administratinvno korupcijo krade in okrade tako oškodovance, kot državljane.
>
> Računsko sodišče - pa nič.
> komisija za preprečevanje korupcije - pa nič
> Ministrstvo za zdravje - pa nič
>
> Armani pa : So what.
>
> To je današnja stvarnost v RSloveniji, jer etična načela zravniškega dela
> predstavljao samo metodo za bogatenje ZZS in posamznikov v komisiji za medicinsko etiko ta, ki z namerno slepoto dotolčejo oškodovnce.
__________________
hvala za podrobnejšo razčlenitev, katere splošni del sem včeraj opisal Geminiju.

Zdravniki se urejajo sami od začetka do konca, od zdravnika do direktorja do sekretarja do ministra - vse sami zdravniki. Ker vse znajo, ker vse vedo in ker so najboljši v vsem.

Razen, če ni denarja. Potem je pa kriva vlada. Oni pa nikoli.

09. september 2010, ob 10:24:15
Belin

Komisija za medicinsko etiko pri ZZS ne deluje v skladu z javnimi pooblastili.
Deluje po internem pravilniku kot komisija pravne osebe zasebnaga prava.

To pomeni da privat zdravniki ki sedijo v komisiji(izplačani pa so iz javnih sredstev - torej javnih pooblastil) nadzirajo zdravnike, ki delujejo kot osebe javenga prava, v institucijah z javnimi pooblastli.

Volk čuva rdečo kapico.

Zato Nekrep, Sežana in neskončna množica državljanov s katermei se ravna neetično, brezobrazno se krši vsa načela hipokratove zaprisege in na ta način z administratinvno korupcijo krade in okrade tako oškodovance, kot državljane.

Računsko sodišče - pa nič.
komisija za preprečevanje korupcije - pa nič
Ministrstvo za zdravje - pa nič

Armani pa : So what.

To je današnja stvarnost v RSloveniji, jer etična načela zravniškega dela
predstavljao samo metodo za bogatenje ZZS in posamznikov v komisiji za medicinsko etiko ta, ki z namerno slepoto dotolčejo oškodovnce.

09. september 2010, ob 10:20:14
Zlatorog

Sem opazi, da je pod točko 4. prišlo do tipkarske napake.
Pravilno se glasi :
4.)"Da bom etična načela po svoji vesti in vednosti uporabljal v prid bolnikov ter odvračal od njih vse, kar bi jim utegnilo biti škodljivo in nevarno."

09. september 2010, ob 09:55:11
Zlatorog

odgovor na komentar uporabnika neznan :

> HIPOKRATOVA PRISEGA - kaj je že to ??


Sicer verjamem, da jo poznaš, ampak vseeno jo bom tukaj objavil :

»Prisežem na Apolona Zdravnika in Asklepija in Higiejo in Panakejo in na vse bogove in boginje ter jih kličem za priče, da bom to prisego in to pogodbo izpolnjeval po zmožnosti in presodnosti:

1. da bom moža, ki me je izučil v zdravniški vedi, spoštoval kakor lastne starše in da bom delil z njim svoj preužitek ter mu pomagal, če bo v stiski;

2. da bom njegove sinove cenil kakor rodne brate in jih naučil svoje umetnosti, če bodo želeli pridobiti si jo, in to brez plačila in pismene pogodbe;

3. da bom strokovna navodila in predavanja in sploh vso učno snov preoddajal samo svojim sinovom, sinovom svojega učitelja in učencem, ki so po pogodbi zavezani in zapriseženi na zdravniški zakon, drugemu pa nikomur;

4. da bom dietična načela po svoji vesti in vednosti uporabljal v prid bolnikov ter odvračal od njih vse, kar bi jim utegnilo biti škodljivo in nevarno;

5. da ne bom nikoli nikomur - tudi ko bi me prosil - zapisal smrtne droge ali ga z nasvetom napeljeval na tako misel; prav tako ne bom nobeni ženski dal pripomočka za uničenje telesnega ploda;

6. dal bom svoje življenje in vedo svojo varoval vseskozi neomadeževano in pošteno;

7. da ne bom rezal ljudi, ki trpe za kamni, marveč da jih bom prepuščal delovnim možem, ki jim je ta stvar poklicno opravilo;

8. da bom v sleherno hišo, kamor me bodo klicali, stopil samo zaradi koristi bolnikov ter da se bom vzdrževal vsake zavestne in pogubne krivice, posebno pa spolnega občevanja z ženskami in moškimi osebami, svobodnimi in sužnji;

9. da bom molčal o vsem, kar bom pri izvrševanju prakse ali tudi izven nje videl ali slišal o življenju in vedenju ljudi in česar ne gre obešati na veliki zvon, ker sem mnenja, da je take reči treba ohraniti zase kot (poklicno) skrivnost.

Če bom torej to prisego vestno izpolnjeval in je ne bom prelomil, naj mi bo dana sreča in blagoslov v življenju in poklicu, da me bodo vsi ljudje imeli zmeraj v čislih, če pa jo bom prekršil in postal krivoprisežnik, naj me zadene nasprotno!«

09. september 2010, ob 09:50:50
Diaz

HIPOKRATOVA PRISEGA - kaj je že to ??

09. september 2010, ob 09:45:31
anamaritraudl

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 22:14:11
Neznan

nnič od tega ,samo kar precej sem bila bolna in so mi pač pomagali zdravniki.

08. september 2010, ob 22:11:08
Murray

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 21:30:08
Murray

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 21:04:08
Neznan

Najbolj pa se mi zdi neumen odnos do javnega sektorja, ko nekateri pravijo... jest nekaj proizvajam, zato, da imamo lahko tak servis, torej sem jaz tisti, bi moral imeti boljšo plačo, saj je plačam za servis...In zdravniki so zgolj servis...
Jp.. če tako gledaš, potem tudi tisti, ki zgolj uvažajo.. bi morali imeti najmanjšo plačo, saj samo uvažajo, torej so servis in nič ne proizvajajo..

torej vsi menegerji, in velelastniki megatrgovin tipa Tušek, Janković... so samo servis.. vzemimo njim, saj je tam več kot 12 miljonov evrov.. tam so miljarde...Torej ploskate ko se odvzame tistim, kjer takoimenovani servis, pravzaprav povzroči, da imajo takoimenovani proizvajalci življensko dobo namesto 20 let 80 let in s tem 4x povečajo učinek proizvodnje.. .. so najmanj vredni od vseh servisov?

08. september 2010, ob 20:00:42
Oli123

Neznan, ampak, če ima že začetnik sedem dni več, kot običajen smrtnik, koliko ima potem starejši zdravnik? Osnova je vedno bila in še vedno je 18 dni. Dejstvo pa je, in tudi to vem iz prve roke, da imajo prcej dopusta tudi drugi v zdravstvu, vem za UKC. Sorodnik, ki dela v tehničnih službah in ima 35 let delovne dobe, ima tudi okoli 40 dni dopusta, pa ga tudi zelo težko izkoristi, ker jih je v oddelku čisto premalo. Tudi oni dežurajo oz. delajo 12/12.

08. september 2010, ob 19:50:08
Oli123

Malina, pa si ti to zdravnico tudi vprašala, kam v Anglijo je šla? V London ali drugo večje mesto? Veš, kakšna je tam najemnina za štirisobno stanovanje? Pa stroški zavarovanja? Če pa je šla kam na podeželje, ti pa lahko iz prve roke povem, da je tam življenje ravno tako bedno, kot pri nas. Stare, vlažne, plesnive hiše, najemnina sicer nižja, kot v mestu, nikakor pa ne sorazmerno s kvaliteto življenja. In tudi v Angliji na podeželju primanjkuje zdravnikov, kot v večini držav. Vsi bi delali na prestižnih klinikah.

08. september 2010, ob 19:30:49
Neznan

Hvala bogu ,da so delali otroke imamo vsaj več davkoplačevalcev ,pa še lepo so se imeli ,ko so jih delali

08. september 2010, ob 19:30:07
Murray

malina
08. september 2010 ob 17:56:13 prijavi kot neprimeren komentar
Resnica je da poznam podatke le iz medijev ,je pa tudi res ,da smo v naši splošni ambulanti sredi Ljubljane v enem letu zaradi odhoda v tujino zgubili že tri mlade zdravnike.Osebno sem govorila samo z eno zdravnico ,ki je odšla vAnglijo.Tam sta jo čakala dvakrat višja plača in opremljeno štirisobno stanovanje.Kakor preberem pa se zdravstvene blagajne praznijo po vseh evropskih državah in tudi mladi se vse manj odločajo za zdravniški poklic.Jaz mislim ,da jih bomo obdržali pri nas le ,če bodo dobro plačani.Mislim,da si v zdravstvu ne bi smeli dovoliti bega možganov zaradi denarja .Ne zavidam vladi pa naj bo leva ali desna tega reševanja problema.Vsi resorji so finančno okrnjeni in iz prazne blagajne nimaš kaj vzeti.Mi vsiskupaj pa čakamo ,da nas bo država rešila. Ampak ,kdo pa je država?
--------------------------

Malina, čisto retorično vprašanje: ZAKAJ SE JE ZAČEL PROTEST ZDRAVNIKOV?

Zato, ker se , banda zdravniška, čuti ogroženo. Ogroženo, da bi izgubila del nenormalno visokega plačila za dežurstvo.
Nihče - prav nihče jim ni nič vzel..
Vlada je končno le ugotovila, da so dežurstva zdravnikov v hospitalni dejavnosti pregrešno draga.
Starejši specialist dobi za 48 urno dežurstvo preko 2200 evrov. To je od sobote zjutraj do ponedeljka zjutraj. Pa če tudi nič ne dela - prav nič - tudi vizite ne opravi - dobi ta denar.
Vlada predlaga 20 - 25% znižano plačilo za dežurstvo.
In ti hohštaplerji so začeli »štrajkati« preden se je karkoli zgodilo.

Finance:
Gre za predstojnika oddelka za kirurgijo srca in ožilja v ljubljanskem kliničnem centru, uglednega in vplivnega kirurga, prof. dr. Boruta Geršaka, dr. med., višjega svetnika.
Dežuren, a sam ne opravi niti vizite, stroški v nebo?
Naši viri pravijo, da je Geršak v soboto in nedeljo (21. in 22. avgusta) dežural, nujnih operacij ni bilo, šlo je le za delo na oddelku. A tudi tega menda ni opravil sam, ampak je za vizito (preverjanje stanja bolnikov, odreditev terapij, navodila osebju) poklical iz pripravljenosti na domu drugega kirurga. Povejmo, da je pripravljenost na domu plačana le po nekaj evrov na uro (specializant dobi za 48-urno pripravljenost zgolj 112 evrov bruto, mlajši zdravnik v 50. plačnem razredu 167 evrov bruto). Če pa prideš iz pripravljenosti delat dopoldne, je urna postavka okoli osemkrat večja (plačana kot nadura).
To naj bi se tam dogajalo stalno. Geršak, pravijo viri, jemlje najbolje plačana dežurstva zase, kar kot predstojnik lahko, saj organizira delo in razpisuje dežurstva, garajo pa mu specializanti in mlajši kirurgi, ki so seveda plačani precej slabše. Ne le med kolegi kirurgi, tudi med kardiologi, s katerimi srčni kirurgi tesno sodelujejo, Geršak menda ni priljubljen, saj pač rad reže, kardiologi pa znajo veliko opraviti tudi sami, na način, ki je prijaznejši do bolnika in manj invaziven.


Da, da, malina, takšna je ta banda, ki je bila zadnjih 60 let edina zaščitena. Nihče, tudi partija ji ni nič rekla.
Lenarili so in lenarili. Dežurali in delali otroke..
Fuj!

08. september 2010, ob 18:51:05
Neznan

neznan
08. september 2010 ob 18:31:16
In koga podučuješ. Da ne izkoristijo dopuste? Kje so pa kongresi v Kanadi, Novi zelandiji?

08. september 2010, ob 18:36:22
Neznan

PO TEJ RASPRAVI ,BI REKLA ,DA NE RABIMO NOBENEGA ZDRAVNIKA VEČ IN JE NAJBOLJE ,DA SI KUPIMO ŠE 130 PATRIJ VEČ ,JIH RAZDELIMO NA LEVO IN DESNO IN SE POBIJEMO MED SEBOJ.PA NAJ MI ŠE KDO REČE ,DA SO BALKANCI NAJSLABŠI.

08. september 2010, ob 18:32:01
Neznan

ej 7 dni več je zgolj zato, ker je večja verjetnost da zboliš (virusi, bakterije,HIV, HEPATITIS..ipd..), ter zaradi stresnega delovnega okolja (miriš pijane rajkote-polne besa), ipd...
Sicer se pa strinjam dopust bi moral imeti neko zgornjo mejo smiselnega, in to pri vseh zaposlenih v javnem sektorju!!!!

Te pa Rajko moram pomiriti.. večina zdravnikov ne izkoristi vseh dnevov dopusta... saj itak delajo 300/mesec, in so nepogrešljivi na delovnem mestu..
Septembra pa se že dogaja, da si zdravniki rečejo, končno si bom lahko vzel dopust in mi ne bo šel v nič...

08. september 2010, ob 18:31:16
Neznan

Vsekakor se ne strinjam s tako dolgimi dopusti. Ampak takšna je naša zakonodaja, in se ne nanaša samo na zdravnike!
Res pa je, ker je pri nas pomanjkanje zdravnikov, predstavlja velik delež ravno tistih tik pred penzijo. Žaliti samo zdravniški ceh zaradi dolgih dopustov in omenjati rekorderje v dopustih kot zlato povprečje, je pa tipični primerek trosenja laži z namenom razpihovnanja sovraštva, ki žal ne prinese nič konstruktivno dobrega, ampak žal le neko skupnost ljudi polnih besa...

08. september 2010, ob 18:22:53
Rajko

malina
08. september 2010 ob 18:16:24
Resnica je ta, d apredolgo ni bilo malo večje vojne, ki bi te parazite postavila na realna tla. Predvsem zato, ker bi se narod moralo oborožiti. Cevi se pa kaj hitro lahko obrnejo tudi na drugo stran.

08. september 2010, ob 18:20:19
Rajko

neznan
08. september 2010 ob 18:09:55
Zdravnik začetnik, ki dela ponavadi na urgenci, ima 29 dni dopusta/leto.
To je vsekakor 7 dni več od povprečja, in to na račun delovnega mesta
------------------------------------------------------------------------------
MARŠ PRASICE POKVARJENE! KJE JE PA TISTIH 18 DNI??????? Vse imate na račun delovnega mesta edino voljo do dela si morate prinesti s seboj in delati.
To je vsekakor napaka DZ, ki ne zapiše v zakone maksimum dopusta MAKSIMALNO 30 DNI IN NIČ VEČ, pa si lahko predsednik pizde materne ali društva devičnikov močvirja, 30 DNI BI MORAL BITI MAKSIMUM DOPUSTA ZA VSE V SLOVENIJI.

08. september 2010, ob 18:18:28
Neznan

Tudi to mi je znano ,ampak ne vem pa s čim ministrstvo za šolstvo to opravičuje?Ali morda ni kadra?Sicer pa kolikor poslušam mlade vidim ,da bi bili vsi radi ,menedžerji ,advokati,direktorji ,nadzorniki ker vse gledajo skozi denar.In res je ,da izumirajo obrtniški poklici,verjetno zaradi fizičnega dela,ali zaradi umazanije ,ki je prisotna pri določenih poklicih.Res živimo v precej čudnih časih.

08. september 2010, ob 18:16:24
Rajko

malina
08. september 2010 ob 17:56:13
hahahah Dobra je ta. Toda včeraj je bil na HTV 1 dokumentarni film Michaela Moora o razmerah v zdravstvu v ZDA, VB in FRA, naprej pa nisem gledal. Iz osebnih izkušenj poznam zdravljenje v kliničnem centru v NEM in SLO.
In SLO ima zelo podoben sistem ameriškemu, kjer se stotine miliard $ prelivajo v privatne žepe ali na račune farmacevtskih družb.

08. september 2010, ob 18:14:25
Neznan

neznan
08. september 2010 ob 18:09:55
In ti trdiš, da so vi zdravniki obsevani!
Prav tako trdiš, da ima zdravnik pri 55 letih še prijavljene otroke. kako lahko sploh pridejo do njih, če so delali po 24 ur na dan? Sosedi?
Podi raje pravljice pripovedovati na zdravniško zbornico!

08. september 2010, ob 18:13:40
Neznan

spet se govori o 56 dneh dopusta..kar je laž!!!!
Zdravnik začetnik, ki dela ponavadi na urgenci, ima 29 dni dopusta/leto.
To je vsekakor 7 dni več od povprečja, in to na račun delovnega mesta.
Vsi ostali dodatni dnevi dopusta če pridejo pa je tako kot drugod pri zaposlenih v javnem?sektorju.. dodaten dan na 3 leta delovne dobe, dodaten dan zaradi otrok, ter dodatni dnevi zaradi izpostavljenosti sevanju preko dovoljenega časa (tukaj se morda dnevi dodajo).
Če pa je stereotipni zdravnik v sloveniji slučajno tik pred penzijo, z delovno dobo 36 let..je to preračunano dodatnih 12 dni dopusta, ter ima 3 otroke, ter se redno obseva (ker je v operacijski dvorani)...

Ampak to velja tudi za policaje, operne pevce.. aja ti imajo beneficirani delovni staž, gredo v penzijo pred 36 let delovne dobe...(da smo kolegialni do stereotipov..)

08. september 2010, ob 18:09:55
Rajko

gemini
08. september 2010 ob 15:25:24
Kako naj vlada vrne? Tudi, če vam vzame 50% od vsega imate še vedno vsaj 20%
PREVEČ.
Dlje, ko traja ta razprava bolj me vleče na " obisk " v bolnico v Celje. Samo odločiti se moram koliko zdravnikov naj obiščem.

08. september 2010, ob 18:07:08
Neznan

malina
08. september 2010 ob 17:56:13
Veš to kar si napisala drži tudi za medicinske sestre in strokovnjake tehničnih fakultet, ki so cenjeni v svetu. Dejtvo pa je, da ima medicinska fakulteta omejitve pri vpisu (letošnje izkušnje) čeprav so kandidirali dijaki, ki so bili zelo uspešni in ne neki povprčneži. Kot napako pa tudi štejem, da SLO proizvaja 53 % študentov družboslovja, ki res ne znajo nič in ni možnosti za zaposlitev. v nemčiji jih na primer samo 23%, na Finskem pa nekaj čez 30%. In zakaj mi nimamo več vajeniških šol.

08. september 2010, ob 18:04:24
Rajko

Zanimivo kako so se sodniki potuhnili, kot dihurji. Čakajo na dohtarje in reakcije javnosti ter vlade. Naslednji so policisti. In, če bo tem trem
sindikatom hahhahahahahah kako smešno, kdo je že kdaj slišal za to, torej, če bo tem trem skupinam parazitov uspelo se bodo oglasili še zadnji iz skupine najbolj spoštovanja vrednih poklicev- učitelji.

08. september 2010, ob 17:59:31
Neznan

Resnica je da poznam podatke le iz medijev ,je pa tudi res ,da smo v naši splošni ambulanti sredi Ljubljane v enem letu zaradi odhoda v tujino zgubili že tri mlade zdravnike.Osebno sem govorila samo z eno zdravnico ,ki je odšla vAnglijo.Tam sta jo čakala dvakrat višja plača in opremljeno štirisobno stanovanje.Kakor preberem pa se zdravstvene blagajne praznijo po vseh evropskih državah in tudi mladi se vse manj odločajo za zdravniški poklic.Jaz mislim ,da jih bomo obdržali pri nas le ,če bodo dobro plačani.Mislim,da si v zdravstvu ne bi smeli dovoliti bega možganov zaradi denarja .Ne zavidam vladi pa naj bo leva ali desna tega reševanja problema.Vsi resorji so finančno okrnjeni in iz prazne blagajne nimaš kaj vzeti.Mi vsiskupaj pa čakamo ,da nas bo država rešila. Ampak ,kdo pa je država?

08. september 2010, ob 17:56:13
anamaritraudl

Ke dela kak zobošinter me zob boli ko hudič
pošlte mi na moj email

08. september 2010, ob 17:36:27
Murray

malina
08. september 2010 ob 17:27:12 prijavi kot neprimeren komentar
Ali ste vsi zdravi ali pa ne znate računati.Če imamo v državi 4000 zdravnikov in jih manjka 2000 pomeni ,da jih rabimo 6000. To pomeni ,da jih manjka ena tretina in če ne delajo nadur so ambulante prazne osemur na dan.Če hočemo celodnevno zdravniško pomoč morajo vsi zdravniki delati 12 ur na dan.Vsi vemo ,da ne delamo samo zaradi veselja ampak predvsem za denar,pa Hipokrat gor ali dol.Zdravniki pa so dobri in slabi ,kakor vodovodarji ,avtomehaniki itd.V vseh poklicih ,pa veljata ponudba in povpraševanje.Torej se odločimo ,da ne bomo več bolni pa bodo zdravniki ostali brez dela in stroški se bodo zmanjšali ,le bojim se ,da se bodo v tem primeru podražile pogrebne storitve.
----------------------
Žal, ne poznaš dovolj zrdavsteve službe.
Da jih manjka 2000 trdijo tisti, ki jim odgovarja dobro plačano nadurno delo in še bolje plačano dežurstvo.
Lažejo. Da, lažejo.
Povprečen dopust traja 56 delovnih dni. To je skoraj tri mesece.
Prepolovijo naj jim ga, določijo naj jim VIŠJE norme, potem pa boš videla, da jih ne manjka.
Le DELATI MORA ZAČETI TA GOLAZEN HOHŠTAPLERSKA.

08. september 2010, ob 17:33:31
qweas

ne, ponudba se po povečala.

08. september 2010, ob 17:28:09
Neznan

Ali ste vsi zdravi ali pa ne znate računati.Če imamo v državi 4000 zdravnikov in jih manjka 2000 pomeni ,da jih rabimo 6000. To pomeni ,da jih manjka ena tretina in če ne delajo nadur so ambulante prazne osemur na dan.Če hočemo celodnevno zdravniško pomoč morajo vsi zdravniki delati 12 ur na dan.Vsi vemo ,da ne delamo samo zaradi veselja ampak predvsem za denar,pa Hipokrat gor ali dol.Zdravniki pa so dobri in slabi ,kakor vodovodarji ,avtomehaniki itd.V vseh poklicih ,pa veljata ponudba in povpraševanje.Torej se odločimo ,da ne bomo več bolni pa bodo zdravniki ostali brez dela in stroški se bodo zmanjšali ,le bojim se ,da se bodo v tem primeru podražile pogrebne storitve.

08. september 2010, ob 17:27:12
Neznan

SPOŠTUJTE VOLJO LJUDI ----- WWW.VSINABOLJSEM.SI

08. september 2010, ob 17:25:52
Murray

gemini
08. september 2010 ob 15:25:24
Zakaj se kar naprej zdravnike poziva k razumu in k popuščanju? Bi morda kdo vlado pozval, naj neha trmoglaviti in naj vrne, kar je neupravičeno vzela?
.......................
Kaj ti ni jasno, tele zarukano?
A to, da ste ogabno pokvarjeni?
Nihče vam ni nič vzel, ste šele v fazi dogovarjanja, vi, banda umazana, pa ste reagirali kot da ste ostali brez službe ali plače. Odzvali ste se neustrezno, nepošteno, po nepotrebnem, zato ste vredni obsojanja in sramotenja.
Zlepa si ne boste povrnili ugleda - sicer slabega.

08. september 2010, ob 17:03:16
Murray

»Spoštujte Hipokratovo zaprisego«

Za zdravnike z umazanimi obuvali je to preživeto in nesprejemljivo.
Sedaj so drugi časi. Če nisi spoštovan zaradi dobrega dela, pa si zaradi visoke cene.

08. september 2010, ob 16:58:52
Diaz

ŽIVI švajneRAJ !

08. september 2010, ob 16:54:01
Diaz

SKORUMPIRANCI !

08. september 2010, ob 16:27:22
Diaz

Sirijus, natanko tako !

08. september 2010, ob 16:15:45
Diaz

@gemini-ti si ZLOvenski prototip zdravniškega izrodka!

SAMI "ŠAMPIONI".preSS

08. september 2010, ob 16:14:24
Sirijus

Zdravniki so s svojo belo stavko dosegli nemogoče. Združili s(m)o se "rdeči" in "desni" komentatorji, da jim vsi skupaj enotno povemo: dovolj imamo te zdravstvene štale, v katero so nametali tudi sami nekaj lastnega gnoja. Nekaj sto € ne more biti razlog za sesutje zdravstvenega sistema, ki so se ga privoščili na plečih bolnikov. Potrebno bo končno postaviti vprašanje:
kdo obstaja zaradi koga, ali bolniki zaradi zdravnikov, ali obratno.

Kriza ne more biti izgovor, da so zdravniki molčali do proti kriznih ukrepov. Kje ste bili prej, da poveste, da tako ne gre več naprej. Kolikor se spominjam se je vaš FIDES boril le za plače in nič drugega. Zato menim, da nimate moralne pravice, da potapljate komaj še plavajoče javne finance. Izgovora, da gre zgolj za 12 mil. € ne priznam, ker če vlada najde 10 takih lukenj je to že 120 mil €, sto pa 1,2 mrd €.

08. september 2010, ob 16:02:48
Diaz

Carpediem - F#UCKIN ŠIT te nima rad ! _ _ _ _ _ :-))

08. september 2010, ob 16:00:29
Diaz

ti,neznan-a so bile tiste bele gljive ("ŠAMPIONke") strupene?... :-)))

08. september 2010, ob 15:58:05
Oli123

Kako bo pa zdravstvena zavarovalnica zdaj plačala posege, ki jih ni? Da ne bi slučajno, če bo to trajalo še dlje časa, spet rekli, da imajo izgubo?

08. september 2010, ob 15:43:20
Diaz

kaj je gemini - kdaj ste pa zdravniki v RS sploh odgovarjali za svoje strokovne napake !?

in ti boš meni tukaj govoril o kakšni ODGOVORNOSTI ???

MRŠ U *** MATER !

08. september 2010, ob 15:36:50
Diaz

BARABE ZDRAVNIŠKE !

08. september 2010, ob 15:32:42
qweas

Fides ne bo popustil? Excuse my french: ko jih jebe. Če lahko na pregled ali nenujno operacijo čakam 1,5 leta bom pa še kako leto dlje. Prava figa.

08. september 2010, ob 15:27:54
gemini

Zakaj se kar naprej zdravnike poziva k razumu in k popuščanju? Bi morda kdo vlado pozval, naj neha trmoglaviti in naj vrne, kar je neupravičeno vzela? Sicer pa se tule lahko raztrgate na koščke, vlada pa lahko pije krop, če hoče. Tokrat FIDES ne bo popustil niti za mm. Pri nas imamo preveč sprevrženo predstavo o odgovornosti in tokrat si je zdravniki ne bomo pustili naprtiti. Premnogokrat nismo dosegli pravice zgolj zato, ker so bili zakoni tako nesramno in nepravično spisani. Končno se je nek zakon zapisal navzkriž z interesi vlade in ga bo morala spoštovati enako kot vse do zdaj. Vrč tako dolgo hodi po vodo, dokler se ne razbije ali "You can fool one man for his whole life, you can fool a couple of people for a long time, you can even fool everyone at least once, but you can not fool all people all the time!"

08. september 2010, ob 15:25:24
lb

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 14:56:31
Diaz

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 14:27:28
Diaz

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 13:51:16
Diaz

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 13:40:44
Diaz

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 13:29:59
zwau

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 13:29:00
baldrick        

odgovor na komentar uporabnika neznan :

> Katarza je najprej potrebna na ZZS, da ne rečem DERATIZACIJA !!!
________________

ne najprej, ampak TUDI.

08. september 2010, ob 13:22:30
Diaz

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 13:20:36
Diaz

Katarza je najprej potrebna na ZZS, da ne rečem DERATIZACIJA !!!

08. september 2010, ob 13:20:10
zwau

Mislim, da je ena od velikih resnic ta, da so naši dohtarji, lep odraz svoje zbornice. Za katero pa vsi vemo kakšna je. S "nenadomestljivo" šefico na čelu.

Glede preplačanega materjala pa bi se dalo debatirati. Npr. zobozdravnik dopoldne dela za ZSSS, popoldne pa je v isti ordinaciji, v isti ambulanti privatnik. Dopoldne si organizira tehnika in materjal iz denarja ZSSS, popoldne pa ga prodaja raji, ki "slučajno" mora iti k njemu, saj je dopoldne vse zasedeno za nadaljnih 12 mesecev.

Kdor hoče imeti privatno prakso, naj si jo naredi doma, ali pa sezida senatorij. Toliko svinjarij, kolikor se jih je zgodilo s podeljevanjem koncesij, se jih ni nikjer v svetu. Smo svetovni unikum!!!

08. september 2010, ob 13:17:26
baldrick        

ja no neznan, ni čisto res. lepo si izpostavil materijal, ki je preplačan.

samo zaradi politike? ne me basat. zasebni zdravniki ga že ne preplačajo, torej je problem v organizaciji bolnišnic in njihovih vodstev.

bolj je problem, kolikor poznam zdravniški ceh (kar dobro, saj sem dolga leta sodeloval z njimi), je največji problem, da za vodenje ne priznavajo nobene druge avtoritete/stroke, kot le njihove kolege zdravnike, pa še tem bi najraje pregriznili vrat.
Tako imamo potem zdravnike direktorje, le ti pa seveda nimajo pojma ne o vodenju, ne o nabavah, ne o financah, hkrati pa hočejo biti še strokovnjaki na svojem področju, delajo dežurstva, nadure itd... eni taki supermani, ampak bolj zase kot za druge.
No posledice so pa jasne.

08. september 2010, ob 11:36:55
Neznan

to vidva bolj v nekih iluzijah živita. Zmanjšanje plačila je bila samo kaplja čez rob in niti ni zelo pomembno, važno je da se zdravniki ne bodo več pustili politiki vleči v jamo, ki jo koplje. Razmere so kaotične zaradi posegov politike, ki varčuje samo na tisith finančnih postavkah kjer ne more ničesar odvajati zase. Ko se bodo bolniki začeli ozirati okrog po rezervah v sistemu, da bodo prišli do storitev ki jih plačujejo, bodo kmalu opazili zakone, ki jih postavlja politika in omogočajo da se ves material v zdravstvu trikrat preplača, potem bodo pa izvedli katarzo v politiki, ne pri zdravnikih.

08. september 2010, ob 11:13:59
Diaz

baldrick, se strinjam - Bog daj dovolj pameti in moči Pahorju in Marušiču, da ne popustita izsiljevalcem !

08. september 2010, ob 10:39:02
baldrick        

počasi se razkrivajo vse anomalije organiziranosti našega zdravstva. Brez odločnega stališča vlade bi spet vse ostalo tako, kot je bilo do sedaj, skupaj z anomalijami.
Jasno je, da samo zdravstvo ni zmožno samoočiščenja/reorganizacije, ampak na žalost to pride šele z resnejšim posegom od zunaj.
Kakorkoli že je to nepriljubljeno in udari po dolžnih in nedolžnih, pa je to očitno edini način.
Anomalije z dežurstvi so prestopile vse meje razumnega, z njimi se zamegljuje dohodek zdravnikov, organiziranost, potrebe po kadrih, načrtovanje, omogoča klientelizem in včasih prav neverjetni zaslužki za posameznike.
Posploševati to na vse zdravnike, bi bilo krivično razen v toliko, da se vse to dogaja s tihim pristankom vseh zdravnikov, ki potihem upajo, da bodo nekoč tudi sami prišli na takšno mesto.
In isto velja tudi za ostali javni sektor.

Zaostritev odnosov med sindikati in vlado je zato neizbežna, sledi pa katarza in reorganizacija. Če bo vlada to zdržala. Prejšnje tega niso zmogle niti niso bile pripravljene kaj takšnega narediti.

08. september 2010, ob 10:32:35
Diaz

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 10:25:42
Diaz

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 10:22:19
Diaz

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 10:09:59
Rajko

In kako bodo te in podobne probleme reševale ta in bodoče vlade? Verjetno s popuščanjem in zadolževanjem zunaj ali znotraj države in EU.
In še nekaj o " resnicoljubnosti " oziroma " poštenju " te najmanj poštene od vseh vlad. 14 dni nazaj sem napisal komentar na URADNI zaznamek o 150.000
zaposlenih v javni upravi. 3-4 dni nazaj je URADNI zaznamek že " popravljen
na 159.850 zaposlenih v javni upravi. Toda spet ste napisali URADNO premalo.

08. september 2010, ob 09:47:31
Rajko

Če so do konca leta 2009 URADNO odkrili okoli 450-500 ponarejenih dokumentov
o končanem šolanju na ostalih ministrstvih, te raziskave na zdravstvenem ministrstvu ali niso opravili ali pa so rezultati preiskave skriti pred javnostjo. Od vseh teh s ponarejenimi dokumenti NIHČE ni bil odpuščen oziroma poslan na cesto, temveč so večino premestili na, za njih, posebej odprta delovna mesta na istih ministrstvih. In zato tudi enormno število raznih agencij, zavodov, skladov, itd., oziroma parazitskih organizaij, prisesanih na slovenski proračun.

08. september 2010, ob 09:43:11
Rajko

Komentar je kršil Pogoje komentiranja na spletnem portalu Delo, zato je bil izbrisan.

08. september 2010, ob 09:38:57
Rajko

Nekaj za razmislek. V času " gnilega socializma in krvavega komunizma " so VSE vzhodne države, tudi SFRJ, dale oziroma vlagale ogromna sredstva v zdravstvo. In v vseh vzhodnih državah je bilo število zdravstvenega osebja na zelo visoki ravni, torej po kvaliteti in kvantiteti primerljivo s SUPER demokratičnimi državami zahoda. Večina novih držav vzhoda to število od leta osamosvojitve oziroma spremembe sistema samo ohranja na visoki ravni. Kaj vse bi dala Slovenija oziroma njeni državljani, da bi lahko imeli toliko zdravnikov in drugega zdravstvenega osebja kot na primer " nerazvita " Moldavija ali posamezni -stani v Aziji, izhajajoči iz nekdanje SZ.

08. september 2010, ob 09:33:41
74 komentarjev
Stran: <|1|>
Prikaži: starejši prej