To niso ekscesi ali nemoralnost posameznikov. To je Slovenija!

Pahor ji gre na živce, Janša niti pod razno ni primeren. Ne opeva starih časov, a pravi, da smo kapitalno napako naredili, ko smo nekritično začeli prevzemati kapitalizem in zahodni tip demokracije. Za to smo premajhni in to je izvirni greh naše države, pravi. Prav ta naša majhnost je »kriva«, da so vsi z vsemi prepleteni, da so vsi z vsemi v nekih zvezah, vsi nekomu nekaj dolžni in pravzaprav že vsi z nekom v sorodu. Neformalne vezi med ljudmi so prepredene čez celotno družbo, formalne so samo fasada.

Zahodni tip demokracije je iluzija. Kje je tu zgodba o uspehu male tranzicijske države? Vesna V. Godina je pač neusmiljeni kritik Slovenije in njenih državljanov. Slovenčkov, Slovenceljnov. Že pokojni predsednik Janez Drnovšek jo je na eni izmed čajank, ki jih je organiziral, vprašal, zakaj ima vedno toliko proti temu, kar dela vlada. Rekla mu je: »Zato, ker je to v osnovi narobe, saj je bilo vse, kar smo delali, odkar smo se osamosvojili, da smo ukinjali lastne institucije in jih nadomeščali z zahodnimi. To nobeni državi na svetu ni uspelo in tudi nam ne bo! In sedaj seveda plačujemo ceno.« S krizo; ki pa bi bila ne glede na svetovne ekonomske zlome po njenem za Slovenijo neizogibna. Ne le ekonomska in socialna, tudi politična in kriza vrednot.

Tu, pri redefiniranju moralnega koda in iskanju strpnostnih meja, je Slovenija, tako Godina, še sploh svojevrstna in potrebuje zelo dolg reakcijski čas. Za Slovence so sovražniki običajno tisti, ki jih manj poznajo. Homoseksualci, denimo. Ali muslimani. Ali kar Vesna V. Godina. »Mene, recimo, imajo za sovražnico zato, ker me dejansko nihče ne pozna, ker hodim v službo in se z nikomer ne družim, ker nimam neformalnih mrež. In potem me seveda lahko razglasijo za sovražnika.« To je, pravi, tradicionalna pozicija Slovencev: vsak, ki ni poznan, je sovražen.

Gospa Godina, v politični areni so dogodki vedno ostri, burni, vendar tako pregretega ozračja, kot ga zdaj občutimo in doživljamo, ko ni pod vprašaj postavljen le moralni red države, ampak se maje tudi zaupanje v njen pravni red države, je vseeno nekakšen precedens. Ali zadnja akcija policistov proti politični eliti meče še večjo senco nad našo državo, kot jo je imela v zadnjih mesecih in letih, ali je vseeno dokaz, da v Sloveniji tudi ministri in poslanci niso več nedotakljivi?

V Sloveniji imamo že kar lep čas resno krizo, ki v preteklosti ni bila sistematično reševana. Tiste »rešitve«, ki so se pojavile, so bile bolj ali manj medsebojna obračunavanja z določenimi posamezniki in skupinami, ki nekomu pač niso ustrezale. Pri naši krizi ne gre za mednarodne aspekte. Problemi so notranji. V osnovi izvirajo iz tega, da je Slovenija za demokracijo zahodnega tipa premajhna. To je naš konstitutivni problem. V vseh družbah obstajajo neformalne vezi med ljudmi, ki se poznajo, torej med sorodniki, znanci in tako naprej. Antropologi vemo, da v majhnih družbah te vezi prekrijejo praktično celotno mrežo socialnih odnosov. Tiste družbe, kjer obstaja zahodni tip demokracije, pa so tako velike, da ta mreža ne more pokriti celotne mreže socialnih odnosov. To je pogoj za funkcioniranje demokracije zahodnega tipa, ki pa ga mi ne izpolnjujemo. Zaradi sorodstvenih zvez, poznanstev in tako dalje formalni odnosi ne delujejo. Formalni odnosi so le fasada.

Kar razkrivajo akcije, ki ste jih omenili, je točno to, ko ljudje namesto po formalnih odnosih posežejo po neformalnih. Nekateri so živeli v iluziji, da je zahodni tip demokracije za nas primeren. A ni. Zahodni tip demokracije potrebuje široko mrežo socialnih odnosov, ki se je ne da pokriti z zvezami in poznanstvi. In zato pri nas ta sistem ne deluje. Mi smo se v osnovi zmotili, ko smo prenesli ekonomske, politične in socialne rešitve z Zahoda k nam, misleč, da če funkcionirajo na Zahodu, bodo funkcionirale tudi pri nas. Ampak Slovenija ni večdesetmilijonska družba ali kaj takega. In to je pač temeljna socialna danost, ki je ne bomo nikoli mogli obiti.

Posledica vsega tega je prepletenost elit, politike in gospodarstva.

Seveda, vsi so z vsemi prepleteni, vsi so z vsemi v nekih zvezah, vsi so nekomu nekaj dolžni in pravzaprav, če bi šli še malo naprej, vsi so z vsakim že v sorodu. To niso ekscesi ali le nemoralnost posameznikov. To je realno stanje, to je Slovenija. Če hočete imeti mehanizem kontrole teh neformalnih mrež - ker to je tisto, kar potrebujemo, saj je zdaj stanje že monstruozno -, je očitno edina možna kontrola direktna kontrola posameznikov s strani skupnosti. To je tradicionalna slovenska rešitev, ki smo jo imeli - ne le v socializmu. Skupnost mora imeti moč, da kontrolira te neformalne mreže.

Toda vsi ti škandali, ki pronicajo na dan, vse to, kar smo morebiti le slutili, ta prepletenost elit na vseh ravneh, ki je ta teden postala mogoče prvič tako očitno izpričana ... In naše soočenje s to realnostjo. Smo dosegli dno?

Mislim, da ne.

Gremo lahko še globlje?

Seveda. Mislim, da je v tej državi zelo malo ljudi, ki jih ne bi mogli obtožiti zlorabe moči. To pomeni, da do dna še nismo prišli. To zdaj je le proizvajanje imidža, da se stvari rešujejo. Mislim, da se čisto zares reševanja tega problema ne more lotiti nihče.

Saj to danost naši politični voditelji dejansko tudi priznavajo, ko pravijo, da se dvakrat obrneš, pa naletiš na človeka, ki ga poznaš ali je tvoj stric.

A ob tem ne povedo, kaj to funkcionalno pomeni. Pomeni pa to, da ne moreš upoštevati formalnih pravil igre, ker so neformalne sankcije, če ne upoštevaš neformalnih pravil igre, tako velike, da si premisliš.

Formalnih pa ni?

Formalne so, a se ne prakticirajo.

Kje so tu politična kultura, načela samoomejevanja in samonadzora?

Morate razumeti, da je politična kultura Slovencev povezana s preteklo kolektivistično obliko bivanja, kar ne izvira iz socialističnega samoupravljanja, je pa to dober primer tega, za kaj gre. A vzemimo za primer raje Kozlovsko sodbo v Višnji gori, ki ji gotovo ne moremo očitati samoupravnega socializma. Kozlovska sodba uči, da če je treba koga kontrolirati, je to stvar kolektiva. To je tradicionalna slovenska politična kultura. Ko smo nehali prakticirati to politično kulturo, češ da je ostanek socializma, smo zablokirali politično prakso, ki je funkcionirala. Namesto nje nimamo ničesar.

Za demokracijo zahodnega tipa smo torej premajhni. Kaj nam potem preostane?

Če hočete družbo, ki ni kapitalistična, pripeljati v zahodni tip kapitalizma, recimo po BDP ali kakršnih koli že kriterijih, je edini uspešen način ta, da uvožene zahodne rešitve prilagodite lastni kulturi. Kar morate storiti, ni to, da uničujete lastne tradicionalne politične, socialne in ekonomske rešitve ter institucije in jih nadomeščate z zahodnimi, ampak morate prevzete zahodne spremeniti v skladu s svojimi lastnimi. Ne smete uničevati svoje lastne tradicije. In tudi tradicionalnih rešitev ne. To je način, ki je Japonski omogočil izjemno hitro modernizacijo, saj je v sto letih naredila to, za kar so evropske države potrebovale stoletja.

In pravite, da je tukaj Slovenija padla.

Tukaj smo padli. A nismo unikaten primer. Ekonomisti tega dejstva ne priznajo, saj menijo, da je to, kako stvari delujejo na Zahodu, naravni zakon. Seveda medkulturne študije kažejo, da to ni res. Padli smo točno tam, kjer je padla cela vrsta drugih neevropskih držav, ko so ukinile svoje tradicionalne institucije - socialne, politične in ekonomske - in so jih poskušale na silo nadomestiti z zahodnimi. Rezultat takšne prakse je vakuum, nastopi anomija, institucije več ne delujejo, moralnega koda ni več. Točno to, kar se dogaja pri nas. Potem sledi kriza: ekonomska, socialna, politična. Kenija je šolski primer. In mi to napačno lekcijo ponavljamo. Zapravili smo dvajset let, da nismo zdaj niti tam, kjer smo štartali. Lahko pa bi bili ena od bolj razvitih evropskih držav.

Če vas prav razumem, razlagate krizo v Sloveniji ne kot zgolj zunanje pogojeno in pravite, da bi do nje v vsakem primeru prišlo?

Točno to, do krize bi prišlo v vsakem primeru. Saj ne moremo reči, da za časa Janše, ko še ni bilo zunanje krize, krize ni bilo. Seveda je bila. Prav tako je bila politična kriza, moralna kriza, ekonomska, le ni bila tako vidna. Zdaj pa je zaradi mednarodne ekonomske krize vse postalo bolj in prej očitno.

In imamo poleg preganjanja politične elite protestnike v parlamentu, delavce, ki mimo sindikatov organizirajo stavko, pa do konca obubožane in obupane delavce, ki poskušajo zasesti ministrstvo ...

... ministrstvo pa ne reagira, kar je višek arogance!

Zdi se, da pokajo šivi celotnega sistema.

Pokajo. A zato, ker nismo upoštevali, da je modernizacijo in modernost treba indigenizirati. Če je ne, to družbo uniči. In vpliva na posameznike, ki so njeni člani, tudi tako, da se na primer skrajša življenjska doba. Zdi se, da mladim ni treba skrbeti, da bodo delali do 65. leta, ker če bo šlo tako naprej, ne bodo niti živeli do takrat - brez dela, z malo denarja, slabo hranjeni, brez bolniške in denarja za prava zdravila in tako naprej, nimajo šans, da doživijo 60 let.

Pred dnevi je radijski kolega ministra Svetlika malce karikirano vprašal, ali se vračamo v čase sužnjelastništva.

Nihče ni pričakoval, da bomo šli nazaj. Žal smo šli. Ekonomisti pravijo, da je to zgodovinska nujnost, da moramo zdaj ponoviti lekcijo liberalnega kapitalizma. To je smešno. Živimo namreč v svetu potrošniškega kapitalizma, kjer je liberalni kapitalizem popolnoma disfunkcionalen, je recept za samomor. Z argumenti iz devetnajstega stoletja v enaindvajsetem stoletju govorimo ljudem, da moramo ponoviti nekaj, kar se je dogajalo v devetnajstem stoletju, na primer, v Veliki Britaniji. To je prvovrstna politična aroganca, ki kaže tudi na prvovrstno neizobraženost ljudi, ki o tem odločajo.

Kot politično arogantno in strokovno šibko ste pravkar označili zdajšnjo vlado. Kako ste torej zadovoljni z oblastjo? Ali predsednik vlade Borut Pahor sicer izpolnjuje vaša pričakovanja? Je on sploh vodja?

Že pred nekaj časa sem povedala, da sem volila Pahorja, ker je Janševa opcija še bolj napačna, saj je še manj socialna od Pahorjeve. A volila sem ga vedoč, da mi bo takoj, ko bo prišel na oblast, šel na živce. Pahor je predsednik vlade za Veliko Britanijo, ki ni v krizi. Mi pa nismo Velika Britanija. Nimamo njene politične kulture. In smo v krizi.

Poleg tega tradicionalna slovenska politična kultura zahteva velikega vodjo, osebo s karizmo, ki lahko vsaj simbolno zavzame pozicijo velikega očeta, udari po mizi in reče: »Ne!« Pahorju je v nekaj situacijah nekoliko uspelo iti v to smer. A v glavnem se vede kot predsednik vlade Velike Britanije, ki ni v krizi. Tu pač pride do diskrepance. Vedno hoče najti rešitev, s katero bi bili vsi zadovoljni, rad bi čimvečje soglasje in čim manj zamer. A to ne deluje. Tudi on sam je žrtev prepričanja, da če nekaj funkcionira na Zahodu, potem bo tudi pri nas.

Smo brez vodje in brez vodenja?

Ja. Problem levice je, da nima vodje. Edini, ki bi na levici lahko bil vodja, je Janković. On ima to personalno noto. To se je videlo, ko je dobil volitve v Ljubljani. Trenutno pa levica nima vodje. In vlada ga nima. In to ljudje berejo kot neučinkovitost. Za realistično oceno o učinkovitosti vlade bi bilo treba pregledati stanje, ki ga je vlada podedovala, in pogledati, kaj je sploh možno v krizni situaciji narediti. Morda ne gre toliko za to, da je vlada res neučinkovita, kot gre za to, da daje tak vtis. Pahor vodi vlado, recimo, neslovensko, in to ustvarja vtis, da je vlada povsem neučinkovita. Slovenci pač pričakujejo, da mora oseba, ki vlada - kot Drnovšek ali Kučan ali Tito, ki bi bil izvoljen na demokratičnih volitvah -, biti nekdo, ki sicer skrbi za svoje podanike, torej za Slovence, ampak tudi udari po mizi in reče: »Zdaj pa imam tega dovolj! Zdaj bom sprejel odločitev, ne bom se več pogovarjal!«

Ravno Kučan je prejšnji teden ošvrknil levico, da nima vodje, a da je tudi desnica v krizi.

Saj to je problem. Slovenska politična kultura zahteva vodjo. Če imate vlado ali neko politično opcijo, ki naj bi bila zmagovita ali močna, ta potrebuje vodjo.

Kaj pa Janez Janša? On ima značilnosti političnega, velikega vodje.

Ima. A je premalo socialen. Občasno sicer pokaže tudi to dimenzijo, a se je razkril, ko je rekel, da ni res, da je pri nas revščina, ker kruh leži v smetnjakih. V tistem trenutku sem rekla, da bo Janša izgubil volitve. Pri Slovencih je nedopustno pokazati takšno stopnjo nerazumevanja bede drugih. Ko so pred nekaj meseci razpravljali o tem, da naj bi Janković kandidiral kot vodja združene levice, sem prognozirala, da če bo kandidiral, bo volitve dobil. Zakaj? Zato, ker bodo njegove čistilke dobro govorile o njem. Razumete? To je ključen politični argument v Sloveniji. In nihče drug ga nima.

Janši v opoziciji sploh ni treba veliko delati v teh razmerah. Kako nevarni so potem v takih okoliščinah pozivi k pomladi na ulicah, k drugi republiki, kako preprečiti vse te prepletajoče se mreže populizma?

Jasno je, da gre za politično manipulacijo. In mislim, da ljudje tokrat ne bodo tako hitro nasedli Janši, kot so mu prvič. Ga že poznajo.

Toda zdajšnji javnomnenjski rezultati tega ne kažejo.

Seveda so zdaj vsi nezadovoljni z vlado, kar se kaže kot podpora Janši, a mislim, da to ni neka zelo stabilna politična podpora, ker izhaja iz dela volilnega telesa, ki se zelo pragmatično opredeljuje. Če bi imeli dober levi program, bi Janša pogorel. Ljudje imajo dovolj razslojevanja, neenakosti, neenakomerne delitve družbenega bogastva. Če zdaj narediva javnomnenjsko raziskavo in vprašava, »mislite, da bi bil primeren način reševanja krize v Sloveniji to, da se bogatim vzame in revnim da?«, dobiva večinsko podporo.

Čeprav ravno bogastvo javnost pogosto dojema kot črno piko zdajšnje koalicije.

Slovenci čisto dobro prenašajo, da ima eden več, dokler ta daje tudi njim. Ljudje so bili čisto zadovoljni s Titom, razen tistih, ki so pač bili njegovi nasprotniki, saj on ni skrbel le zase, ampak je dajal tudi njim. Tu je zdaj razlika. Če bi vlada resno začela na vseh področjih izvajati politiko redistribucije, bi zadovoljstvo z vlado takoj naraslo. S tem v zvezi sedanja vlada še vedno daje boljši vtis, kot ga je dajala Janševa, saj se vsaj verbalno zavzema za redistribucijo. To, da praktično nič ne naredi, je seveda silno slabo. Ampak vsaj formalno se zavzema za redistribucijo, medtem ko je Janševa vlada prakticirala arogantno liberalno kapitalistično držo ...

Gre torej tudi deloma za politično kulturo politikov - kako jo ocenjujete? Tako srdite besedne izmenjave, kot smo jim bili priča, recimo, o družinskem zakoniku, so nekoliko presenetile. Tudi vas?

Ne bi rekla, da so me. Odvisno, kaj naj bi me presenetilo. Če govorite o netoleranci do razlik, me ta ni presenetila. Del slovenske egalitarne kulture je, da so vsi enaki. Vsi se morajo enako oblačiti, vsi morajo enako govoriti, vsi morajo enako jesti, vsi se morajo voziti z enakimi avtomobili in tako dalje. To je pri Slovencih normalno. Tu ni tolerance. Zato seveda, ko je šlo za vsebino sovražnega govora v smislu manifestiranja netolerantnosti, me to ni presenetilo. Slovencev ne morete prepričati, da so istospolna partnerstva in družine nekaj normalnega oziroma nekaj, kar je treba tolerirati na podlagi debate v parlamentu. Slovencem pač ne moreš govoriti, da na Zahodu tak zakon deluje. To za Slovence ni noben argument. Ni šans!

Forma govora - ta pa me je presenetila! Ne toliko zato, ker tistim, ki so ga uporabljali, tega ne bi pripisala - moram povedati, da vsega sploh nisem gledala, mi je bilo kar slabo -, ampak zato, ker takšni nastopi politično niso modri.

Ampak očitno deluje in so volivci tisti, ki legitimizirajo tak govor.

Dvomim, da se to splača na dolgi rok. Lahko se splača v enotedenski ali enomesečni javnomnenjski raziskavi. Je pa res, da uporaba izrazoslovja (smeh) ...

... ne veš, ali je tragično ali komično?

Ali kar tragikomično! Ampak s tem je tako: če se spustiš verbalno na tak nivo, seveda lahko trenutno navdušiš nekaj volivcev, a žaljivke niso politični govor,ki prepriča.

Zdi se, da je najbolj skrb zbujajoča precejšnja neodzivnost civilne sfere.

Točno. Skoraj nihče se ni odzval. Mislim, da gre za nezavedno vedenje o tem, da v resnici obstaja kulturni konsenz o netoleranci do tega, kar ta zakon prinaša. A neodzivanje je napaka. Lahko ignorirate eksces, ne morete pa ignorirati dogajanja, ki je materializacija stanja slovenske politične kulture.

Torej problem ni samo v politiki, ampak tudi v družbi, ki je očitno vsaj v enem delu precej nestrpna.

Kateri pa so ti nestrpni deli družbe? Običajno se govori o nižjih slojih. A ne smemo poenostavljati. Mislim, da tu med sloji ni bistvene razlike. Sama sem - tako osebno kot tudi zaradi svoje hčere - skrajne oblike nestrpnosti doživela v urbanem okolju. Zdaj se pripravljamo na raziskavo v zvezi s postavljanjem džamije v Ljubljani. To je urbano okolje, pa ne moremo reči, da je tu nastopila kakšna silna toleranca. Gre samo za to, kdo se prebere kot sovražnik.

In kdo bere.

Tako, odvisno je od tega, kdo bere in kakšne interese ima. Ali sem v nekem okolju sovražnik jaz, ali so to muslimani, muslimanska skupnost, ali so to homoseksualci ... Vsak, ki ni znan in/ali »naš«, je sovražnik. To je tradicionalna pozicija Slovencev. To ni stvar racionalnih argumentov. Slovenec ima nekoga, ki je drugačen, za sovražno osebo. Zdaj je samo vprašanje ...

... kdo in kje to sovražnost izpričuje.

Tako! Moram reči, da jo izpričujejo tudi tiste skupine, ki se deklarirajo kot tolerantne, alternativne in tako naprej.

Veliko se ukvarjate tudi z odnosi med moškimi in ženskami.

To je pač del mojega dela.

Ženske, pravite, so nekoč imele vrednost, zdaj pa so dobile moč. Na kakšni točki smo v Sloveniji, kjer imamo, denimo, le 12 poslank?

To je napačen kriterij presojanja ženske moči. Ženske so dejansko vedno imele moč, vprašanje je le, katero. Ko govorimo o moči, moramo vedno povedati, za kateri tip moči gre: ali gre za libidinalno moč ali za moč v privatni sferi, politično, ekonomsko, moč v javni sferi ... Ženske nikoli niso bile brez moči. Bile so pa pogosto brez ekonomske, zlasti pa brez politične moči. Zato je nerealno, da se moč žensk meri v odstotkih prisotnosti na politični sceni, realnejši kazalec bi lahko bila stopnja zaposlenosti.

Kaj pa funkcije, ki jih ženske zasedajo?

Te so bolj stvar ženske odločitve. Lahko ilustriram s svojim primerom, iz katerega resda ne morete posploševati: meni je bila politična funkcija oziroma politična moč ponujana v vseh letih, odkar smo se osamosvojili, praktično na vsakih volitvah. In sem rekla ne.

Nazadnje so vas vabili v Zares, kajne?

Da. A rekla sem ne. Odklanjanje vstopa v sfero politične moči ne izvira iz tega, da nočeš imeti moči - no, mogoče pri meni tudi, ker me moč ne fascinira -, ampak gre za tip moči. In gre za to, da veš, kakšna bo cena, ki jo boš plačala, če se boš odločila za politično moč. V to igro pač nočeš vstopiti. Presodiš, da politične moči niti ne potrebuješ niti je pod danimi pogoji nočeš imeti. Mislim tudi, da imamo ženske pravico do teh premislekov, kar seveda ne pomeni, da nismo emancipirane, ampak da iz nekih razlogov tega preprosto nočemo. V življenju šteje seštevek stvari, ki so pomembne.

Gre za merilo presoje.

Ja, za merilo presoje, in ne za to, da ženske ne morejo priti do moči. Poleg tega pa ne glorificiram žensk z močjo. Imam 53 let, imela sem kar nekaj šefov, in lahko rečem, da so ženske bolj grozljivi šefi kot moški. Arbitrarno zlorabljanje moči je pri ženskah praviloma bistveno večje kot pri moških. Ko bom šla delat v tujino, bo moj pogoj, da grem delat k šefu, ki bo moški.

Ali pravite, da se gre bati žensk z močjo?

Pri njih pogosto prihaja do takih patologij, na katere pri moških redko naletimo. Deloma so za to lahko krivi individualni razlogi, mislim pa, da so tudi socialni. Morate pač razumeti, da so moški v tisočletjih, ko so imeli monopol ekonomske in politične moči, razvili kulturne obrazce, kako z močjo ravnati. Te kulturne opreme za ženske ni.

Ko sva že pri ženskah: pred nekako sto leti so se ženske borile za izenačitev zakonodaje in enakopravnost. Danes smo v fazi, ko politika poskuša prilagoditi družinski zakonik družbeni realnosti in izenačiti pravice za vse, a je deležen neizmerno ostrih, zdi se, da tudi čustveno motiviranih kritik.

Točno tako, to so čustveno motivirane kritike.

Kako bo med ljudstvom tak zakonik sploh zaživel, se udejanjal?

Nikakor. Znotraj slovenske tradicionalne kulture, ki je egalitarna, kolektivistična, sprejemanje takega zakonika ni smotrna zadeva. Dokler gre za poroke, ne vidim nobenega problema. Če se dve odrasli osebi, ki sta istospolno usmerjeni, odločita, da se bosta poročili, je to njuna odločitev. Ceno te odločitve bosta nosili ti osebi. In cena bo stigmatizacija. Če sta se odločili, da bosta to stigmatizacijo sprejeli, z njo živeli in poskušali vse sosede in druge s svojim vsakodnevnim delovanjem prepričati, da je ta stigmatizacija napačna, je to v slovenskih razmerah herojski podvig. In vsakemu, ki bo to naredil, aplavdiram.

Nismo še dovolj zreli, da bi sprejeli posvojitev otrok istospolno usmerjenih?

Ne gre za zrelost, gre za to, da naša kultura s tem ni kompatibilna. Imate veliko neevropskih kultur, kjer imate tako imenovani klasifikatorični sistem sorodstva: otrok ima več mam in več očetov. Če tam otroka vprašajo, koliko očetov ima, lahko reče dva, in to je normalno. Oni imajo tradicionalno kulturno opremo za to rešitev. Mi je pa nimamo, posebej ne Slovenci.

Ampak tudi pri nas se družinske oblike pluralizirajo.

Tako je to: najprej so kriminalizirali nezakonske mame, potem samohranilke, potem ločenke. In tako naprej. Ta kriminalizacija se seveda pomika od ene do druge skupine in točno vidite, kako potuje. Ko ljudje dobijo z neko skupino, recimo ločenk, pozitivne izkušnje, niso več stigmatizirane. In stigmatizacija se prenese na novo skupino. To je naš, slovenski način. Mislim, da bi znotraj tega načina moral zakon v vsakem primeru absolutno dovoliti istospolne poroke. Ko pa gre za posvojitev otrok, mislim, da čas za to še ni nastopil.

Ker bi bila stigmatizacija otrok po vašem prevelika cena?

Absolutno. Moja hči je cerebralni paralitik, jaz sem to stigmatizacijo z otrokom preživela. Pri čemer je olajševalna okoliščina moje hčere, da rečejo, da je to bolezen. Ker če si bolan, se pač že malo smiliš drugim.

Ampak tudi nekateri slovenski politiki pravijo, da je homoseksualnost skorajda bolezen.

To so nebuloze. Če bi ljudje verjeli, da so homoseksualci bolni, bi bilo v redu. Potem bi se jim smilili, pa bi bilo OK (smeh). Ampak v resnici ne verjamejo, da so bolni, verjamejo, da so moteni. Moteni pa pomeni nenormalni. Če si bolan, si normalen, ampak bolan. Če si pa moten, si nenormalen. To je čisto nekaj drugega. Kulturno je to čisto druga kategorija. V Sloveniji bi toplo priporočila vsem istospolno usmerjenim partnerjem, naj bodo vendar modri. Dajte Slovencem 10 do 15 let časa, da se navadijo na istospolne zakone in dobijo pozitivne izkušnje z njimi, potem pa naj se začnejo pogovarjati o posvojitvah.

Vaši pomisleki izvirajo zgolj iz kulturnega in ne biološkega polja.

Sem antropolog in vem, da homoseksualnost ni biološka kategorija. To, kar govorijo tudi homoseksualci, da je biološka, je zdrs v rasizem. Homoseksualnost izvira iz dejstva, da se Ojdip ne reši na klasičen način. Noben od nas ni zaslužen za to, kako je rešil svojega Ojdipa, ker je to stvar širših družinskih in socialnih situacij, v katere si rojen in nimaš na to nobenega vpliva. Stigmatizirati nekoga zaradi teh okoliščin je nepravično. To je tako, kot bi Albance ali pa Bosance imeli za manjvredne zato, ker pač niso Slovenci. To Slovenci pridno delajo, da se razumemo.

Ali za premostitev Ojdipa potrebujemo očetovsko figuro?

Seveda jo potrebujemo, če govorimo o klasični razrešitvi. Res je, da bo v istospolni družini otrok zelo težko klasično razrešil Ojdipa, ampak tudi v heteroseksualni družini zahodnega tipa otrok redko klasično razreši Ojdipa. Oče tako ali tako funkcionalno manjka tudi v heteroseksualnih družinah, je odsoten. Zakaj bi torej istospolne družine stigmatizirali za nekaj, kar se dogaja v vseh družinah? Tu imajo homoseksualci prav. Večina Zahodnjakov danes sploh nima več klasično razrešenega Ojdipa.

Kako pa?

Tako, da namesto Ideala jaza oblikuje Jaz ideal in postane Patološki narcis z vso borderline simptomatiko, torej tudi prisilni potrošnik in odvisnik. To sicer za otroke ni ravno dobra rešitev, ni pa vezana le na socializacijo otrok v istospolnih družinah. Tu se otroci v istospolnih in tradicionalnih družinah torej ne ločijo. Ločitev nastopi v stigmatizaciji. Tu pa Slovenci ne bodo popustili. Konec. Če si drugačen, si nenormalen, in če si nenormalen, si stigmatiziran. Če si stigmatiziran, dobivaš negativne sankcije. In saj pravim - če se dva odrasla človeka pri polni zavesti za to odločita, aplavz! Ker to je verjetno edini način, kako lahko prinesete malo več pluralnosti v tradicionalni slovenski kulturni prostor. Ko pa gre za otroka, bi to močno odsvetovala. In tudi, ko govorijo, da je otrok pravica, to ne prepriča. Otrok ni pravica. Otrok je človek.

Rekli ste, da bi močno odsvetovali. Ravno tu je pomislek. Eno je odsvetovati, drugo pa je ne dovoliti oziroma prepovedati.

Modra pravna ureditev, recimo britanska, predpisuje tiste zakone, ki so realistični. Napišete tisto zakonsko normo, ki jo potem lahko realistično prakticirate in ki bo zmanjševala stopnjo konfliktnosti. Za Slovenčke je zakonsko predlagana rešitev trenutno nesprejemljiva, ker je v nasprotju z njihovimi kriteriji normalnosti. Če bo sprejeta, se bo realizirala na račun otrok. Slovenčki so počasni, njim moraš dati čas. Meni gre na bruhanje, ko poslušam komentarje, kot: »A zdaj bosta pa dva vodovodarja imela sina!« Razumete, otrok istospolnih staršev bo prišel v vrtec in rekel, da ima dve mamici ali dva očka. O, bodo rekli, ta pa ni normalen!

To se dogaja tudi zaradi drugih osebnih okoliščin.

Seveda se dogaja, pri moji hčeri se je dogajalo zaradi cerebralne paralize. In midve sva bili v toliko boljši situaciji, ker je bila ona bolna, vredna usmiljenja. A ko je bila v prvem razredu in je potrebovala pomoč, da je šla po stopnicah, je dala roko svoji sošolki, da bi ji pomagala. A je nobena sošolka ni hotela prijeti za roko. Kot bi bila kužna. To so take malenkosti, ki te totalno vržejo iz tira. Tega od šestletnih otrok ne pričakuješ.

Ampak nekako se mi zdi, da je mogoče vprašanje narobe postavljeno, ker gre za zagotavljanje človekovih pravic, enakega pravnega položaja tudi za vse. Moramo si pač priznati, da so istospolno usmerjeni del slovenske družbe.

Pravno zagotavljanje enakega položaja ni problem. Problem je drugje. Ko bo pravna rešitev sprejeta, bodo ljudje, ki si otroka želijo in ki bodo po svojih najboljših močeh, jaz sem o tem prepričana, maksimalno lepo skrbeli zanj, otroka tudi imeli. In otrok bo plačal ceno.

Saj ne bodo šli kot v supermarket po otroka, temveč bodo prešli skozi vse strokovne postopke, presoje in tako naprej kot vsi drugi.

To je vse res, a otrok bo vseeno plačal ceno. Jaz bi rekla tako: naj se zakon sprejme, vendar naj se istospolno usmerjeni starši za nekaj let odrečejo prakticiranju tega zakona v dobro otrok. Slovenčki potrebujejo reakcijski čas, tako naenkrat to pri njih ne gre, ni šans! Če bi bila sama istospolno usmerjena in če bi ta zakon obstajal, ga ne bi prakticirala, ker bi se mi zdelo, da ga kot odgovorna oseba ne morem prakticirati. Ne smem ga prakticirati v sedanji situaciji.

Kje bi pa začeli, če bi bili istospolno usmerjeni, s spremembami?

Poročila bi se, se naselila v blok in bila zelo socialna. Pomagala bi vsem starim gospem po stopnicah, jim pomagala hoditi v trgovino, namesto njih nakupovala in nosila smeti. Stereotipi se lahko izkoreninijo samo s pozitivno izkušnjo. Potem ko se ta pozitivna izkušnja proizvede, ko istospolni partnerji ne bi bili več stigmatizirani, potem bi napočil čas, da posvojijo otroke.

Kje pa ima tu mesto strah bolj konservativnih institucij, na primer Cerkve, po izgubi nadzora nad tradicionalnimi oblikami družine?

Cerkev in tudi konservativni teoretiki bodo seveda izrabili vsako stvar kot argument v svoj prid, to je jasno. Jaz recimo govorim, da je otroku prijazna vzgoja za otroka slaba, in potem me Rimskokatoliška cerkev takoj povabi na svoje srečanje. Seveda se ga ne udeležim. Argumenti, s katerimi Cerkev in druge konservativne institucije utemeljujejo neprimernost družinskega zakona, se mi zdijo smešni.

Naravni zakoni in slovenski pravni red?

Mislim, da so argumenti o naravnih oblikah družine kvečjemu smešni, zastareli in sodijo v devetnajsto stoletje.

Kako pa je z redefinicijo starševskih vlog v sodobnih oblikah družine?

Zahod je v zadnjih tridesetih letih že izvedel aktivno redefinicijo vlog staršev oziroma družinskih vlog. Če imate formalno mamo in očeta, imate funkcionalno dve mami, se pravi, da očeta sploh nimate.

Prodira moški na žensko področje ali ženska na moško?

Moški postaja objekt nege, se pravi, da mora otroka previjati, ga hraniti, vstajati, mu kuhati čajček, en dan jaz, en dan ti ... Tradicionalnih družinskih vlog, razen v zelo ozkih segmentih zahodnih družb, ki so vezani na tradicionalne, bolj aristokratske oblike vzgajanja otrok, verjetno sploh ni več. Da se Cerkev ali kdor koli sklicuje na tradicionalno družino, je smešno, ker ta družina sploh ne obstaja več. Na zunaj morda še obstaja, imamo dva starša z različnima telesnima ustrojema, ampak funkcionalno tradicionalne družine ni več. Vsebinska redefinicija je bila že narejena in naredile so jo heteroseksualne družine.

Kaj pa argument, da otrok potrebuje mater in očeta?

Strinjam se s tem, da je najboljša stvar za otroka to, da čim bolj klasično razreši Ojdipa, za to pa vemo, da potrebuje mater in očeta. Svojim študentkam vedno rečem, da ko imaš otroka, oče ni več stvar tvojega okusa oziroma prenašanja, ampak je stvar funkcije, ki jo mora opraviti pri otroku.

Potem pa lahko gre?

(smeh) Potem pa lahko gre! Če ni očeta, naj očetovsko funkcijo opravi pač neki drug moški, saj ni nujno, da je oče. Lahko je dedek ali stric, čeprav pri nas običajno stric te vloge ne opravi. Navijam za to, da otroci čim bolj klasično razrešijo Ojdipa, ker je to za njih preživetveno najboljša oprema, da čim bolj celi pridejo skozi svoje življenje.

Brani jih pred zapadlostjo v potrošništvo in narcisoidnost?

To pa sploh. Potrošniška kultura potrebuje patološkega narcisa, prisilnega potrošnika, ki ne troši zato, ker se je nekaj pokvarilo, ker nekaj potrebuje, ampak da mu drugi zavidajo, česar sami nimajo. S tem drugim dokazuje, da je boljši od njih.

In spet se stopnja tolerance zmanjšuje, namesto obratno.

Seveda. Velja: če hočete doseči kulturno spremembo, jo morate doseči tako, da upoštevate kulturno tradicijo, ki obstaja. Čim pridete v nasprotje z njo, ste izgubili. Takoj, ko napadete tradicijo, postane močnejša. Zato je tisto, kar morate narediti, to, da tradicije ne napadete. Ampak jo upoštevate.

Iz Sobotne priloge Dela