Tiskane izdaje
Minister Westerwelle verjame, da je sedanje obdobje primerljivo s prelomi iz osemdesetih in devetdesetih let, ko se je odločalo o letih in desetletjih, ki so bila pred nami. Skupino novinarjev, med njimi tudi berlinsko dopisnico Dela, je sprejel v moderni palači nemške Auswärtiges Amt na berlinskem trgu Werderscher Markt.
Te dni govorite o luči na koncu tunela v Evropi, o novem upanju. Na čem temeljijo vaše ocene?
Razvoj v Irski in Portugalski je pozitiven, v Italiji je vlada pogumno uvedla reforme, v Grčiji se kljub velikim težavam povečuje konkurenčnost in tudi v Španiji so obveznice po dolgem času spet prodali po ugodnih obrestih. Vse to je rezultat mešanice solidarnosti, reform in k rasti usmerjene politike.
Z desetimi evropskimi zunanjimi ministri ste se zavzeli za več pristojnosti za EU. So to za zdaj le osebne zamisli?
Če si želimo proevropske odločitve, moramo najprej ustvariti proevropsko ozračje. Tudi v Nemčiji smo z zeleno lučjo, ki jo je prižgalo ustavno sodišče, sprejeli pomembne odločitve, volitve na Nizozemskem so pokazale, da je razum le zmagal nad protievropskim populizmom. In tudi odločitev evropske centralne banke je veliko bolj diferencirana, kot ji običajno pripisujejo, ter zato še en prispevek k premagovanju krize.
Pismo je podpisalo deset zunanjih ministrov, v EU pa je sedemindvajset držav. Ste malo razočarani, da se jih ni priključilo več?
To je delovna skupina, ki se sestaja od marca. Če bi se nas dobivalo vseh sedemindvajset, bi bilo to še eno običajno bruseljsko posvetovanje, le na drugih mestih. Skupino sestavlja šest ustanovnih članic EU, pomembno se mi zdi, da so z danskim zunanjim ministrom zraven skandinavske države, pomembne so tudi vzhodnoevropske države, zato se delovne skupine udeležuje naša soseda Poljska, vesel sem sodelovanja Avstrije, Portugalske in Španije. To je pobuda za širšo razpravo. Prihodnji teden bom v New Yorku rezultate predstavil predsednikoma Van Rompuyu in Barrosu, prejšnji teden smo jih v Strasbourgu predstavili predsedniku evropskega parlamenta Schulzu.
Predsednik nemške Bundesbank Weidmann je politiko kupovanja obveznic, o kateri so se šestega septembra dogovorili pri Evropski centralni banki, označil za mefistovsko. Kaj menite o tem, gre res za takšno tveganje?
Primerjave z Goethejevim Faustom so vedno duhovite, a tudi visoka literatura me ne bi zapeljala k temu, da bi komentiral neodvisnost nemške Bundesbank in Evropske centralne banke. Nemcem je zelo pomembno, da je ECB neodvisna, in to tudi spoštujemo. Dejstvo je, da odločitev nikoli ne smemo ocenjevati izolirano, ampak jih moramo opazovati v razmerju do številnih drugih, in če upoštevamo vse, mislim, da bo september lahko, če bomo obdržali smer in imeli nekaj sreče, mesec preobrata v evropski dolžniški krizi. Prepričan sem, da lahko na obzorju že vidimo svetlobo.
V Evropi se moramo znova naučiti prisluhniti dobrim novicam. Na drugih celinah raste samozavest, v Evropi pa raste dvom o sebi. To je zelo nezdrav razvoj, ki ga moramo spremeniti. Za to je potreben 'leadership'. Na Nizozemskem smo lahko videli, da ljudje pametno in stabilno politično vodstvo ne le tolerirajo, ampak si ga tudi želijo.
Če se vrnemo h konkretnim problemom, po grških volitvah ste dejali, da bi se morda bilo mogoče pogajati o časovnih okvirih izvajanja reform – kaj zdaj mislite o tem? Kako komentirate možnost, da bi Španija spet zaprosila za pomoč?
Po grških volitvah sem samo opisal preprosto dejstvo, da se je zaradi dvakratnih volitev izgubilo veliko časa. Kako se bo to zgodilo, bo predlagala trojka, ko bo predložila poročilo. Kar zadeva Španijo, bi rad poudaril, da vlado ministrskega predsednika Rajoya zelo spoštujem. Iz lastnih izkušenj vemo, kaj pomeni uresničevati reformno politiko kljub velikim demonstracijam, na koncu pa gre, če zdržimo kurs, ljudem bolje. Tudi mi smo morali na začetku zakonodajnega obdobja zdržati številne proteste, ker smo porabo države anticiklično zmanjšali. Očitali so nam, da bomo kupno moč znižali in tako povzročili brezposelnost, danes pa vidimo, da gre Nemčiji tako dobro kot še nikoli po združitvi, gospodarstvo raste, brezposelnost se zmanjšuje. Rast in konsolidacija nista nasprotji, ampak sestri.
Kaj pričakujete od srečanja nemškega in francoskega vodstva ta konec tedna v Ludwigsburgu? Že glede bančne unije so pogledi različni. Nemčija pri nadzoru nad bankami vztraja pri subsidiarnosti, drugi zagovarjajo nadzor ECB nad vsemi evrskimi bankami.
Evropska komisija je jasno povedala, da ne predlaga nadzora nad vsemi evropskimi bankami do najmanjše vaške hranilnice. Te predloge bomo v miru premislili. Konec tedna ne pričakujem konkretnih rezultatov srečanja in svetujem, da smo s pričakovanji malo previdnejši. V tem času je dobro voditi čim več pogovorov med evropskimi vladami, od vsakega srečanja ne bi smeli pričakovati spektakularnosti. Tudi to je del normalizacije Evrope, da lahko takšna srečanja potekajo brez večjega hrupa.
Je evrska kriza škodila evropski varnostni politiki?
Ne, toda sklepi dolžniške krize lahko okrepijo evropsko varnostno in obrambno politiko. Nasploh odsvetujem uporabo pojma evrska kriza, evro ni v krizi, evro je čisto zdrav. Je stabilen in v primerjavi z drugimi valutami zelo močan. V začetku devetdesetih je nemška marka doživela 5,5-odstotno inflacijo, zdaj je ta nižja od
Občutek imam, da je prav zaradi evrske krize …
... dolžniške krize!
... drži, dolžniške krize. Kljub vašemu čudovitemu sodelovanju z Varšavo in drugimi je videti, kot da sta zunanja in varnostna politika v preteklih dveh, treh letih ponovno vse bolj nacionalizirani.
Prav to me skrbi! Ponovna nacionalizacija me vznemirja, saj moramo v spreminjajočem se svetu prepoznati skupne evropske interese. Smo skupnost usode, kulturna skupnost, a tudi varnostna skupnost, in to bi morali izkoristiti. Dolžniška kriza ni le v Evropi, v številnih državah in območjih po svetu se morajo vrniti k temeljnemu pravilu, da je mogoče razdeljevati le toliko, kolikor prigospodarimo. Če se to ne zgodi, je politika podvržena izsiljevanju špekulacij in trgov.
François Hollande se zavzema za solidarno evropsko združevanje, vsak korak k več discipline bi moral po njegovem prinesti korak k več solidarnosti, na primer k skupnim varščinam za dolgove. Si lahko v Nemčiji to predstavljate, je to del vaših razmišljanj z evropskimi kolegi?
Nemčija podpira politiko rasti, solidarnosti in proračunske discipline. Zato smo v Evropi začeli s solidarnostjo, prvi koraki so že nekaj časa narejeni, gre za EFSF in ESM [evropska reševalna sklada], ki bo, upamo, prihodnji mesec začel delati. To kaže, da Evropa solidarnost piše z veliko začetnico. Da skupno varščino za dolgove zavračamo, je znano, pri tem se ni nič spremenilo.
Bi bilo to mogoče na koncu procesa integracije?
Nemčija je federativna država, ZRN je takšna več kot šestdeset let, več kot dvajset let je takšna ponovno združena Nemčija in do danes nimamo skupnih jamstev za dolgove. Kajti preobremenitev za ene pomeni premalo stimulacije za druge. Tudi v ZDA ni skupnih jamstev med državami in zvezno oblastjo ali med državami med seboj. Temeljna razlika je med ciljno pomočjo za države, ki se znajdejo v stiski, kot se je na primer znašla Grčija, in skupnim jamstvom za vse evropske dolgove. Mislim, da bi to Evropo bolj ogrozilo, kot bi ji pomagalo. Vsak mora odgovarjati za svoje ravnanje.
Vi govorite o vodenju, nekateri drugi politiki pa govorijo drugače. Silvio Berlusconi je prejšnjo nedeljo ostro kritiziral Nemčijo: 'Žal je nemška vlada ECB preprečila tiskanje denarja in to je tragedija za vso Evropo, kriva pa je nemška vlada.' Berlusconi, ki lahko konec koncev spet zmaga na volitvah, je samo en primer takšnega razmišljanja. Videti je, da takšni glasovi poskušajo vse bolj izrabiti protinemška čustva.
Želel bi si, da bi Silvio Berlusconi že prej začel proračunsko politiko in politiko strukturnih reform. Vesel sem, da zdaj Montijeva vlada uresničuje takšno usmeritev. Proti dolžniški krizi se ne moremo bojevati z novimi dolgovi in s tiskarno denarja.
In protinemški glasovi?
Mislim, da so v Evropi, pa tudi pri nas, zablode in napačni toni. Časi, ko se evropska ljudstva srečujejo s klišeji in stereotipi, bi morali biti za vedno mimo. V Nemčiji in drugod.
Dejali ste, da dolžniške krize ni mogoče premagati s tiskanjem denarja, videti pa je, da na primer v ZDA počnejo prav to. Kako bi primerjali ameriško in evropsko reševanje krize?
Skliceval se bom na to, da sem diplomat in ne bi rad posegal v aktualne politične razprave v ZDA s predvolilnim bojem v ozadju. Eno pa je gotovo: dolgovi niso samo evropska tema. Vse pozivam k zmanjševanju dolgov, še preden izgubijo kreditno sposobnost. Kajti dolžniška kriza ima predvsem svoj psihološki trenutek, namreč zaupanje, tega pa pridobimo šele, ko pokažemo dolgoročne perspektive. Evropa mora svetu pokazati, da svojemu evropskemu modelu zaupa in ga bo tudi branila. Zato je pomembno, da se iz krize česa naučimo. Ko sem začel delati v vladi, je prejšnja vlada načrtovala zadolžitev v višini osemdesetih milijard evrov. V kratkem času smo to zmanjšali na osemnajst milijard.
Je Evropa danes zaradi krize šibkejša?
Če bo Evropa premagala krizo in potegnila prave zaključke, bomo močnejši kot prej. Svetu bomo dokazali, da nismo le celina z veliko kulturno zgodovino, ampak dinamična celina. Evropa ne sme postati postana voda, ampak se mora razvijati naprej. Če priznamo, da smo vsak zase v tem svetu premajhni in lahko imamo samo skupaj vpliv in avtoriteto, bomo iz tega potegnili prave zgodovinske lekcije. Zdaj se piše zgodovina, nacionalna in evropska. To obdobje je primerljivo s prelomi v osemdesetih in devetdesetih letih. Zdaj se odloča za leta, morda celo desetletja, ali je Evropa celina, ki se stara, ali si želi obvladati izzive časa, še posebej glede novih središč moči.
Štejemo devet odstotkov svetovnega prebivalstva, prigospodarimo petindvajset odstotkov svetovnega socialnega proizvoda in dajemo polovico svetovnih socialnih dajatev. V Indiji bo kmalu živelo trikrat več ljudi kot v EU. Tudi doma vedno pravim, da je Nemčija razmeroma velika v Evropi, v svetu pa smo relativno majhni in le skupaj bomo dovolj močni. Obstaja evropska pot, obstaja evropski 'way of life', in več ko potujemo po svetu, bolj spoznavamo, da to drži. Pri vseh razlikah med Nemci, Britanci, Francozi, Španci in drugimi evropskimi ljudstvi smo kulturna skupnost, v kateri je v središču človeško dostojanstvo.
Govorite o socialnem? So stroški zanj previsoki ali je tudi to del evropskega načina življenja?
Moramo prepoznati, da bomo blagostanje ter socialno in ekološko varnost ohranili le, če bomo v hitro spreminjajočem se svetu ostali konkurenčni. Konkurenčnost je ključ do uspeha! Surovin imamo razmeroma malo, potrebujemo izobraževanje, znanost in raziskave in to bo ena od nalog pri posvetovanjih o srednjeročnem finančnem načrtu za Evropo. Ne gre za 'more spending', ampak za 'better spending', gre za to, da denar investiramo v prihodnost in ne v nadaljevanje sedanjosti. Po mojem prepričanju so v Evropi tri prednostne naloge: izobraževanje, izobraževanje in izobraževanje.
Berlin hvali reforme v Italiji in Španiji, Francija si je takšne reforme doslej prihranila. Ali obstaja francoska pot iz krize, ki je drugačna od tistih v drugih evropskih državah?
Francoski vladi popolnoma zaupam, da bo uresničila v EU skupno dogovorjene usmeritve in ukrepe. Vladi Nemčije in Francije dobro sodelujeta. Povezujejo nas skupni cilji.
Toda tudi Nemčija ima izkušnje iz časov, ko je veljala za evropskega bolnika in je potem uvedla reforme. Mislite, da bi brez teh reform Nemčija danes stala, kjer stoji?
Francija nam je na veliko področjih za zgled.
Na primer?
Pri družinski politiki, na primer. Mislim, da je ta zelo pozitivna, kot se vidi tudi pri demografskem razvoju.
Kje bodo v prihodnji Evropi meje med nacionalno suverenostjo in evropskim odločanjem?
En primer sem že imenoval, to je varnostna in obrambna politika. Mislim, da bi tu morali bolj sodelovati. In kaj so prednosti proračunskega pakta v primerjavi z maastrichtsko pogodbo? To sta prekršili tudi Nemčija in Francija, s čimer smo Evropi dali slab zgled. Proračunski pakt bomo pretvorili v nacionalno zakonodajo, kar pomeni, da bo s tem večja proračunska disciplina, ki je predpogoj za zaupanje, investicije in novo rast. Države, ki bodo želele evropsko solidarnost, bodo morale biti pripravljene na to, da bo evropska skupnost nadzorovala, ali so domače naloge narejene. To je zame razumljivo samo po sebi in popolnoma normalno.
Preidimo še na druge teme. Pravkar potekajo razprave, ali v Nemčiji lahko predvajajo film Nedolžnost muslimanov. Kako je s svobodo izražanja na eni strani in spoštovanjem drugih verstev na drugi?
Ta film ne upravičuje nasilja, pa če je še tako absurden in nagnusen. Hkrati svoboda izražanja ni brez meja. Ne ščiti blatenja in žalitev. Ali je nekaj žalitev religije in ogroža javni mir ali pa samo kritično mnenje, lahko v vsakem primeru presodi le pravosodje. To bo nemško pravosodje tudi naredilo, to ni naloga zunanjega ministra. Pomembno je, da Evropa v svet pošlje sporočilo, da tako malo, kot fundamentalistični pridigarji sovraštva v arabskem svetu govorijo v imenu svojih ljudi, tako malo skrajno desničarski pridigarji sovraštva govorijo v našem imenu. Ni največji svobodomislec tisti, ki priliva olje na ogenj. Svoboda in odgovornost sta dve plati iste medalje.
Vseeno je nenavadno, da se toliko govori o žalitvah, manj pa o dejstvu, da so islamski fundamentalisti v Libiji umorili ameriškega veleposlanika.
Vse evropske in arabske vlade so ostro in jasno obsodile nasilje proti ameriškim veleposlaništvom in proti nemškemu veleposlaništvu v Kartumu. Žalujem skupaj z družino ameriškega veleposlanika in drugimi, v imenu Nemčije sem to takoj in nedvoumno obsodil. Nasprotujem pa temu, da bi tiste, ki so v Tuniziji zavzeli ameriško veleposlaništvo, enačili z veliko večino Tunizijcev, ki miroljubno zagovarjajo svoje mnenje. Pridigarjem sovraštva ne smemo nasedati ne tam ne tukaj.
Glede Sirije: pogosto govorimo o odgovornosti za varnost, toda ali se temu nismo odpovedali? Sirija je le eden od takšnih primerov.
Ko govorimo o odgovornosti za varnost, to najprej pomeni, da morajo nacionalne vlade zavarovati svoje prebivalstvo. V Siriji smo zgroženi zaradi dejanj vlade, prihodnji teden se bomo v New Yorku posvetovali tudi o tem, kako lahko režim še bolj osamimo in vendarle omogočimo politično rešitev. Želeli bi si zaščititi sirske prebivalce, moramo pa tudi preprečiti požar na območju, ki bi lahko zajel še druge države. Zelo me skrbi vpliv sirskega konflikta na Libanon, spoštujem pa tudi vse, kar sosednje države naredijo za begunce. Nemčija je s 23 milijoni evrov ena največjih donatoric človekoljubne pomoči. Bil sem v begunskem taborišču v Jordaniji in me je zelo prizadelo, ko sem opazoval otroke, vendar moramo vseeno pametno in premišljeno delovati prav v interesu teh ljudi.
