Barbara Kresal: Trenutna praksa na trgu dela je pogosto nezakonita

Imajo novi politični voditelji, ko poudarjajo pomen etičnosti, pri tem v mislih tudi pravice delavcev?

Odgovor bo jasen, ko bomo lahko ocenili konkretne ukrepe za izboljšanje položaja delavcev. Za zdaj jih še ni videti. Upati je, da bodo upoštevali, da so delavske in socialne pravice civilizacijska pridobitev, da bistveno določajo položaj vsakega od nas in udejanjajo abstraktno določeno človekovo dostojanstvo v vsakdanjem življenju, zato jih je treba varovati, negovati in skrbno razvijati. Čeprav so v tem obdobju zelo krhke. Številne kršitve delavskih pravic, neizplačevanje plač, razraščanje negotovih, prekernih oblik dela, vse več revščine, tudi med zaposlenimi, ta vprašanja bo treba zastaviti.

Konkretnih ukrepov še ni, toda premier Miro Cerar že svari, da bomo morali varčevati vsi, pogajanja v javnem sektorju so se že začela.

To do neke mere niti ni prepuščeno posameznim državam. To nam vsiljuje neoliberalna politika, ki jo promovirajo mednarodne organizacije, kot so OECD, IMF in Svetovna banka, dokaj poslušno pa ji sledi tudi EU. Prav pa je, da ne pozabimo, kaj so naše prioritete, da je cilj zagotavljati boljše življenje za vse ljudi, ter da ne podležemo pritiskom močnih lobijev kapitala. Treba bo najti še kakšne bolj inovativne in učinkovite rešitve od pogubnega varčevanja in izčrpavanja javnega sektorja.

So se tega zavedali pisci izhodišč za socialni sporazum? Kako bi ga ocenili?

Socialni sporazum je v začetni fazi pogajanj, ki bodo gotovo še zelo zahtevna za vse pogajalske strani. Hkrati potekajo pogajanja v javnem sektorju, kar lahko oteži in zaostri usklajevanja. Ključnih problemov socialni sporazum sam po sebi sicer ne bo rešil. Lahko pa bi bil, če bo dosežen, pozitivni znak, da nova vlada zna peljati socialni dialog in da spoštuje socialno partnerstvo.

Kje na lestvici vrednot družbe so danes sploh pravice delavcev? Zdi se, da postajamo manj občutljivi za nepravičnost.

Pravice delavcev in socialne pravice ne morejo biti odvisne od vrednot politične opcije ali posameznika, ampak izhajajo iz za Slovenijo zavezujočih dokumentov. In ti postavljajo pravico do dostojnih in pravičnih pogojev dela ter dostojne plače v kontekst človekovih pravic, človekovega dostojanstva.

Za večino je delo podlaga za pridobivanje dohodka, s katerim preživlja sebe in svojo družino. Zato mora biti plačilo takšno, da zagotavlja dostojno življenje. Hkrati delo posamezniku omogoča osebno uresničitev, razvoj kariere in potrditev njegovih sposobnosti. Delo je torej več kot le zaslužek, čeprav je prav zaslužek ključen. In ko danes vidimo, da zaposlitev mnogim ne zagotavlja več niti osnovnih sredstev za preživetje, se upravičeno sprašujemo, kje na lestvici vrednot so delavske pravice.

Lani je bilo v Sloveniji po podatkih Eurostata 7,5 odstotka zaposlenih revnih.

Vedno več je revščine zaposlenih. Ti ljudje kljub zaposlitvi ostajajo pod pragom revščine, ne zaslužijo dovolj, da bi dostojno preživeli. Kar vzbuja pomisleke o razmerju med delom in kapitalom.

Omogoča minimalna plača dostojno življenje?

Minimalna plača je pomemben delovnopravni institut. To, da določamo minimalno plačo, izhaja iz mednarodnih dokumentov, kot sta konvencija mednarodne organizacije dela in tudi evropska socialna listina, ki sta zavezujoči za Slovenijo. Torej, minimalna plača da ali ne, sploh ne sme biti relevantno vprašanje. Poleg tega številne raziskave potrjujejo pozitivne socialne in ekonomske učinke urejanja minimalne plače na določeni ustrezni višini.

Je 789,15 evra bruto, kot določa zakon o minimalni plači, ustrezna višina?

Minimalna plača mora slediti stroškom življenja in biti odraz splošne ravni v državi. Po standardih evropskega odbora za socialne pravice mora minimalna plača dosegati vsaj 60 odstotkov povprečne. V Sloveniji se temu počasi približujemo. Nas je pa v letu 2010 evropski odbor za socialne pravice že opozoril, da kršimo evropsko socialno listino prav z določitvijo prenizke minimalne plače. Takrat smo jo povišali, nato so se pojavile zahteve nekaterih delodajalcev, da je in da bi jo bilo treba znižati. Nikakor. Potrebno je nadaljnje usklajevanje minimalne plače, zmerno, seveda.

Ob tem se samo postavlja vprašanje, ali si delodajalci trenutno to lahko privoščijo.

Dobri delodajalci si to lahko privoščijo. In mi si želimo spodbujati dobre delodajalce, ki znajo ustvarjati kvalitetna delovna mesta ter izdelke in storitve, ki se lahko uspešno prodajajo na domačem in mednarodnem trgu. Spodbujati slabo plačana in nekvalitetna delovna mesta ni perspektivno.

Če imamo na tehtnici višjo minimalno plačo in večja brezposelnost, kaj pretehta?

Te dileme so zavajajoče. Starejše raziskave OECD, IMF in Svetovne banke so res poudarjale, da previsoko določena minimalna plača lahko povzroča večjo brezposelnost, češ da je cena za nekatera dela višja od njene tržne vrednosti. Novejše raziskave, tudi teh organizacij, jasno kažejo, da je učinek minimalne plače v tem smislu zanemarljiv ali ga pa sploh ni. Številne raziskave govorijo o pozitivnih ekonomskih učinkih minimalne plače: višja plača pomeni višji razpoložljiv dohodek, s tem več potrošnje, možnosti za gospodarsko rast, tudi več delovnih mest. Hkrati ima minimalna plača pomembne socialne pozitivne učinke: zmanjšuje tveganje za nastanek revščine zaposlenih, zmanjšuje neenakosti, od nje imajo koristi najranljivejše skupine delavcev, ki so že tako ali tako v slabšem položaju in jih je treba zaščititi.

Kakšno vlogo bi pri zagotavljanju dostojnega življenja lahko imel univerzalni temeljni dohodek?

Univerzalni temeljni dohodek (UTD) je relevantno vprašanje. Pred časom je bila na evropski ravni dana pobuda za začetek razprave o uvedbi UTD, vendar žal ni uspela. Nikakor pa UTD ne bi smeli razumeti kot nadomestilo za minimalno plačo. To sta komplementarna instituta.

Obstajajo podatki ali ocena, kako so glede na obliko zaposlitve porazdeljeni delovno aktivni prebivalci pri nas – dobrih 800 tisoč jih je? Koliko od teh je prekernih delavcev?

Prekernega dela je v Sloveniji vse več. Podatki kažejo, da je naš trg dela še kako fleksibilen in še kako prekeren. Veliko imamo zaposlitev za določen čas, med novimi zaposlitvami je več kot 80 odstotkov takšnih, po deležu mladih, zaposlenih za določen čas, smo v primerjavi z drugimi državami EU na nezavidljivem prvem mestu. Agencijskega dela prav tako ni malo. Narašča delo s krajšim delovnim časom, ki je v nekaterih primerih lahko pozitivno, vendar prinaša tudi številne pasti revščine in slabših pogojev dela.

Zlasti pa v zadnjem času opažamo problem espeizacije oziroma navideznih samozaposlenih, ko vse več ljudi dela za drugega v odvisnem razmerju, vendar zunaj delovnega prava, torej vsaj formalno brez vseh delavskih pravic. Med samozaposlenimi so tudi tisti, ki to pravzaprav niso, temveč se s tem le prikriva delovno razmerje. V obdobju krize je število zaposlenih ves čas upadalo, število samozaposlenih pa naraščalo. To, da delodajalci razpisujejo prosta delovna mesta z opombo, da iščejo zgolj samostojne podjetnike, je za državo, ki hoče biti pravna in socialna, velik problem. Zakaj? Ker je takšna praksa že po veljavni ureditvi nezakonita. In ker se s tem številnim delavcem odreka temeljne delavske in socialne pravice.

Toda espeizacija je eden od ukrepov aktivne politike zaposlovanja.

Gre za ukrep spodbujanja samozaposlovanja. Če ta ukrep spodbuja prave podjetnike, je eden od legitimnih in učinkovitih ukrepov. Toda v praksi se vidi, da se ga izkorišča. In to je absurdno. Po eni strani se že nekaj časa opozarja na problem velikega dela samozaposlenih, ki so prisiljeni v ta status. To je negativen pojav, ki poslabšuje razmere na trgu dela. Po drugi strani, kot ste ugotovili, pa se samozaposlovanje spodbuja. Slišimo za primere, ko delodajalci odpustijo delavce in jim hkrati ponudijo delo s statusom samostojnega podjetnika.

S prikritimi delovnimi razmerji se je ukvarjala tudi mednarodna organizacija dela, ki je že leta 2006 sprejela priporočilo o delovnem razmerju. Prvo pravilo je, da je treba upoštevati vsebino pred formo. Če je oseba, ki opravlja delo, ne glede na pogodbo, ki jo ima sklenjeno, v položaju, kakršen je značilen za redno delovno razmerje, ji je treba priznati status delavca in vse pravice, ki iz tega izhajajo. To je v naši pravni ureditvi ustrezno urejeno.

Oseba lahko na sodišču zahteva ugotovitev obstoja delovnega razmerja. Je pa to začarani krog, saj se posameznik, dokler ima delo, ki ga nujno potrebuje, noče izpostavljati. Zato je tako pomembno, da so delavske pravice zagotovljene z zakonom, država pa je tista, ki mora z učinkovitim sistemom nadzora zagotoviti dejansko spoštovanje teh pravic v praksi.

In smo spet, tako kot že zadnjih nekaj let, pri vprašanju: je problem samo premalo inšpektorjev?

Inšpektorjev za delo je seveda premalo, ampak to je problem, na katerega mnogi opozarjajo že dlje časa. Zato lahko samo postavim retorično vprašanje: Zakaj jih ni več? Če so na lestvici vrednot tudi delavske pravice, potem bo nova vlada še okrepila inšpekcijo dela, tako finančno kot z novimi zaposlitvami. Da bo resnično lahko učinkovita.

Kakšna je praksa na sodišču, kar zadeva ugotavljanje obstoja delovnega razmerja? Primerov verjetno ni veliko?

Primeri so, ni jih pa veliko. Toda sodna praksa je glede tega vprašanje zelo jasna. Sodišče je vedno sledilo načelu 'vsebina pred obliko' in osebam zagotovilo varstvo. Zavedati pa se moramo, da mnogo ljudi možnosti za uveljavljanje obstoja delovnega razmerja niti ne pozna ali pa se to pravico bojijo uveljavljati. Poleg tega je sodno varstvo povezano s stroški, časom in energijo.

Je pa sodna praksa zelo stroga glede rokov, kdaj je treba to varstvo uveljavljati. To je možno najkasneje v 30 dneh po prenehanju pravnega razmerja, kar je po eni strani zelo kratek rok. V praksi je bilo kar nekaj tožb zavrženih zaradi zamujenega roka.

Zadnja kriza je zgolj simptom globlje krize, ki je pravzaprav kriza prava, piše v Duhu Filadelfije, knjigi, katere recenzijo ste napisali. Zakaj?

Splošna deklaracija človekovih pravic ter drugi mednarodni in evropski dokumenti, tudi ustave držav, postavljajo vse človekove pravice, tako politične, državljanske, ekonomske, socialne kot kulturne, kot temelj ureditve sodobne družbe. Toda v praksi na te pravice pozabljamo. Mnogi jih imajo za deklarativen okrasek, namesto da bi res verjeli vanje in jih spoštovali. Če bi jih jemali resno, bi morali neoliberalni model zavrniti. Pa vendarle vztraja, je tukaj. Koncept človekovih pravic je lahko problematičen z več vidikov, a vendarle izhaja iz človekovega dostojanstva. Vse naj bi bilo v službi zagotavljanja dostojnega življenja vseh.

Kriza prava je seveda tudi to, da so delavske pravice zapisane v zakonih, pa se v praksi sistematično kršijo. Kriza prava je to, da pravni sistemi postajajo tržno blago in tekmujejo na svetovnem trgu, kateri bo ponudil bolj všečno okolje investitorjem z manj regulatornimi ovirami v smislu okoljskih, socialnih, delavskih in drugih standardov. Obstaja cel kup lestvic in indeksov, ki pravne ureditve ocenjujejo s spornega vidika kot oviro, namesto da bi upoštevali koncept človekovih pravic. Alain Supiot v omenjeni knjigi med drugim pravi, da je treba pravila vrniti na politično in zakonodajno področje, ekonomijo in finance pa z ustreznim pravnim urejanjem postaviti v službo načel človekovega dostojanstva in socialne pravičnosti.

V enem izmed tekstov se sprašujete, kje in zakaj smo izgubili občutek za socialno pravičnost in človekovo dostojanstvo. Odgovor me zanima.

To vprašanje je bilo retorično. Postavljeno zato, da nas opozarja, da tega ne smemo izgubiti. Že na začetku sem poudarila, da je delovno in socialno pravo civilizacijski dosežek, ki udejanja človekovo dostojanstvo. Gre za dosežek, za katerega danes obstaja veliko tveganje, da ga bomo kar zlahka zavrgli.

Trg dela je še kako prekeren, ste rekli. Prekerstvo danes ni več nekaj, kar bi veljalo le za mlade in zgolj za nekatere poklice, drži?

Drži. Sprva smo imeli s prekernimi oziroma negotovimi oblikami dela v mislih zaposlitev za določen čas in agencijsko delo, toda danes ni več tako. Tako kot danes to ne prizadene več le mladih, ki vstopajo na trg dela, ampak prekernost postaja značilnost celotne družbe.

To je začarani krog neoliberalizma, ki najprej ponuja fleksibilne oblike zaposlitve kot nekaj, kar bo spodbudilo novo zaposlovanje. Trend je opazen od osemdesetih let naprej, pri nas od devetdesetih. Fleksibilne oblike se razširijo, a ne prinesejo obsežnega novega zaposlovanja in ne rešujejo brezposelnosti. Povzročajo pa segmentacijo na trgu dela in razlikovanje med vključenimi in izključenimi delavci. Nato prav negotov položaj izključenih delavcev postane izgovor za zniževanje splošne ravni delavskih pravic, kajti nepravično je, da so delavci na istem delovnem mestu v tako različnih pravnih položajih. Toda segmentacijo na trgu dela bi se dalo odpraviti tako, da okrepimo položaj prekernih delavcev. To bi bilo celo bolj logično, glede na to, da so prekerne oblike dela problematične. Zakaj bi potem v isti položaj počasi drseli tudi vsi drugi zaposleni? Toda prav to se dogaja.

Mora zaposlitev za nedoločen čas vsaj na papirju ostati pravilo? Zdi se, da ta pogosto nedotakljivi status vedno pogosteje izkorišča. Se motim?

Tudi pravo EU postavlja kot pravilo pogodbo o zaposlitvi za nedoločen čas in od držav zahteva, da sprejmejo učinkovite ukrepe proti zlorabam zaposlitve za določen čas, agencijska dela. Vsaka zaposlitev za nedoločen čas je povezana tako s pravicami kot obveznostmi. Kršitve se dogajajo, toda te, tako na strani delavca kot delodajalca, je treba ustrezno sankcionirati. Sama mislim, da delavci ne zlorabljajo zaposlitve za nedoločen čas, saj imajo tudi pri tej obliki delodajalci dovolj učinkovitih instrumentov za nadzor in sankcioniranje delavcev v primeru kršitev. Tudi zadnja kriza je pokazala, da delodajalci dokaj zlahka odpuščajo delavce, saj je v kratkem času delo izgubilo veliko zaposlenih za nedoločen čas.

Zakon o uravnoteženju javnih financ, Zujf, zahteva, da se upokojijo vsi, ki izpolnjujejo pogoje za starostno upokojitev. Toda pred časom smo v Delu ugotovili, da so v javnem sektorju kljub temu podaljšali pogodbo kar osemsto zaposlenim, ki bi lahko šli v pokoj. Številni mladi, ki prinašajo napredek, bi lahko dobili zaposlitev. Zakaj ne zmoremo neke resne reforme?

Zujf je uvedel prisilno upokojevanje zgolj za javni sektor, medtem ko v zasebnem ni takšne ureditve. Prisilno upokojevanje je oblika diskriminacije starejših. Absurdno je, da je bilo z Zujfom uvedeno ravno v letu, ki ga je Evropa poimenovala evropsko leto aktivnega staranja in v katerem so različne kampanje starejše spodbujale, da ostanejo aktivni čim dlje. Mnogi opozarjajo in tudi raziskave kažejo, da ni tako jasne povezave med upokojitvijo starejšega in zaposlitvijo novega, mlajšega delavca.

Cilj v javnem sektorju je zmanjšanje števila zaposlenih. Brez upokojevanja bodo mladi še težje prišli do zaposlitve. Hkrati imamo na fakultetah številne privilegirane redne profesorje, na drugi strani pa asistente, zaposlene za določen čas, ki opravljajo predavateljsko delo za nižje plačilo. Kje je tako opevana solidarnost?

Če danes razpravljamo o tem, da naj starejši izgubijo zaposlitev zato, da se bodo mladi lahko zaposlili, naj postavim vprašanje, ali bi se vam zdela sprejemljiva debata o tem, naj ženske zapustijo trg dela, da bomo zmanjšali brezposelnost moških? Najbrž ne. Toda med krizo v 30. letih prejšnjega stoletja so bile takšne razprave pogoste. Zavedati se je treba, da je to dikriminatoren pristop, ki problema ne bo rešil, bo pa sprl med seboj različne skupine delavcev.

Solidarnost mora biti splošna in čez vse družbene skupine. Strinjam se, da morajo vse družbene skupine nositi enako breme težavnih obdobij in biti deležne koristi razvojnih obdobij. Redno zaposleni delavci morajo bolj glasno podpreti svoje kolege v manj kakovostnih oblikah zaposlitve, saj gre za skupne interese. Tudi mladim je treba zagotoviti kvalitetne zaposlitve za nedoločen čas.

Zakaj štejejo samo odprta delovna mesta v gospodarskem sektorju? Pogledati je treba, kje in kakšna delovna mesta kot družba potrebujemo. V javnem sektorju je polno področij, kjer so potrebe po novih delovnih mestih velike, na primer pri oskrbi starejših, tudi v zdravstvu, visokem šolstvu in še kje. Potrebe so, delo je, ampak delovna mesta se ne odpirajo. Linearno zniževanje števila zaposlenih v celotnem javnem sektorju ne glede na dejavnost in potrebe ni smiselno. Država recimo omogoča volontersko pripravništvo, namesto da bi odpirala zakonita delovna mesta in mladim omogočala urejena delovna razmerja s kvalitetnim delovnim okoljem.

Pojavila se je tudi že pobuda, da bi lahko bili profesorji zgolj 100-odstotno zaposleni in da ne bi smeli iz javnih sredstev prejemati več kot eno plačo. Tudi zaradi nadobremenitev profesorjev mladi ostajajo nezaposleni. Tako verjetno ni samo v visokem šolstvu.

Ta sistem vse sili v pretirano intenzivnost dela. Na drugi strani pa imamo armado brezposelnih. Zato se mi zdi smiseln vsak ukrep, usmerjen v omejevanje delovnega časa, torej tako omejitev oziroma odprava nadobremenitve kot tudi zmanjšanje in bolj učinkovito omejevanje nadurnega dela in podobno.

Sindikati danes zastopajo predvsem tiste, ki nekaj pravic že imajo, medtem ko se na tiste, ki so brez pravic, pogosto pozablja. Se strinjate?

Redno zaposleni in prekerni delavci bi morali dojeti, da imajo vsi skupne interese. Povečevanje prekernega dela posredno vpliva na položaj in pravice redno zaposlenih. Zato bi se redno zaposleni morali zavedati, da je v njihovem interesu skrb za pravice prekernih delavcev. Po drugi strani pa bi pa tudi od prekercev pričakovali večjo sindikalno angažiranost. Sindikati so namreč močni samo, če je močno njihovo članstvo. Med prekernimi delavci pa je bistveno manjša sindikalna organiziranost, zato se pojavlja tudi problem ustreznega zastopanja njihovih interesov znotraj sindikalnega delovanja.

Danes kot da pozabljamo, da naj bi bil cilj čim boljše življenje vseh in da k temu lahko prispeva samo medsebojna solidarnost med vsemi družbenimi skupinami in poklici. Ko se v nekem poklicu razširi prekerna oblika dela, to prispeva tudi k degradaciji poklica. Če bomo razvrednotili delo in dopustili, da se nanj gleda le kot na strošek in oviro, bomo degradirali sámo življenje ljudi.

Je to odgovor kritikom, ki bi ob prebiranju vaših stališč rekli, da ste glede na razmere na trgu preveč idealistični?

Seveda. Sama menim, da sem dosti večji realist in ponujam veliko bolj realne konkretne ukrepe, ki bi jih bilo smiselno uvesti, kot pa mnogi od teh, ki jih poslušamo znotraj neoliberalnega modela. Ta ne le da ne deluje, ampak niti ne spoštuje človekovih pravic, ki so zavezujoč pravni temelj naše družbe. Kot celota je gospodarsko neuspešen, saj prehaja iz ene krize v drugo, je socialno neučinkovit, ne zmanjšuje revščine in neenakosti, ki si jih je ta sistem deklarativno postavil kot cilj, pa tudi okoljsko ni vzdržen. Naj ponovim že večkrat povedano, da krize niso povzročile delavske in socialne pravice. Iskati izhod iz krize z zniževanjem delavskih in socialnih pravic je danes povsem nerealno in ne bo nikoli prineslo rezultatov.

Kakorkoli, danes globalno gledano vendarle živimo bolje.

Nekateri ja, nekateri ne. Vsekakor pa si moramo tako danes kot tudi v prihodnje želeti boljše življenje za vse, ne le za nekatere. V zadnjem času se povečuje neenakost znotraj držav, med državami, med različnimi družbenimi skupinami. Vedno bolj jo opazimo tudi v Evropi. Prav tako revščino. Zanimivo pa je, da se spreminja tudi razmerje med dohodki dela in kapitala. Dolgo je bilo to razmerje relativno konstantno, novejše študije na primer mednarodne organizacije dela in OECD, pa kažejo, da se v zadnjem obdobju delež ustvarjenega dohodka, ki pripade delavcem, zmanjšuje na račun deleža dohodka kapitala, če k slednjemu prištejemo plače vrhnjega menedžmenta, je ta razlika še večja. Tu vendarle gre za ideološke vrednostne premike, ne samo za probleme, ki jih povzroča kriza. Pomanjkanje denarja za delavske pravice in socialno državo najbrž izvira tudi iz tega, da se povečujejo dohodki, ki gredo kapitalu.