Eirikur Bergmann: »Sredinske stranke se morajo spopasti s takšno politiko. S silo. Razgaliti morajo fašizem, ki se pojavlja«

Pogovor o migrantskem valu in odzivu Evrope, vzponu desne populistične politike in o krizi, ki je pred leti med prvimi prizadela prav islandske banke.

Mon, 14.03.2016, 10:00

Eirikur Bergmann

Najboljši kraj za počitnice?

Rio de Janeiro.

 

Najboljši način sprostitve?

Branje knjige v postelji zjutraj s skodelico kave in majhnim koščkom čokolade.

Najljubša zabava?

Razprava s prijatelji.

Najboljši kraj za izobraževanje?

Nova Anglija v ZDA.

Koga bi najraje izbrali za pogovor, za zanimivo razpravo?

Težko vprašanje. Oseba, ki bi jo najraje razumel, njegove motive, je Vladimir Putin. Ne zato, ker ga imam rad, ampak ker bi rad razumel smer, v katero se je namenil.

 

Ne zgodi se pogosto, da Slovenijo obišče predavatelj iz države, ki je po številu prebivalcev bistveno manjša od naše. Eirikur Bergmann Einarsson je pisatelj in profesor politologije na islandski univerzi Bifrost, v Ljubljano pa prihaja kot gostujoči profesor na podiplomskem programu politične 
teorije na fakulteti za družbene vede.

Kot član 25-članskega sveta za pripravo nove islandske ustave se je tudi dejavno vključil v družbeno gibanje po gospodarskem zlomu države zaradi finančne krize. Ta je Islandijo zaradi ekscesno velikega finančnega sektorja prizadela bolj kot katerokoli drugo državo v Evropi. Čeprav so Islandci najostreje obračunali s krivci za finančno krizo, ki je državo pahnila na kolena, tudi pri njih niso rešili ključnih vprašanj, ki so pripeljala do zloma.

Kako dobro so plačani profesorji na Islandiji?

(smeh) Pravzaprav ne vem, kakšne so plače v primerjavi s profesorskimi plačami v drugih državah. Najverjetneje nekoliko nadpovprečne, Islandija je skandinavska, precej draga država, zato so tudi plače temu primerne.

To vas sprašujem zaradi nedavnega škandala v Sloveniji, ko smo mediji razkrili izplačevanje dodatkov k plačam profesorjev, pri čemer so ti izkoristili za lase privlečene razloge, na primer dodatek za stalno pripravljenost. Skratka, našli so zakonske ovinke za zviševanje plač. Ali poznate zadevo?

Ne. Pri nas je višina plače fiksno določena. Na ta način si pri nas ne bi mogli pomagati.

Tudi pri nas so osnovna plačila strogo določena, ampak v kolektivni pogodbi so zapisane možnosti za dodatna plačila, na primer za dosegljivost na domu. Kar je v bistvu namenjeno gasilcem in podobnim poklicem. Profesorji so s kreativno razlago tega določila prišli do višjih plač. FDV pri tem ni bila izjema.

Pri nas to ne bi bilo mogoče.

Kaj naredi profesor na Islandiji, če hoče zaslužiti več denarja, kot mu ga omogoča profesorska plača?

Predava v tujini, kot jaz tukaj, na primer. Lahko napiše knjigo, in če se dobro prodaja, s tem zasluži. Če predava več, kot je njegova obveza, lahko tudi dobi dodatno plačilo. Prav tako dobi nekoliko več, če je njegovo raziskovalno delo obsežnejše od zahtevanega minimuma.

Je mogoče, da ima profesor zasebno podjetje in služi s svetovanjem, na primer?

Da, je mogoče, ampak ne vem, ali to počne veliko profesorjev.

To je namreč širši problem v Sloveniji. Po finančni krizi smo imeli veliko polemik o vlogi bankirjev, o korupciji v naši družbi. Zdaj, ob razkritjih dodatnih plačil profesorjem v tako velikem obsegu se pojavlja vtis, da je tudi akademska elita del problema in ne del rešitve.

Ta problem obstaja skoraj povsod. Tako je bilo tudi na Islandiji pred finančno krizo, ko je bila skoraj vsa družba potopljena v finančni sistem. Prišlo je do obsežne financializacije, če lahko temu tako rečemo. Kar se je kazalo v tem, da so banke podpirale univerze, podpirale umetnost, podpirale pravzaprav vse stebre družbe. Ki bi jih sicer podpirala država. Banke so na primer plačevale za nekatere profesorske pozicije in za posamezne študijske programe.

Kako ste s tem pojavom opravili na Islandiji?

Orjaške količine presežnega denarja zdaj preprosto ni več. Vendar nič ni bilo zares narejenega, da se podobne svari ne bi ponovile. Da denar ne bi znova pritekel skozi sistem, kar se bo gotovo zgodilo.

Kako dobro poznate Slovenijo?

Prišel sem nekajkrat, da bi predaval na FDV v Ljubljani. Zdaj sem gostujoči predavatelj na programu politične teorije. Slovenijo poznam predvsem prek sodelovanja s FDV in stikov s študenti. Države sam nisem posebej proučeval.

To vas sprašujem, ker me zanima vaš komentar o osrednji temi, s katero se danes ukvarja EU, to so migracije. V Sloveniji smo priča močnemu, celo histeričnemu odzivu, čeprav so do zdaj migranti državo večinoma zgolj prečkali in niso bili pri nas trajneje nastanjeni.

Moje raziskovalno področje ta hip je desno usmerjena populistična politika, posebno sedanji val takšne politike, ki je v glavnem odziv na povečane migracije zaradi spopadov na Bližnjem vzhodu. V celotni Evropi lahko vidimo naraščanje podpore populistični skrajno desni nacionalistični politiki. Kot vem, takšne stranke doslej v Sloveniji ni bilo. Študenti mi pravijo, da zdaj tudi pri vas vstaja takšna politika. Dejstvo je, da veliko migrantov prečka vašo državo, potem ko je Madžarska zaprla svojo mejo, in takšen je odziv tudi drugod.

Naj podam nekaj konteksta. Prepoznal sem tri glavne valove populistične politike v Evropi po drugi svetovni vojni. Prvi se je pojavil po naftni krizi v sedemdesetih. Takrat so vzniknile prve tovrstne stranke, na primer Nacionalna fronta v Franciji, progresivni stranki na Danskem in Norveškem ter podobne stranke v drugih državah. Te stranke so bile v osnovi libertarna protidavčna gibanja. Drugi val populistične politike se je dvignil s padcem komunizma in širitvijo Evropske unije. Takrat so se pojavili obritoglavci, ki so se oblačili v nacistične simbole, mahali z nacističnimi zastavami in se pozdravljali z nacističnim pozdravom. To je bilo na vrhuncu moči Jörga Haiderja v Avstriji, zrasel je Flamski blok v Belgiji, pa britanska šovinistična huliganska nacionalna stranka. Tretji val doživljamo danes in je veliko močnejši od prejšnjih dveh. Začne se z izbruhom finančne krize. In njihov diskurz postaja veliko bolj mainstreamovski, osrednjepolitičen, ni več omejen na obritoglavce in huligane, ni več obroben, marginalen del evropskih družb.

Sedanje populistične stranke so veliko bolj sprejemljive in ponekod celo sodelujejo v vladi. Stranka Fidesz Viktorja Orbana na Madžarskem, na primer. Progresivna stranka je zdaj v norveški vladi. Danska ljudska stranka podpira tamkajšnjo vlado. V Veliki Britaniji je Ukip prevzel politiko nacionalne stranke in je veliko sprejemljivejši. Nacionalna fronta v Franciji je uspešnejša kot kdaj prej. Takšne populistične desne stranke se vzpenjajo celo v Nemčiji! Deželi nacizma in tretjega rajha! Poglejte Poljsko, tamkajšnjo stranko Zakon in pravičnost bratov Kaczynski. Tudi Putin je te vrste voditelj. Vzpon kvazifašističnih populističnih politik preplavlja evropski kontinent. In ne samo tega. Enako retoriko uporablja Donald Trump v ZDA.

Torej migranti niso vzrok za vzpon teh strank, so zgolj njihov pospeševalec?

Tako je. Gre preprosto za pretirano vzbujanje strahu, za plašenje ljudi. Ti politiki ljudem dopovedujejo, da so žrtve napada, da so ogroženi. In da imajo oni rešitev, kako jih bodo zavarovali. Migranti z Bližnjega vzhoda so grešni kozli, uporabljajo jih za strašenje ljudi. Če pogledamo številke, vidimo, da se ne izidejo. Dva milijona ljudi je prišlo iz Sirije. To je obseg problema, s katerim se ukvarja Evropa. Če bi sprejeli vse, če bi odstranili vse ovire in povabili ljudi, potem bi ta številka narasla na tri, morda štiri milijone. Kar je manj kot odstotek evropskega prebivalstva, pravzaprav 0,2 ali 0,3 odstotka. Nihče ne more trditi, da Evropa ne more dodati 0,2 odstotka prebivalstva. To trditi je povsem nesmiselno.

Odziv na prihod migrantov je pretiran?

Povsem pretiran. Migracijska kriza je humanitarna kriza ljudi, ki bežijo. Ne pomeni nikakršne grožnje za ljudi, h katerim bežijo. To je problem območja, iz katerega bežijo. Ampak ta pojav ni nič nenavadnega. Vzpon fašističnih elementov se običajno dogaja na enak način. Če pogledate kampanjo proti Judom v Evropi v dvajsetih in tridesetih letih prejšnjega stoletja, ugotovite, da je bila zgrajena enako, kot je zdaj kampanja demoniziranja muslimanov. Ni važno, kaj si mislite o Judih ali muslimanih, zgradba argumentacije je povsem podobna. To je zanimivo.

Če je strah glavno orodje, kaj lahko storimo, da ga zmanjšamo? Ljudi očitno je strah, sicer populistične stranke ne bi bile tako uspešne?

Zdaj smo v trenutku antipolitike. Osrednje stranke so napadene. Populisti se vedno umestijo nasproti eliti. In elita so po njihovem uveljavljene politične stranke. Populistom je v tem tretjem valu uspelo premakniti retoriko, diskurz v smer uveljavljene politike. Storimo lahko to, da jim tega ne dovolimo. Osrednje, politično sredinske stranke, socialni demokrati, desnosredinsko krščanski demokrati in podobno, se morajo spopasti s takšno politiko. S silo. In morajo razgaliti fašizem, ki se pojavlja. Namesto tega zdaj sledijo stopinjam populistov v upanju, da bodo ljudje na volitvah glasovali zanje, ne za populiste. Učinek pa je prav nasproten. Če posnemajo populiste, bodo ljudje volili original, ne posnemovalca.

To je povzročilo upad socialne demokracije v Evropi, ki je v krizi vse od uveljavitve smeri »new labour« Tonyja Blaira v Veliki Britaniji. Takrat so se socialnodemokratske stranke pomaknile v desno in postale del prevlade finančnega sistema, ki je privedla do finančne krize. Njihovi voditelji so izgubili stik z običajnimi ljudmi. Socialdemokratske stranke so se tradicionalno navezovale na delavce, običajne državljane v tovarnah in storitvenih dejavnostih, učitelje. Politiki so izgubili stik s svojo bazo in desni populisti so praznino izkoristili. Na Danskem, na primer, so celo socialni demokrati začeli posnemati desne populiste pri uvajanju še strožje protiazilne politike. Danska ima najstrožjo zakonodajo glede migrantov in iskalcev azila v vsej zahodni Evropi, a kljub temu obstaja v družbi soglasje, da jo je treba še bolj zaostriti.

Ali morda politika zgolj sledi siceršnjim premikom v družbi?

Populisti vedno govorijo, da so le glas običajnih ljudi. Ampak v zahodnih demokracijah smo politiko zmeraj razumeli kot voditeljstvo. Kot spopad idej. Vsak je predstavil svojo vizijo, kakšna bi morala biti družba. In je nato prepričeval ljudi, da je to pravi način za napredovanje. Iz nekega čudnega razloga zdaj politiki verjamejo, da je njihova naloga ugotoviti, kaj ljudje mislijo, in to zagovarjati! Namesto voditeljstva in zbiranja podpore za svojo vizijo napredka. Zgolj velike vizije so vodile družbo naprej. Sicer človekove pravice ne bi bile uveljavljene. Demokracije ne bi bilo, če bi politiki zgolj želeli uganiti misli ljudi tistega časa. Politiki so izgubili predstavo, kaj je njihovo poslanstvo.

Je migrantska kriza največji problem Evropske unije ta hip? Ali je to morda grozeči izstop Velike Britanije, brexit?

Evropska unija je organizacija, ustanovljena za obvladovanje kriz. Pravzaprav je ves čas v stanju krize. Evropa je zelo težaven kontinent. Na njem je veliko nacionalnih držav, v katerih govorijo veliko jezikov. Države so majhne, ozemlja je malo. To je celina, zelo dovzetna za nesoglasja. EU je nujna platforma, prek katere države predstavljajo in rešujejo svoje dileme in konflikte. In zdaj, v obdobju hudih kriz, finančne, evrske, grške, grožnje Velike Britanije z izstopom, so se povrhu pojavile še množične migracije. Vse to povzroča resnično velik pritisk na EU.

Voditelji so se zdaj dogovorili s Turčijo, da bo v zameno za denarno pomoč zadržala glavnino migrantov na svojem ozemlju. Kot bi dali obliž na hudo rano. To je ne bo zacelilo. Mogoče bo pomagalo za nekaj časa, toda to ni rešitev. Zahod mora v resnici nehati bombardirati države na Bližnjem vzhodu. Ljudje prihajajo, ker bežijo pred bombardiranjem, ki ga večinoma izvajajo zahodne sile. Kriza je posledica vpletenosti zahodnih sil na tem območju. EU je na obeh straneh enačbe, kar je posebno težko. Poleg vsega EU ni enotna tvorba. Saj poznate vprašanje, koga pokličeš, ko bi rad govoril z Evropo. In na to vprašanje še vedno ni odgovora. EU je razdrobljena organizacija.

Ali lahko ostane takšna? Kakšna bo Evropska unija čez deset let?

EU se je vedno spreminjala, ponavadi ob izbruhu hujše krize. Prepričan sem, da bo čez nekaj let drugačna. A si težko predstavljam kontinent brez takšne organizacije. To bi pomenilo, da bi bil kontinent bolj dovzeten za konflikte. Ali se mora organizacija imenovati Evropska unija? Vedno se ni tako. Pred tem je imela drugačno ime in tudi v prihodnje bi lahko imela drugačno. Ampak kot platforma za sklepanje kompromisov med evropskimi državami je edina, ki je preprečila izbruhe vojne ob krizah.

Prihajate iz majhne države Islandije. Kakšen je odnos med Islandijo in EU? Leto dni ste bili kandidati za članstvo v Uniji, a ste vlogo nato umaknili.

Islandija je imela vedno težko razmerje do evropskega integracijskega procesa. Islandija formalno ni članica EU, a smo prevzeli kar tri četrtine vse evropske zakonodaje, smo del osrednjega vidika EU, smo del enotnega evropskega tržišča, tako za delovno sil kot za finance. Ampak nismo formalna članica. Imamo dvoumen, nejasen odnos do EU. Islandija je država z močnim nacionalističnim razpoloženjem in zato je ostala zunaj EU.

Niste ostali zunaj zaradi ekonomskih razlogov?

Ekonomski interesi nas vlečejo v EU. Zato imamo to nenavadno razmerje, ki je zelo kompleksno in težavno. V EU smo do treh četrtin, a nismo formalno člani. Podobno je z Norveško in na nek način tudi s Švico. Ki je prav tako del enotnega tržišča EU in ima skelenjih nič koliko sporazumov z EU.

Islandija je za članstvo v EU zaprosila med finančno krizo, ker ste si želeli več zaščite s strani EU ...

Da, ampak šlo je tudi za notranjepolitično zadevo. Islandijo je finančna kriza prizadela najbolj od vseh držav v Zahodni Evropi. In takrat je na oblast prišla levo usmerjena vlada, ki je zaprosila za članstvo v EU. Čeprav je bilo mnenje v državi precej razdeljeno in bi morala iti pristopna pogodba na referendum. A še preden je Islandija zaključila pogajanja, je bila izvoljena nova vlada desne usmeritve, ki je bila ves čas proti in je proces ustavila. Pogajanja so od takrat v mirovanju. Niso bila preklicana, so le v mirovanju. Naslednje leto bodo nove volitve in od izida teh je odvisno, ali bo Islandija pristopna pogajanja nadaljevala ali ne.

V vašem na internetu objavljenem predavanju ugotavljate, da sistemske napake politične ekonomije Islandije ostajajo nerazrešene. In to kljub temu, da velja vaša država za tisto, ki je najodločneje obračunala s krivci za ekscese finančne industrije?

Politika je umazan posel. In ne vodi vedno k popolnim rešitvam. Jaz sem profesor in imam privilegij, da gledam na stvari od zunaj in izražam mnenja. Ni mi treba sodelovati v politiki, da bi prišel do željnih rešitev. Ponavadi notranje politični vzroki preprečujejo, da bi sistem uredili kot bi bilo potrebno. V islandski politični ekonomiji so očitne pomanjkljivosti, ki jih je preprosto ugotoviti. Država ima 300.000 ljudi in deluje na enotnem tržišču EU, velikem 500 milijonov ljudi. In hkrati izdaja lastno valuto. Nobena druga država tega ni poskusila. To je nemogoče. Ne morete vzdrževati takšnega sistema, ko udari kriza. In to ni bila zadnja kriza, ki smo jo izkusili, prišle bodo nove. Islandija nanje ni pripravljena. Politiki tega problema niso bili sposobni rešiti zaradi dveh nasprotujočih si predlogov. Prvi je, da naj se Islandija pridruži EU, prevzame evro in tako reši problem. Ampak Islandija se noče pridružiti EU, zato je druga možnost da zapusti enotni trg. Ampak tega Islandija prav tako noče. Zato na koncu pristanemo v razmerah, ki jih nihče ne mara, vendar alternative niso mogoče.

Kako se je Islandija spremenila zaradi finančne krize? Je bila ta streznitev za družbo?

Da, kriza je bila streznitev, veliko ljudi se je vključilo v številne aktivnosti, v katerih prej niso sodelovali. Prišlo je do večje politične angažiranosti običajnih ljudi. Nenazadnje je bila vlada vržena z oblasti s pomočjo protestov januarja 2009. Ena od zahtev te mini revolucije je bila, naj Islandija sprejme novo ustavo, novo družbeno pogodbo, če hočete. Prišlo je do zelo zanimivega pristopa, med drugim so izvolili skupino 25 ljudi, ki naj bi jo napisala. Sam sem bil med njimi, zato glede tega nisem povsem nepristranski. Ko je prišla na oblast desna vlada, ta ni zgolj ustavila pristopnih pogajanj z EU, ampak je ustavila tudi postopek sprejemanja nove ustave. In tako je vse do sedaj, zadeva še vedno ni razrešena. Ustanovili smo tako imenovani komite resnice, da bi ugotovili, kaj se je pravzaprav zgodilo v krizi. To je bil orjaški podvig s posebnimi tožilci, zadolženimi za pregon oseb, odgovornih za nastanek krize. Za tako malo državo je pravzaprav veliko bankirjev pristalo v zaporu! Med njimi so tudi moji prijatelji.

V Sloveniji imamo podobno sliko. Finančna kriza nas je zadela dokaj močno, BDP je padel za skoraj deset odstotkov, morali so dokapitalizirati banke s petimi milijardami evrov. In sedaj, po petih letih, videvamo iste ljudi, ista imena, ki se znova vzpenjajo v vrhove državnih podjetij. Ne glede na zgražanje javnosti. Kot da sistemu nič ne more do živega.

Opisano je eden od razlogov za vzpon populističnih proti-političnih sil v Evropi. Ker je kapitalistični sistem tako trdoživ, se mu uspeva ohraniti, ščiti samega sebe. In igra se nadaljuje, z enakimi ekscesi, vse se začenja znova. Ljudje so razburjeni, nočejo ponovno doživeti vsega skupaj, zato se obračajo k populističnim demagogom, ki z razpihovanjem strahu uničujejo evropsko politiko.

Torej je krivda tudi na strani uveljavljenih politikov, ker ne uspejo razrešiti problemov? Da se ljudem ne bi bilo potrebno obračati k populistom?

V veliki meri da. V letih finančne prevlade pred izbruhom krize smo videli, da je politika zavzela drugo mesto, za biznisom. Veliki mednarodni konglomerati so v resnici narekovali svetovni red, ne politiki. Ti morajo moč vzeti nazaj, oni so edini predstavniki ljudi, saj so izvoljeni. Oni morajo brzdati finančne institucije. Finančna prevlada je nevarna, saj lahko privede do padcev vlad, padcev demokracij. To moramo preprečiti, sicer so posledice lahko zelo hude.

Povezane novice

Tanja Fajon: »Nisem kandidatka za predsednico SD«
7. March ob 10:00
Se bo nekdanja novinarka in dopisnica RTV Slovenija - od 2009 evropska poslanka - aktivneje vključila v slovensko politiko? ...
Prijavi sovražni govor