Tiskane izdaje
Če začnem nekoliko v duhu športnih novinarjev, kakšne občutke ste imeli ob poslušanju arbitražne sodbe v Haagu?
Od prisluškovalne afere naprej, ko je Hrvaška očitno na nezakonit način prisluškovala naši agentki in arbitražnemu sodišču, je bilo čutiti precejšen pritisk. Želelo se je predstaviti, da sem del dogodka iz nezakonitega prisluškovanja. Kasneje se je pokazalo, da je šlo za prefinjeno manipulacijo. Ena od večjih razbremenitev se je zgodila že pred letom dni, ko je sodišče z delno sodbo odločilo, da bodo nadaljevali razsojanje po arbitražnem sporazumu. Drugi pomemben moment se je zgodil 29. junija. Sam sem bil z razsodbo seznanjen že dopoldne tega dne, ko mi jo je izročil registrar sodišča. Ob prejemu razsodbe sem se zavedal, da je to zgodovinski trenutek, in sem bil zaradi tega tudi precej vznemirjen. Po pol deseti uri dopoldne smo že dobili približno sliko, kako je sodišče razsodilo. Najprej smo pogledali, kako so določili mejo na morju, nato pa pri naseljih, o katerih se je največ govorilo.
Je stik v skladu s pričakovanji? Desnica pravi, da nismo dobili teritorialnega stika.
V politiki bomo vedno spremljali politične razprave, ki nimajo veliko skupnega s pravom. Sodbo po pričakovanju kritizirajo tisti, ki so na referendumu o arbitražnem sporazumu leta 2010 izgubili. Zato je razumljivo, da bodo vse te stranke zdaj izražale kritiko, sicer bi pomenilo, da niso imeli prav. Bolj relevantne so pravne razlage in pri tem se lahko zgolj sklicujem na našega odvetnika Alaina Pelleta, ki je tudi mednarodna pravna avtoriteta, da je območje stika de iúre res vzpostavljeno znotraj hrvaškega teritorialnega morja, de fácto pa je to območje, kjer slovenska država izvaja svoboščine, za katere bi težko rekli, da ima nad njimi hrvaška kakršnokoli jurisdikcijo. Pomembno je, da so sodniki določili fizični stik in da gre za območje, široko 2,5 milje, ker so nekateri domnevali, da lahko Slovenija skladno z arbitražnim sporazumom dobi največ neko točko stika z odprtim morjem.
Ob izdaji delne sodbe v lanskem letu ste ponudili odstop, pa ga premier ni sprejel. Ste imeli tudi ob razglasitvi končne sodbe v žepu pripravljeno odstopno izjavo, če bi se razpletlo slabo za Slovenijo?
Ne, odstopne izjave nisem imel spisane in arhivirane v aktovki, sem pa se s tem poigraval v mislih, če bi bila sodba izrazito v škodo interesov Slovenije. Če bi sodišče potegnilo sredinsko črto po Piranskem zalivu, bi to nedvomno bil poraz. Dobro je znano, kakšen režim je vladal v zalivu 25. junija 1991. Tudi glede stičnega območja si moramo biti na jasnem, kar govori Pellet, da Slovenija v obdobju Jugoslavije ni imela nikoli več pravic, kot jih ima s to sodbo.
Karl Viktor Erjavec Foto: Uroš Hočevar/Delo
Ko je leta 2012 nastopila druga vlada Janeza Janše, so nastopili tudi težji časi za projektno skupino priprave na arbitražo, saj je takrat Janša govoril, da so pripravili slab spis. Kaj se je dogajalo v ozadju?
Takrat je bilo ves čas čutiti pritisk, da bi se začele zamenjave znotraj projekte skupine. Temu sem nasprotoval, ker sem menil, da naj ekipa, ki je začela, delo tudi dokonča. Ker če bi se začele spremembe, bi se potem preveč ukvarjali sami s sabo. Dvomili bi o tem, katera odločitev je bila prava, in izgubili bi osredotočenost na bistveno nalogo. Projektna skupina je bila izrazito strokovna, zato sem vztrajal, da ni nobenih sprememb, ki bi kakorkoli vnašale politične dejavnike.
Kaj se je želelo doseči?
Ne vem točno, kakšne so bile konkretne želje v ozadju, dobro pa vem, da se je želela spremeniti sestava projektne skupine. Pritiski so bili, da v ekipi ne bi bilo več dr. Mirjam Škrk in Simone Drenik. Temu sem nasprotoval. Ko je napočil čas za pripravo memoranduma, smo bili priča polemikam, ali naj uredimo strategijo zagovora z maksimalističnimi zahtevami ali naj ostanemo bolj realistični. Nekateri so menili, da če bomo več zahtevali, bomo zagotovo tudi več dobili. Po posvetih z odvetniško skupino je hitro postalo jasno, da je tako rekoč nemogoče, da bi, denimo, zahtevali mejo pri Novigradu ali pa to, da je Savudrija naša. V primeru tovrstnih maksimalnih zahtev bi arbitražni tribunal sklenil, da slovenske želje niso resne in da nimamo resnega pristopa. Pellet nam je svetoval, naj imajo naše zahteve pravno argumentacijo z verodostojnimi podlagami. Kot minister sem zato sledil temu, kar je svetovala odvetniška skupina, in na koncu se je pokazalo, da je bil to najboljši pristop.
Po sodbi ste se zahvalili vsem, ki so sodelovali pri arbitraži. Pri tem ostaja neodgovorjeno, kaj se je zgodilo z nekdanjo agentko Simono Drenik, ki je za ta projekt živela z dušo in srcem.
Dr. Simona Drenik je tragična figura arbitražnega postopka, ker je resnično živela za ta projekt, se vanj poglabljala, storila je vse, kar je bilo mogoče storiti, nato pa se je zgodilo, kar se je. Vse skupaj obžalujem, žal mi je tudi, da se je zanjo tako končalo. Presenečen pa sem tudi bil, da je bila nedovoljena komunikacija med njo in sodnikom. Režim, kako se obnašamo in kako komuniciramo, ko gre za arbitražo, je bil povsem jasno določen, določeno je bilo tudi, kakšne kontakte si lahko dovolimo. Lahko se motim, predvidevam pa, da je to zgodilo tudi kot posledica dejanja na drugi strani. Ves čas se je govorilo, da je hrvaški arbiter Budislav Vukas prebival na hrvaški ambasadi v Haagu. Očitno sta si pod tem vtisom Drenikova in Jernej Sekolec privoščila malo več svobode.
Bi lahko dejali, da sta je prevelika vnema in domoljubni zanos zameglila trezno presojo?
Ne spreglejmo, da je bil, sodeč po objavljenem prisluškovalnem gradivu, Sekolec tisti, ki je poklical Drenikovo.
Ali slovenske oblasti vedo, kaj se je zgodilo s tem prisluškovalnim gradivom? Kako so nastali, kdo jih je izvedel?
Težko odgovorim, ali država ve, kaj se je zgodilo, imam pa svoje mnenje o tem.
To je nekoliko nenavadno, saj je takratna zgodba vir sedanjih težav. Zaradi prisluškovanja za zdaj ni mogoče implementirati sodbe.
Ne, kje pa. Hrvaška je želela izstopiti iz arbitražnega postopka na vsak način in bi, če ne bi potegnila ven karte nezakonitega prisluškovanja, našla kakšen drug argument. Izjava nekdanjega predsednika hrvaške vlade Zorana Milanovića, da je izvlekel Hrvaško iz te zgodbe, pove vse. Po glavni obravnavi pred tribunalom v Haagu leta 2014 je Hrvaški postalo jasno, da je v težavah. Po zagovorih obeh odvetniških skupin je bilo opaziti, da Hrvaška ni bila dobro pripravljena. To smo lahko opazili na obrazih hrvaške ekipe. Ključna oseba, ki oblikuje politiko do Slovenije, hrvaška agentka Andreja Metelko Zgombić, je dvorano po zagovoru zapustila poparjena, saj ji je postalo jasno, da jim ne kaže dobro. Menim, da so po tej obravnavi na Hrvaškem začeli stikati glave in iskati zasilne izhode, čez leto dni pa smo doživeli to spletko.
Ste usklajeni s predsednikom vlade v izjavah do implementacije arbitražne sodbe?
Usklajeni smo o tem, da je sodbo treba implementirati v šestih mesecih, v tem obdobju čim več postoriti pri usklajevanju zakonodaje in preučiti, kako čim bolj učinkovito pomagati našim ljudem ob meji in podobno. Treba pa se je zavedati, da se po 29. juniju srečujemo z nenehnimi incidenti v Piranskem zalivu. Teh je bilo v tem obdobju kar 52. To so absurdne razmere, ko Hrvaška ves čas poziva, naj se Slovenija vzdrži enostranskih ravnanj, a potem sama z incidenti v Piranskem zalivu počne ravno to – deluje enostransko. Ravnanje sosednje države lahko razumemo zgolj kot nadaljevanje dosedanje politike izvršenih dejstev, v tem konkretnem primeru utrjevanje morske meje na sredini Piranskega zaliva. S te strani grozi Sloveniji velika nevarnost. Če bomo mirno, molče in v nedogled dopuščali ravnanje naše sosede, se bo čez čas postavilo vprašanje, zakaj nismo šli v izvrševanje arbitražne sodbe. Razlika med morjem in kopnim je to, da je treba za kopno pripraviti ves zakonodajni paket, za morsko mejo pa tega ni treba, ker meje na morju nikoli ni bilo. Vode Piranskega zaliva so bile jugoslovansko morje in sodišče je zelo natančno določilo potek meje na morju. Ker Hrvaška vse skupaj negira, menim, da Slovenija ne more več čakati in upati na brezplodne dialoge. Predsednica Hrvaške Kolinda Grabar Kitarović je v Salzburgu še enkrat ponovila, da arbitražni sporazum ne obstaja in tako naprej.
Hrvaška predsednica je omenjala tudi vaše ime in ob tem vprašala, zakaj Slovenija ne umakne vojakov iz Svete Gere, ker da vojašnica na Gorjancih pripada njim.
Takšne izjave obžalujem. Če bi cenjena predsednica sosednje države prebrala sodbo arbitražnega sodišča, bi lahko vedela, da je sodišče zelo jasno dejalo, da glede odločitve o vojašnici ni imelo mandata in da naj se o tem državi dogovorita. Če bi Slovenija umaknila vojake s Trdinovega vrha, bi to bilo enostransko dejanje, kar bi bilo v nasprotju z arbitražno odločbo. Predsednico Hrvaške z veseljem povabim na ministrstvo za zunanje zadeve v Ljubljano, da preverimo, ali ima res drugačno stališče od predsednika hrvaške vlade Andreja Plenkovića, ki pravi, da odreka veljavnost sodbe, da je treba nerešena vprašanja med državama reševati dvostransko. Očitno Kolinda Grabar Kitarović s svojimi izjavami o umiku slovenskih vojakov s Trdinovega vrha priznava arbitražno sodbo.
Predsednik vlade Miro Cerar je povabil Andreja Plenkovića v Ljubljano …
To je bila napaka.
Napaka?
Da. V začetku prvih dogovorov o prihodu v Ljubljano Plenković še ni izrekel besed o nepriznavanju sodbe. Ko je v hrvaških medijih oznanil, da jih arbitražna sodba in njena vsebina ne zanimata, bi mu morali sporočiti, da naj s takšnimi stališči ne prihaja v Ljubljano. Menim, da je bil njegov obisk izguba časa. Kot zunanji minister sem bil predviden, da bom del delegacije, ki ga bo sprejela, a sem odklonil. Cerarju, ki je hotel poznati vzrok za moje ravnanje, sem odgovoril, da s hrvaškim premierom s takšnimi stališči o arbitraži ni mogoče voditi dialoga. Pojasnil sem mu tudi, da v teh okoliščinah niti ni mogoče reševati drugih dvostranskih vprašanj, če nimamo rešenega osnovnega in vitalnega vprašanja. In kakšen je bil rezultat obiska v Ljubljani? Plenković lahko zdaj daje vtis pred mednarodno skupnostjo, da je Hrvaška kooperativna in da išče rešitve. Edino, kar je v tem trenutku sprejemljivo, je, da se začneta vladi pogovarjati o implementaciji arbitražne sodbe in v tem primeru lahko pride v Ljubljano celo predsednica Kolinda Grabar Kitarović, ki se očitno želi pogovoriti o umiku slovenskih vojakov s Trdinovega vrha. Lahko se pogovarjamo tudi o reševanju neživljenjske meje v Razkrižju ali Brezovici v Beli krajini. Če se bodo začeli ti pogovori, jih bom razumel kot začetek implementacije arbitražne sodbe.
Zgodovinske priložnosti ne smemo izpustiti iz rok. Imamo arbitražno sodbo, ki jo podpira evropska komisija, večina evropskih držav od Nemčije, Francije do držav Beneluksa. Koaliciji bom zato predlagal, da v prihodnjih dneh posredujemo pismo evropski komisiji, v katerem bi partnerje seznanili, da se srečujemo s številnimi incidenti, da je Hrvaška nekooperativna in da kot država članica EU krši evropski acquis. Mejna območja in schengenska pravila so del evropske zakonodaje. Zavedati se moramo, da je meja v Piranskem zalivu tudi schengenska meja in da Hrvaška na ta način nepooblaščeno vdira na schengensko območje. To je nedopustno arogantno delovanje sosednje države.
Jeseni je predviden obisk Cerarja v Zagrebu. Kaj bi mu svetovali?
Da se ne odpravi na pot, razen, seveda, če bo Plenković do takrat spoznal, da je treba arbitražno sodbo implementirati. Vse drugo bi bil le običajen cirkus. Hrvaška menda celo pripravlja katalog nerešenih vprašanj, ki jih v 26 letih nismo bili sposobni rešiti, bi jih pa zdaj, očitno, lahko razrešili čez noč. Ob tem pa Hrvaška noče priznati sodbe arbitražnega sodišča. Menim, da gre pri tem za premišljeno igro sosednje države, da se vzorec delovanja ponavlja in da zato svetujem predsedniku vlade dr. Miru Cerarju skrajno previdnost, da ga hrvaški kolega ne bo žejnega pripeljal čez ocean pitne vode. Ne smemo dovoliti, da bi arbitražna sodba čez čas razvodenela.
Predsednik državnega zbora Milan Brglez je dejal, da so vaše zadnje izjave namenjene ozkim strankarskim interesom in da nikakor ne služijo interesom države. Se pravi, da so vaše izjave škodljive.
Gospod Brglez nima izkušenj s hrvaško politiko. Stališče, da predstavljajo moje izjave zgolj pridobivanje političnih točk, je nepošteno, ker je SMC pridobivala politične točke na račun ministra za zunanje zadeve ob prisluškovalni aferi. Takrat sem moral ves čas poslušati, da preveč govorim, da sem zamudil priložnost, da bi bil tiho in podobno. Ne strinjam se, da zaradi mojih izjav ne bo mogoče vzpostaviti zaupanja s Hrvaško. Na podlagi izkušenj iz zadnjih 26 let lahko sklenemo le, da s Hrvaško ni mogoče vzpostaviti zaupanja vrednega meddržavnega odnosa. Kadarkoli je šla Slovenija na zaupanje, je potegnila kratko. Menim, da je v tem primeru profesor mednarodnih odnosov prišel do napačnega sklepa. Cenim, da verjame v dialog, a če nekdo noče dialoga, potem z dialogom težko rešuješ probleme. Slovenija se že 26 let trudi z dialogom rešiti vsa nerešeno vprašanja, pa nam ni uspelo.
Razumete hrvaško strategijo?
Zavedati se moramo, da je v hrvaškem strateškem interesu, da nima rešene nobene svoje meje s sosedami razen z Madžarsko. Hrvaška v svojem strateškem premisleku meni, da meje v regiji niso dokončno določene. Usoda BiH je še vedno odprta, tu je velik pritisk, da bi hrvaška entiteta znotraj federacije dobila enakopraven položaj, kot ga ima srbski in bošnjaški narod. Ko sem govoril s srbskim zunanjim ministrom Ivicom Dačićem, ko še ni bila znana razsodba arbitražnega sodišča, mi je rekel, da Srbija ne vidi druge možnosti za rešitev mejnega vprašanja, kot da bo o tem odločil nekdo tretji. Če arbitražna sodba med Slovenijo in Hrvaško ne bo prinesla rezultata, potem niti Srbija ne bo privolila, da bi kdo tretji urejal mejo med Srbijo in Hrvaško, ker lahko iz slovensko-hrvaške epizode potegnejo le sklep, da lahko očitno ena stranka ignorira mednarodno pravo. Dačić mi je v tem primeru rekel le, da je v teh okoliščinah mučenje pred sodiščem le škoda časa, energije in denarja. Ker se negotovost v širši regiji povečuje, so ravno mejna vprašanja lahko tisti sprožilec, ki lahko poslabša položaj. Tega ne smemo spregledati.
Omenili ste, da so na slovenski strani pomembne države EU. Kaj pa ZDA? Na Poljskem smo opazovali, kako si je Kolinda Grabar Kitarović prizadevala omrežiti Donalda Trumpa.
Hrvaška se v stiski poskuša oprijeti vsake bilke, ker ZDA o slovensko-hrvaškem primeru niso povedale nič posebnega. Uradno so izjavili, da se ne bodo postavljali na nobeno stran, da gre za dvostransko vprašanje. Ker smo predvidevali, kaj bo Hrvaška poskušala doseči na Poljskem, sem tja s predsednikom republike Borutom Pahorjem po državnem sekretarju Iztoku Mirošiču poslal pismo, naslovljeno na državnega sekretarja ZDA Rexa Tillersona z našimi stališči o arbitražni sodbi. Glavna poanta pisma je, da ne gre za to, da bi se bilo treba ZDA postavljati na katerokoli stran, temveč da naj zagovarjajo pomen mednarodnega prava in spoštovanje odločitev sodišč.
Ste dobili kakšen odgovor?
Ne še. Zadostuje, da je državni sekretar seznanjen z vsebino pisma. Poleg tega ne smemo spregledati, kaj je na javni sceni dejal predsednik ZDA Donald Trump – njegov prvi stavek je bil, da ima rad Slovenijo, ker je njegova žena Slovenka. Če bi bila Melania Hrvatica, bi Hrvaška verjetno danes razglašala, da so najpomembnejša svetovna sila, takoj za ZDA.
Kdaj bo Slovenija izkoristila kvizkota Melania?
Stavek, ki ga je izrekel Donald Trump na Poljskem, je dovolj zgovoren.
Kot zunanji minister ste ženo predsednika ZDA že povabili v Slovenijo. Ste dobili povratno pošto z datumom prihoda?
Ne še, a sem prepričan, da se bo Melania Trump oglasila v Sloveniji.
Če dialog ne bo dal rezultatov, kaj lahko stori še neka suverena država, ko gre za njene meje? Pošlje vojsko na mejo, v tem primeru vojaško ladjo Triglav v Piranski zaliv?
Ne, daleč od tega. Strategija bi morala biti jasna. Najprej moramo obvestiti evropsko komisijo, kaj se dogaja po razglasitvi arbitražne sodbe. Na prvi pogled lahko že ugotovimo, da Hrvaška namerno izziva in provocira, da ravna drugače, kot javno razglaša, in da se je treba vzdrževati enostranskih dejanj. Na tej ravni je treba izpeljati širši pritisk na Hrvaško, da bi se spametovala. Slovenija pa mora na morju čim prej izvajati svoje pristojnosti. Mislim, da tudi Cerar podobno razmišlja, razlika je le to, da še vedno daje večjo težo srečevanju s Plenkovićem. Hrvaške zgolj z dialogom ne bo mogoče prepričati, rezultate lahko da le diplomatski pritisk in pritisk prek Bruslja.
Implementacija arbitraže bo, kot kaže, tudi izrazito predvolilna tema v Sloveniji.
Upam, da ne bo in da bomo prej uredili zadeve.
Jih je realno urediti do volitev?
V celoti ne, ker gre pri implementaciji za obsežen tehnični projekt. Do volitev bi morali doseči vsaj to, da bo Hrvaška spoznala, da mora spoštovati arbitražno sodbo in zagotoviti, da bo Slovenija na morju uveljavljala svojo pristojnost. Slovenija mirno in dostojanstveno prenaša hrvaške provokacije, kar je pravilno, ne sme pa ostati brez odziva. Poletje pa je pravo obdobje za vlečenje potez, pa ne zaradi turističnega obdobja, ko se Hrvaška politika običajno umiri.
Ravno incidenti na meji so bili v preteklosti priročno sredstvo politike. Še vedno so sveže podobe metanja politikov v vodne kanale. Zgovorna so tudi prisluškovanja med predsednikoma dveh strank Slovenije in Hrvaške, da incidenti res niso več potrebni, ker da stranki dobro kaže v anketah.
Če sedanji koaliciji ne bo uspelo implementirati arbitražne sodbe v morskem delu, bo to potem glavna tema volilne razprave. Opozicijske stranke nam jo bodo ves čas metale pod nos, da smo imeli vse na svoji strani, pa nismo ničesar storili. Kako bomo odgovorili na to? Zato že danes opozarjam, kaj bomo govorili junija prihodnje leto, ko bodo parlamentarne volitve.
Pa bodo res junija 2018 – glede na interpelacijo proti ministrici za zdravje Milojki Kolar Celarc?
Desus jo je pozval k odstopu, da se ne bi preveč utrujala. Res se veliko trudi, naporno dela, a nima otipljivih rezultatov. O tem sem se že pogovarjal s predsednikom vlade in mu predstavil naše stališče. Ministrica naj odstopi, če pa jo bo predsednik vlade branil, jo bomo podprli zaradi predsednika vlade. Tako kot pri prvi interpelaciji proti ministrici za zdravje, ko smo poleg glasov za ministrico, čeprav smo bili kritični do njenega dela, tudi jasno povedali, da vso odgovornost za razmere v zdravstvu prevzema Cerar. V tem primeru bo isto: poslanska skupina, razen nekaj posameznih poslancev Desusa, bo podprla ministrico, če bo tako želel premier.
Potem politične krize jeseni ne bo?
Zaradi stranke Desus ne bo politične krize in predčasnih volitev, čeprav nekateri moje besede in ravnanja tolmačijo drugače in sklepajo, da se napoveduje kriza.
