Intervju z Matjažem Grudnom: »Človekove pravice imamo vsi, tudi tisti, ki ravnajo neumno«

Z najvišje pozicioniranim Slovencem v Svetu Evrope smo se med drugim pogovarjali o tem, ali so bile kršene človekove pravice tistim, ki so najeli bančna posojila v švicarskih frankih, ter o omejevanju svobode zaradi večje varnosti, ki ga prinašajo predvideni protiteroristični ukrepi.

Te dni je aktualno vprašanje posojilojemalcev, ki imajo najeta bančna posojila v švicarskih frankih. Po posegu švicarske nacionalne banke se jim je glavnica, preračunano v evre, povečala, zdaj nekateri napovedujejo pritožbe na evropsko sodišče za človekove pravice. Se motim, če rečem, da te pritožbe tam nimajo kaj iskati, saj so se v tej valuti zadolžili prostovoljno, sprejeli so valutno tveganje … Ali je ta ocena preveč posplošena?

Obsodili me boste, da se izmikam, ampak na takšna vprašanja je neprimerno odgovarjati »na prvo žogo«. Popolnoma jasno je, da gre pri tej zgodbi tudi za hude človeške stiske, ljudje so se finančno uničili, z zelo bolečimi posledicami zanje in za njihove družine. In že zgolj zaradi tega bi bilo neprimerno na pamet ocenjevati, ali so bile s tem kršene njihove pravice, ki jih ščiti evropska konvencija, ali ne. O tem bodo, če bodo tožbe vložene, odločala sodišča, v prvi vrsti slovenska, kar je tudi prav. Sodišče v Strasbourgu ni ne tramvaj komanda ne pritožbeni senat na četrti stopnji. Evropska konvencija je neposredno veljavna v slovenskem pravnem redu in nobenih ovir ni, da je ne bi sodišče upoštevalo pri svojih odločitvah. Toda vaše vprašanje me je spodbudilo, da poudarim nekaj drugega, namreč, da imajo človekove pravice vsi, ne samo tisti, ki si to zaslužijo, torej tudi tisti, ki v nekem trenutku ravnajo napačno, neumno ali škodljivo.

Medijsko aktualna tema je tudi boj proti terorizmu. Pravite, da je protiteroristična akcija uspešna in učinkovita le, če ustavi več teroristov, kot jih po drugi strani ta ista akcija pomaga rekrutirati. Torej menite, da so vse, ki smo jim priča te dni, dejansko obsojene na neuspeh?

Ne, ta moja izjava pomeni zgolj to, da protiteroristične akcije, ki kršijo temeljne mednarodno zavezujoče standarde na področju človekovih pravic in svoboščin, ne bodo učinkovite. Trdim, in to je tudi stališče Sveta Evrope, da imamo lahko robusten in učinkovit odgovor na terorizem, ki ga je država dolžna izpeljati, še posebno v situaciji, v kakršni smo danes, ki pa hkrati v protiterorističnih akcijah upošteva načela spoštovanja človekovih pravic in svoboščin; le tako bodo lahko na dolgi rok akcije uspešne.

Se strinjate z mnenjem, da so represivni ukrepi učinkoviti le kratkoročno, vsekakor pa vplivajo na kršenje človekovih pravic?

Ne, ne strinjam se. Odgovor na terorizem ne samo lahko, ampak tudi mora vključevati represivne ukrepe. Državljani imamo pravico zahtevati, da nas država ščiti pred nasiljem. Vendar poleg tega ponavljam, da je ne samo možno, ampak tudi nujno izvajati represivne ukrepe tako, ki se ne kršijo človekove pravice in temeljne svoboščine, najbolj pomembno pa je seveda to, da se odgovor ne omeji samo na represijo, temveč da se resno, temeljito in učinkovito lotimo vzrokov, ki pripeljejo do radikalizacije in nasilja.

Ti vzroki pa so kateri?

Nič ne upravičuje in ne more upravičiti terorizma. Lahko in moramo pa podrobno razumeti vzroke, ki terorizem spodbujajo in omogočajo. Te razloge bolj ali manj vsi poznamo, od dolgotrajnih nerešenih regionalnih konfliktov do revščine, družbene neenakosti, diskriminacije manjšin, neprestanega koketiranja političnega populizma s ksenofobijo, zlorabe religij z namenom ekstremizma, zlorabe svobode govora z namenom vzbujanja sovraštva in nasilja, dvojnih meril v mednarodnih odnosih ... Problem nastane, kako se učinkovito lotiti njihovega reševanja, temeljito, učinkovito, brez tabujev in z veliko samokritike. Naj ponazorim, mnogi politiki, ki danes vijejo roke nad Pegido v Nemčiji in naraščanjem nestrpnosti in islamofobije v Evropi, so še včeraj zatrjevali, da je »islamska« Turčija nekompatibilna s »krščansko« Evropo. Kako so to dojeli in občutili milijoni Evropejcev islamske vere, jih ni zanimalo. Treba je biti jasen: če so človekove pravice, dostojanstvo in svoboda univerzalni, in globoko verjamem, da so, potem to pomeni, da jih morata Evrope in širše Zahod univerzalno spoštovati in uveljavljati, tudi do samih sebe, ne samo v odnosu do drugih, in ne samo takrat, ko jima to ustreza.

Ali na svoji funkciji pravzaprav sploh smete javno govoriti o svojih lastnih stališčih ali pa lahko javno predstavljate le uradna stališča Sveta Evrope?

Sem na funkciji, ki mi ne samo dovoljuje, ampak od mene zahteva, da o organizaciji, v kateri delam, o njeni vlogi in učinkovitosti pri urejanju evropskih razmer razmišljam kritično, kreativno, širše in dolgoročno. Vse, kar vam govorim, je moje osebno mnenje. Sam presojam, kje, kako in kaj bom govoril, prav tako pa je jasno, da sem uslužbenec te organizacije, kar pomeni, da bi bilo javno polemiziranje s politiko organizacije in njenega generalnega sekretarja nelojalno in predvsem neprofesionalno. Doslej nisem zaradi tega doživljal nikakršnih etičnih dilem. Verjamem v to, kar delamo, in imam na to tudi neki vpliv. Če pa bi se to spremenilo, mi nič ne preprečuje, da to službo zapustim in grem recimo v politiko, ali pa med novinarje, ki, kot vsi vemo, lahko izražajo svoja mnenja brez kakršnihkoli omejitev, pritiskov in zadržkov. Osebno mnenje torej imam, drugo vprašanje pa je, kako in kje ga potem predstavim.

Varnostni strokovnjaki po napadu na tednik Charlie Hebdo in dogodkih, ki so sledili, ugotavljajo povečano varnostno tveganje, aktualno je vprašanje evropskega protiterorističnega programa. Kaj vse bo vseboval, še ni povsem jasno, vsekakor pa naj bi zbirali podatke o vseh letalskih potnikih, in sicer okoli 60 vrst podatkov o vsakem letu vsakega potnika v Evropo in iz nje, od osebnih podatkov do podatkov o plačilih, in jih posredovali pravosodnim organom vseh držav članic – kar pomeni, da bo vsak obravnavani potnik voden v evidencah vseh držav kot potencialni osumljenec, kot potencialni terorist. Podatki se bodo predvidoma hranili pet let. Uvedena naj bi bila tudi nova evropska obveščevalna služba. Ali je mogoče, da kdo resno misli, da bo uvedba izmenjave podatkov o letih, ki jo danes kot nujno vidijo evropski premieri, preprečila napad, kakršen je bil napad na tednik Charlie Hebdo? In kakšen vpliv ima ta paket na človekove pravice?

Spet ne bi rad dal nekega posplošenega odgovora oziroma ocene, saj je jasno, da smo v prav posebni situaciji, ko je treba pogledati, kakšni so sedanji ukrepi, ki smo jih imeli pri prevenciji, v boju proti nasilnemu ekstremizmu in terorističnim akcijam. Po drugi strani pa je treba biti previden, da se ne kršijo dogovorjene in veljavne norme in standardi. Kaj je še mogoče in kje gremo predaleč pri varovanju osebnih podatkov. Standardi obstajajo, konvencija Sveta Evrope, ki ureja to področje, je v veljavi že tri desetletja, ravno sedaj pa poteka njena modernizacija, pri kateri aktivno sodeluje tudi EU. Pomembno je, da kakršnikoli novi ukrepi ne gredo predaleč ali v napačno smer.

Kdo pa bo presojal, da ne bodo šli predaleč ali v napačno smer?

Najprej je to odgovornost tistih, ki ukrepe sprejemajo. Spet je napačna logika, da se lahko sprejme »karkoli«, saj bodo to tako ali tako popravljali od zunaj, pa naj bo iz Bruslja ali iz Strasbourga. Bruselj seveda v tej zgodbi ni nujno »zunaj«, saj so pristojnosti, odvisno od področja, lahko deljene med državami članicam in organi EU. Ni jim pa pri tem treba odločati na pamet. Ponavljam, da standardi obstajajo in so znani. Na nekaterih področjih, kjer se srečujemo z novimi nevarnostmi, kot je vračanje ljudi, ki so se borili na strani ekstremistov v Siriji in Iraku, pa je pomembno, da se ti standardi postavijo v čim širšem krogu držav – Svet Evrope jih ima 47 – kar seveda v ničemer ne preprečuje posameznim državam, ali pa tudi EU, da gredo v nekaterih ozirih še korak dlje. Če seveda pri tem spoštujejo skupno dogovorjene rešitve. Treba se je paziti ne do konca premišljenih, v naglici sprejetih ukrepov, pa tudi populizma in demagogije. Res je, da javnost, in to povsem upravičeno, pričakuje hitre ukrepe, ampak ti morajo biti tudi učinkoviti. Spoštovanje človekovih pravic in svoboščin je del te učinkovitosti; če se bo šlo predaleč, to lahko na koncu ugotovi naše sodišče v Strasbourgu. Ampak intervenciji sodišča bi se, še posebej v tem primeru, veljalo izogniti. Če države članice potrebujejo nasvet, kako učinkovito in ustrezno reagirati proti teroristom, ga lahko dobijo pri nas, in to takoj, brez čakanja na odločitev strasbourškega sodišča.

Je kršena moja človekova pravica, ko se moram na letališču ponižujoče sezuti in hoditi bosa ali ko mi segajo za hlače in preverjajo, ali imam okoli pasu skrito razstrelivo, me razgaljajo in se me dotikajo, pa čeprav nisem nič storila narobe?

Vsekakor so države in vlade dolžne narediti vse, kar je v njihovi moči, za zaščito človekovih pravic, a je trenutno tudi dejstvo, da na te stvari ne morete gledati tako absolutno. Nekatere spremembe je treba sprejeti, čeprav so morda neprijetne ali zoprne, nekatere pa res lahko pomenijo nevaren poseg v vaše človekove pravice, nekatere celo nevaren poseg v normalno delovanje demokratične družbe. Vsega seveda ne moremo metati v isti koš. V sedanjih razmerah je treba, ko smo soočeni z eno grožnjo, stvari pregledati in ugotoviti, ali smo dovolj učinkoviti, ali je naš odgovor dovolj učinkovit, ali pa lahko zadeve uredimo drugače, bolje. Vse pa seveda v okviru tistega, kar ne pomeni nedopustnega posega v človekove pravice in svoboščine, pa ne samo zato, ker bi lahko bilo nekaj moralno narobe, ampak bi to na koncu utegnilo pripeljati do nasprotnih rezultatov, kot si jih želimo. Teroristi hočejo uničiti svobodo, v kateri živimo. Zakaj bi žrtvovali svobodo v imenu njene obrambe? To je že stara dilema; Benjamin Franklin je rekel nekako takole: »Tisti, ki so pripravljeni žrtvovati svojo svobodo za nekaj svoje varnosti, ne zaslužijo ne ene ne druge in bodo izgubili obe.«

Koliko je kršenje človekovih pravic povezano z ekonomsko krizo in zlorabami globalizacije? Krize so pač plodna tla za skrajneže. Nekje sem prebrala, da so orjaški valovi islamofobije odplaknili vzroke zanjo.

Globalizacija je potekala na način, ki je med drugim prinesel erozijo nekaterih standardov socialnih pravic, ki so neločljivo povezane s človekovimi pravicami, ki so nujne za zaščito dostojanstva posameznika in normalno delovanje demokratične družbe. Tukaj je prišlo do erozije, kar prav tako ogroža koncept družbe – politične, ekonomske in socialne, ki jo je Evropa gradila po drugi svetovni vojni, in zdaj smo na točki presoje, ali jo bomo lahko obdržali. To je relevantno tudi v kontekstu nedavnih tragičnih dogodkov v Franciji.

O tem se sedaj veliko razpravlja, tudi v Sloveniji, se pa pri tem precej mešajo pojmi. Kar malo v isti koš se meče razlikovanje med tem, kaj je pametno in kaj ni, kaj je prav in kaj ni, kaj je žaljivo in kaj ni, kaj je sovražno in kaj ni, in na koncu še, kaj naj bo dovoljeno in kaj je treba prepovedati. Charlie Hebdo je satirični politični tednik. Provokacija, tudi žalitev sta neločljiva dela satire. Če bomo nekega dne dovolili samo spoštljivo politično satiro, se bomo naslednjega dne zbudili v diktaturi. Meje dopustnega so včasih na prvi pogled nejasne, vendar obstajajo. Meja je sovražni govor in hujskanje k nasilju. A to seveda ne pomeni, da muslimani, pa tudi katerakoli druga skupina, nima pravice do spoštovanja. Absolutno jo imajo, toda zato je treba iskati konsenz na ravni družbe, ne le pri Charlieju Hebdoju. Primarno odgovornost za zagotavljanje tega spoštovanja je iskati predvsem pri tistih, ki imajo v rokah politični vpliv in oblast, ne gre toliko za spoštovanje tabujev, ampak, kot sem že dejal, predvsem za zagotavljanje enakih pravic, nediskriminacije, socialne pravičnosti in za dosledno spoštovanje deklariranih načel, ne glede na politični trenutek ali geostrateške interese.

Pred nekaj dnevi ste začeli opravljati visoko funkcijo direktorja za strateško načrtovanje v Svetu Evrope, še vizitk niste utegnili natisniti do najinega pogovora. Je bilo vaše imenovanje na to mesto torej presenečenje?

Vizitk nisem imel natisnjenih, ker v Svetu Evrope imenovanja niso dogovorjena vnaprej, temveč smo vsi podvrženi strogim izbirnim postopkom. Nisem presenečen, ker mislim, da imam dovolj izkušenj in znanja za opravljanje tega dela, sem pa seveda zadovoljen, saj sem bil izbran med velikim številom izjemno kvalificiranih kandidatov z vseh koncev Evrope.

Evropski poslanec Igor Šoltes ugotavlja, da Slovenija ne »izrablja« dovolj svojih državljanov, ki delujejo v evropskih ustanovah in drugih mednarodnih organizacijah. Se strinjate z njegovo oceno? Kaj bi recimo vi sploh lahko naredili, da bi bile človekove pravice in svoboščine pri nas bolj spoštovane, da ne bi imeli nerazumnih rokov sojenja, da postopki ne bi bili tako dolgotrajni, položaj Romov boljši …

Vedno sem pripravljen pomagati Sloveniji, kolikor mi seveda moja služba in moj položaj tukaj dovoljujeta, vsekakor pa bi lahko slovenski nosilci oblasti in odločanja bolj izrabili že samo dejstvo, da je Slovenija članica Sveta Evrope. Sam sem član sekretariata, na tej funkciji imam možnost razmišljati o prihodnosti tega mednarodnega mehanizma za uveljavljanje standardov človekovih pravic … S Svetom Evrope sodeluje veliko slovenskih strokovnjakov, ta prispevek naše države je zelo pomemben, žal pa uporaba rezultatov našega dela tukaj v Sloveniji ni vedno ustrezna in dobra. Brez dvoma bi se dalo narediti več, pogledati, kakšna so tista mnenja, ocene in priporočila, ki jih je Svet Evrope pripravil o Sloveniji na določenih področjih, in narediti več, da bi se to tudi uresničilo. Če lahko pri tem osebno pomagam, sem vsekakor na voljo.

Priznavate, da Svet Evrope dejansko ne more nobene države članice prisiliti k spoštovanju človekovih pravic. Ste posredno vendarle kritični tudi do same ustanove, v kateri delujete, ali samo ugotavljate dejstva?

Sem na takšnem položaju, da lahko razmišljam malo bolj svobodno in usmerjeno bolj v prihodnost, in zato lahko na te stvari gledam nekoliko bolj nekonvencionalno; seveda je del tega tudi, da kritično ocenim način, na katerega se Svet Evrope, predvsem pa države članice, ki so »lastnice« organizacije, odzivajo na nekatere eklatantne kršitve človekovih pravic v državah članicah, z namenom, da se to izboljša in popravi. Včasih tudi z najboljšimi nameni nismo bili dovolj jasni in dovolj odkriti v primerih kršitev, ki so se zato ponavljale ali celo stopnjevale.

Ste lahko bolj jasni, o katerih državah in primerih govorite?

Na spletni strani Sveta Evrope so javno dostopna poročila vseh nadzornih mehanizmov o vseh državah članicah. Če bi radi izvedeli, kdo ima največ težav z izpolnjevanjem obveznosti iz članstva, lahko pogledate tudi v časopise. Vendar je treba dodati še nekaj: Evropa se ne deli samo na tiste, ki imajo težave s človekovimi pravicami in demokracijo, in tiste, ki teh težav nimajo. Pravzaprav so težave povsod, čeprav seveda v različnem obsegu in stopnji ogrožanja standardov evropske konvencije o človekovih pravicah, ampak pomembna je tudi delitev na tiste, ki svoje težave vidijo, priznajo in jih skušajo odpraviti, in na tiste, ki o tem nočejo nič slišati. In po tem kriteriju je zahodni del Evrope ne odnese bistveno bolje od »običajnih osumljencev« z vzhoda.

Bi ocenili učinkovitost Sveta Evrope pri varovanju človekovih pravic, recimo na lestvici od ena do deset?

Vaše vprašanje je napačno zastavljeno. Človekove pravice ne morejo biti nikoli učinkovito zaščitene, če prisila prihaja od zunaj. Ključ do učinkovite zaščite človekovih pravic je v vsaki državi članici, Svet Evrope je tukaj, da omogoči skupno postavljanje pravil in skupni nadzor nad spoštovanjem teh pravil, prepoznavanje težav ter iskanje rešitev, na koncu pa se vsaka država članica odloči, ali bo kršitve in težave dejansko popravila ali ne. Prisila ne more priti od zunaj, to je zgrešena pot, v nobeni državi se spoštovanja človekovih pravic in demokratičnih načel ne da doseči proti volji njene oblasti.

Kaj pa menite o tem, da dejansko ni zagotovila, da evropska komisija in parlament spoštujeta človekove pravice, saj njunih odločitev ne more presojati evropsko sodišče za človekove pravice?

Ta ocena je prestroga in ne povsem pravilna. Zagotovila seveda so, a so del notranjega prava EU. Ni možnosti zunanjega priziva, ki ga daje evropsko sodišče za človekove pravice. EU je izjemen civilizacijski, politični in tudi mirovni projekt, ne pozabimo tega v teh težkih časih, je organizacija, ki ima izjemen vpliv in veliko ekonomsko in izvršilno moč. S to močjo lahko ščiti, a tudi krši človekove pravice. Zato je po mojem mnenju nujno, da čim prej pristopi k evropski konvenciji za človekove pravice, kot je sama zapisala v lizbonski pogodbi. To je pomembno tudi zaradi njene lastne kredibilnosti.

Bi ocenili vsaj Slovenijo ali se boste tudi tukaj jasnemu odgovoru izognili?

Rangiranju, ki ga želite, se bom vsekakor izognil, ker bi bil to približek brez vsake vrednosti, je pa vsekakor še veliko možnosti, da se zadeve spremenijo na vseh relevantnih področjih, pa če začnemo pri tistih, ki so v Sloveniji najbolj izpostavljena, na primer pri boju proti korupciji, delovanju pravosodja in odnosu do pravosodja, do položaja nekaterih skupin, kot so Romi. Vsa ta področja so navedena v različnih poročilih Sveta Evrope z jasnimi priporočili in v Sloveniji bi lahko še veliko naredili, da bi na njih dosegli napredek.

Vas film Sreča na vrvici, v katerem ste igrali glavno vlogo, pri 49 letih še vedno spremlja?

V Strasbourgu ga niso videli … (smeh) Ta film je postal simpatičen spomin, nič več, še fotoaparata Practica z odličnimi vzhodnonemškimi lečami, ki sem si ga kupil s honorarjem, nimam več. Je pa res, da kadarkoli sem prišel v stik s kakšnim novinarjem iz Slovenije, je spraševal predvsem po tem.

V filmu je igral tudi Igor Šoltes, drži?

Res je nastopil z menoj v filmu, a sta bili najini vlogi precej različni. Ampak bolj kot igralec je Igor predvsem prijatelj od najzgodnejših otroških let. Pri dveh letih mi je razbil glavo z lopatko za peskovnik, pri štirinajstih mi je speljal punco. Če po vsem tem še vedno javno izjavljam, da je moj prijatelj, je jasno, da ga cenim in imam rad.

Menda vas je ob svojem vstopu v politiko vabil, da se mu pridružite, in ste na načelni ravni celo privolili?

Nobenega konkretnega povabila v politiko ni bilo, poleg tega nisem imel in nimam namena v doglednem času iti na to stran. Ko se je on odločal, ali vstopiti v politiko ali ne, sva se res veliko pogovarjala o tem … V dani situaciji imam še veliko izzivov in lahko naredim s tega položaja veliko za tiste cilje, ki bi jih zagovarjal v politiki. Za uveljavljanje osnovnih pravil družbe, ki zagotavljajo človekovo dostojanstvo vsem. Imam neverjeten privilegij, da hodim v službo z delom in cilji, v katere globoko verjamem. Tega zadovoljstva si še ne bom pustil vzeti.

Leta 1990 ste diplomirali na ljubljanski pravni fakulteti, nato ste končali še podiplomski študij v Belgiji, leta 1992 pa so vas poklicali z zunanjega ministrstva in začela se je vaša profesionalna kariera v tujini, je tako?

Tako je, leta 1992 so za diplomacijo iskali ljudi z znanjem in izkušnjami, prvo sem imel, šel sem delat na zunanje ministrstvo in bil od leta 1993 do 1995 v ekipi, ki je odprla naše predstavništvo v Bruslju tako pri EU kot pri Natu. Nato sem bil, potem ko je Slovenija postala članica, izbran na razpisu in začel kariero v Svetu Evrope čisto na dnu hierarhične lestvice, zdaj pa pristal na mestu direktorja za strateško načrtovanje. V Svetu Evrope sem opravljal različne funkcije, bil sem svetovalec predsednika parlamentarne skupščine, nekaj časa sem bil odgovoren tudi za odnose z javnostmi, predvsem pa sem se ukvarjal s političnimi zadevami, bil sem v kabinetu dveh generalnih sekretarjev Sveta Evrope, pri obeh sem bil tudi pisec govorov in nazadnje politični svetovalec.

Sicer pa ne izvirate iz diplomatske družine, vaš oče je bil znan novinar Igor Gruden, kajne?

Res je, ravno te dni je minilo osem let od njegove smrti med pohodom na Dražgoše. Mama je psihologinja in pedagoginja, pred upokojitvijo je delala v pravosodju oziroma v zaporih, kar mi je dalo idealen background za to, kar počnem sam. Starejši brat Andrej je zdravnik, gastroenterolog, ki ve vse o politiki in mednarodnih odnosih, mlajši brat Gregor pa igralec, ki pravi, da je sproščen, ker ve, da nikoli ne bo tako slaven kot jaz. (smeh)