Janja Roblek: »Sodniki imamo podtikanj politike dovolj«

Janja Roblek o razmerah v sodstvu in kritikah, ki letijo nanj.

Objavljeno
19. september 2014 23.24
Majda Vukelić, Notranja
Majda Vukelić, Notranja
Janja Roblek je predsednica tistega sodišča, na katerem je sodni svet pred dnevi razrešil eno od sodnic. Takih primerov v sodstvu ni veliko, več je disciplinskih postopkov. Naša sogovornica trdi, da sodniki resno jemljejo svoje delo, toda napake se dogajajo, sodstvo je do njih, kot pravi, vse manj prizanesljivo. Kaj vse se skriva v reformnih napovedih novega pravosodnega ministra, ne ve. Želi si, da bi sodstvo, ki je ta čas prva tarča družbenega nezadovoljstva, imelo nekaj miru. Nov predsednik vlade Miro Cerar je bil nekoč predsednik sodnega sveta, katerega članica je od leta 2009, zato predvideva, da razume, kako diha sodstvo.

Sodni svet je nedavno razrešil ­sodnico vašega sodišča Nevenko Hafner.­ Zakaj se je to zgodilo?

To je bil primer, ko je sodni svet potrdil negativno oceno sodniške službe, ki jo je najprej izdelal personalni svet višjega sodišča v Ljubljani, potem je sodnica vložila pravno sredstvo na vrhovno sodišče. Tudi personalni svet vrhovnega sodišča je potrdil negativno oceno sodniške službe. V takšnem primeru skladno z določili zakona o sodniški službi personalni svet predloži to oceno sodnemu svetu in sodni svet takšno oceno potrdi, lahko pa zahteva tudi izdelavo nove ocene. Skladno z zakonom o sodniški službi je sodnici z dnem seje sodnega sveta prenehala sodniška funkcija.

Kakšni so bili očitki sodnici?

O razlogih za razrešitev ne morem govoriti, ker sodnica odločbe še ni prejela.

To je sodnica vašega sodišča. Ste kot predsednica kranjskega okrožnega­ sodišča v tem primeru ­že prej ­ukrepali?

To je bila sodnica kazenskega preiskovalnega oddelka in kot predsednica sodišča sem bila dolžna izvesti vse zakonske možnosti v takšnem primeru. Predlagala sem oceno sodniške službe in predsedniku višjega sodišča službeni nadzor, ki ga je tudi odredil, opravil ga je določeni sodnik višjega sodišča.

Kakšen je signal te razrešitve? Je sodni svet zahteven kadrovik?

Sodni svet je ustavni organ. Ena izmed njegovih nalog je, da vsestransko poskrbi, da so sodniki resnično strokovno dobro podkovani, predani, delavni in seveda imajo tudi visoke etične standarde. To ne pomeni samo, da mora sodnik odločati po ustavi, zakonih, sprejetih mednarodnih aktih in zbranem gradivu v spisu, ampak tudi, da mora s svojim ravnanjem, odnosom in pripravljenostjo na glavno obravnavo v komunikaciji s strankami ravnati tako, kot se pričakuje od funkcionarja najvišje ravni. Sodniki moramo biti s svojim ravnanjem vzgled strankam in če hočemo to funkcijo še naprej ohraniti prestižno, se seveda od nas pričakuje več kot od drugih ljudi ali od ljudi, ki so stranke naših postopkov.

Gre za sodnico, ki je bila že ­nekaj let v sodniških vrstah. Kako to, da sistem nadzora­ ni že prej ­identificiral njenih napak?

To vprašanje je zagotovo na mestu. Morda – to je bolj kot ne ugibanje – so bile napake sanirane­ med sodnim postopkom, ko je zadeva prišla na višje sodišče. Ali pa, tudi to je možno, da prej napake niso bile zaznane.

Govori to v prid poskusnemu mandatu za sodnike začetnike?

Moje mnenje, ki ga deli tudi sodniško društvo, je, da ne moremo imeti sodnikov dveh vrst. Ene s trajnim in druge z začasnim mandatom. Tudi če na to gledamo z vidika strank v postopku. Zagotovo bo vsak imel neki neprijeten občutek oziroma vnaprejšnjo skepso do tega, če mu bo sodil nekdo, ki še nima polnega mandata. Tudi možnosti za vplivanje je v tem primeru bistveno več. Zagotovo je ta strah še večji, če bi bila odločitev o nastopu trajnega mandata po koncu poskusnega v rokah politike. Zato je veliko bolj pomembno zagotoviti kvalitetno izobraževanje pripravnikov.

Pravosodje je ta hip pod hudo kritiko javnosti. Očitki so, da sodniki, ki storijo napake, niso niti civilno niti kazensko odgovorni. Njihove napake pokrije proračun.

Res je, tudi takšne ideje se porajajo. Toda moram opozoriti na ustavno določbo, da nikogar ni mogoče klicati na odgovornost za glas, ki ga je dal pri odločanju oziroma pri sojenju. To je razumljivo, ker če bi bilo tako, nihče ne bi hotel biti sodnik. Če si lahko poklican na odgovornost za vsako odločbo, ki jo izdaš, o sojenju kot takem, kaj šele pravičnem sojenju, ne moremo govoriti. Takšen princip velja v vseh demokratičnih državah, zato je treba znotraj sodstva vzpostaviti učinkovit sistem in tiste, ki ne delajo strokovno, ustrezno sankcionirati – bodisi da se morajo dodatno izobraževati, bodisi se jim zniža plača, do skrajne, najhujše sankcije, da jim preneha sodniški mandat.

Je odločanje o razrešitvi sodnice na sodnem svetu potekalo gladko? Javnost zelo malo ve o tem, kako diha sodni svet, ali so njegove seje polemične, ali poskušate poiskati enotna mnenja?

Seje sodnega sveta so večkrat zelo dinamične. Gre za kolektivni organ, torej organ, v katerem nismo člani samo sodniki, ampak so tudi zunanji člani – predstavniki pravnih fakultet, odvetnikov, notarjev, priznanih pravnih strokovnjakov. Debate so dinamične, ampak na visokem nivoju. Gre za organ, ki odkrito razpravlja o vseh zadevah. Odločitve so lahko soglasne, določene zadeve sodni svet sprejema z dvotretjinsko večino, nekatere manj pomembne tudi samo z večino glasov navzočih članov. V konkretni zadevi sem se seveda izločila, ker bi bil to prehud konflikt interesov.

Članica sodnega sveta ste od leta 2009. Koliko sodnikov ste doslej ­razrešili?

Točnega podatka ne vem. Ni jih bilo prav dosti, je pa bilo kar nekaj primerov, ko je pred odločanjem sodnega sveta sodnik – ali sodnica – sam zapustil sodniške vrste.

Pravosodni minister Goran Klemenčič­ je izpostavil vlogo ­sodnega sveta. Njegove besede je bilo mogoče razumeti tako, da so njegova pričakovanja do tega organa zelo velika in da ga zdaj ni čutiti v vlogi, ki jo ima po ustavi in zakonu.

Zanimiva zaznava. Drži, sodni svet je zelo skopo definiran, nima finančne samostojnosti. V celoti je odvisen od tega, koliko dobi znotraj integralnega proračuna sodstva. To seveda ni dobro, če naj bi opravljal ne samo nekakšno kadrovsko funkcijo, ampak seveda tudi funkcijo zaščite sodnikov in varovanja njihove neodvisnosti ter seveda tudi nadzorno funkcijo.

Od sodnega sveta se seveda pričakuje čedalje več. Toda ob finančni nesamostojnosti in kadrovski podhranjenosti so ambicije, da bi imeli poseben zakon o sodnem svetu, v katerem bi bil jasno določen njegov status, in pristojnosti utemeljene. Mislim, da bi bila potem tudi učinkovitost oziroma slišnost, prepoznavnost sodnega sveta bistveno večja. Lahko rečem, da tudi sodniki pogrešamo večjo odzivnost sodnega sveta, ker vendarle odloča o pomembnih ­zadevah.

Predsednik republike Borut Pahor je mirno povozil mnenje sodnega sveta pri iskanju novega sodnika evropskega sodišča za človekove pravice, sodni svet pa nič.

Nikjer ne piše, da mora predsednik države sprejeti mnenje sodnega sveta, ga spoštovati in da je nanj vezan. Menim, da ima sicer diskrecijo, vendar mora to svojo odločitev obrazložiti in izdati odločbe. Za takšne funkcije je nujno, da imajo kandidati ustrezno pravno varstvo. Tudi zato, ker sicer nihče več ne bo tvegal svojega strokovnega znanja in navsezadnje ugleda za to, da potem ni izbran in da niti ne izve, zakaj.

Kaj je pri funkciji pravosodnega ministra tako odbijajoče, da so sodniki, ki jih je premier Miro Cerar nagovoril, da prevzamejo to funkcijo, takšno ponudbo zavrnili?

Težko rečem, zakaj. Mislim, da imamo sodniki, ki smo tolikokrat deležni napadov in podtikanj izvršne veje oblasti, enostavno odpor do politike. Za zdaj je sicer v zakonu določeno, da sodniku funkcija miruje ob nastopu politične funkcije, toda želimo si, da bi to določilo črtali. Sodnik, ki je postal poslanec, minister ali državni sekretar, se namreč težko vrne nazaj na sodniško mesto, saj pred strankami težko upraviči videz nepristranskosti. Ko sodnik prestopi prag politike, je vrnitev nazaj težka ali celo nemogoča. Mislim, da je to glavni razlog, da se marsikdo ni odločil za to politično funkcijo.

Sodniki imate odpor do politike, pretežni del politike ima odpor do pravosodja. To je glavna tarča kritik, kako umiriti strasti?

Pravosodje oziroma sodstvo lahko največ prispeva k umiritvi strasti s kvalitetnimi sodnimi odločbami, z odločanjem v razumnem roku in poenoteno sodno prakso. Naredili smo korak naprej, ker se zadeve obravnavajo dosti hitro, seveda ne tako hitro, kot bi naše stranke pričakovale. Svojevrsten paradoks je, da nam ljudje ne zaupajo, hkrati pa vsako leto dobimo milijon novih zadev, čeprav so tudi druge možnosti za rešitev sporov, še preden ti pridejo na sodišče.

To še posebej velja za civilne in gospodarske zadeve. Ljudje se, ko se odločijo za določene aktivnosti, dejavnosti, ne pozanimajo dovolj, kakšne so možne posledice, morda se niti ne pozanimajo zadosti, kaj je denimo predmet pogodbe. Se pa potem neznansko mudi, ko pride zadeva na sodišče. Sodniki vsakemu prebivalcu republike Slovenije polagamo na srce, naj se v teh primerih odgovorno obnašajo, naj se stvari ne lotevajo lahkomiselno, naj se posvetujejo z odvetniki, ­notarji.

Kaj je po vaši presoji najšibkejši člen sodstva?

To je težko reči. Verjetno bi to morali ugotavljati od sodnika do sodnika. Še vedno pa ugotavljamo zelo velik pripad zadev in da se od sodnika pričakuje tudi opravljanje nesodniških del. Statistična gibanja kažejo, da se zadeve izboljšujejo, seveda ne tako hitro, kot bi si želeli, predvsem ne tako hitro, kot bi si želele stranke. Ampak na marsikaterem sodišču zadeve tekoče rešujejo. V glavnem gre za manjša okrajna sodišča in tam sodniki že skorajda nimajo več spisov za reševanje, tako da hodijo drugam pomagat delat. Ali pa se spise z drugih sodišč predodeli na sodišča, ki so manj obremenjena. Dejstvo je, da so najbolj obremenjena sodišča v Ljubljani, Mariboru, Kopru, Celju in Kranju. Verjetno je javnosti znan projekt, ko denimo sodniki iz Murske Sobote in Maribora pomagajo sodnikom v Kopru.

Ste se zdrznili, ko je nov pravosodni minister napovedal korenito ­reformo?

Ne vem, kaj je s tem mislil. Toda reforme na horuk še nikoli niso prinesle nič dobrega. Sodstvo bi predvsem potrebovalo mir, ker mislim, da smo zadeve dosti dobro zapeljali. Seveda rezultatov ni mogoče videti čez noč, so pa oprijemljivi. Ker smo sodniki pri delu vezani izključno na ustavo in zakone, je zelo pomembno, kakšni so ti zakoni. To je stvar zakonodajalca. Če bi bili zakoni dobri, dobro napisani, da se ne bi tako na hitro spreminjali, bi bilo tudi delo sodnikov bistveno hitrejše in lažje, tudi sodna praksa bi bila bolj enotna.

Ena od statistik je razkrila, da je več kot 67 odstotkov zakonov državni zbor sprejel po hitrem postopku. Med temi so bili tudi zakoni, kot sta zakon o kazenskem postopku ali kazenski zakonik, pri katerem so spremembe označene že s črko L ali M. To za tako pomembne zakone res ni dobro. Potrebujemo konsistenten sistem, kar pomeni, da morajo biti spremembe dorečene, preizkušene tudi v praksi. Ne pa da potem, ko se zakon sprejme, ugotavljamo podobno, kot se je zdaj zgodilo s stečajnim zakonom, ki je povzročil nesorazmerne finančne posledice, in da smo praktično vsa sodišča že brez denarja, pa je komaj ­september.

Klemenčič je na predstavitvi v državnem zboru dejal, da ima sodstvo korenine v nekem drugem sistemu, da je ta hip pod velikim udarom, in razumeti ga je bilo, da v določenem delu tudi upravičeno. Njegovi temeljni očitki so, da je v sodstvu še vedno preveč cehovske solidarnosti, da gre za še vedno preveč zaprt in netransparenten sistem. Napovedal je, da se bo spopadel z vsemi njegovimi anomalijami. Izrekel se je za pregledne disciplinske postopke in postopke pred etičnimi komisijami, je pa zavrnil kakršenkoli politični nadzor nad delom pravosodja. Obetajoče?

Kar zadeva cehovsko solidarnost, bom samokritično rekla, da je je še vedno nekaj, ampak bistveno manj, kot je je bilo. Predvsem lahko odkrito rečem, da nadzorni mehanizmi znotraj sodstva delujejo. Eden izmed primerov je zagotovo primer sodnice okrožnega sodišča v Kranju. Tudi vem, da poteka kar precej disciplinskih postopkov. Mislim, da je tudi preglednost dela sodnikov bistveno boljša od tiste pred desetimi leti, da obstaja zavest sodnikov o tem, da so del sistema, da je naše delo zelo odgovorno, ker ima daljnosežne posledice.

Občutenje sodnikov je nemalokrat takšno, da so tako pregledovani, da je že težko delati, ker je vsaka stvar, ki jo naredijo, pod drobnogledom. Toda tisti, ki nas najbolj grajajo, bi morali enako kot sodniki s svojim zgledom poskrbeti, da se sodne odločbe spoštujejo in tudi izvršijo. Če tudi država ne izvršuje tistega, kar ji sodišče naloži, kako naj potem temu sledi državljan? Če nekdo ne more priti do odškodnine, ki mu jo mora plačati država, in mora zato sprožiti izvršilni postopek, temu pa država še ugovarja, kaj naj si potem človek o vsem skupaj misli?

Koliko je dobrih sodnikov, koliko je v njih sodniškega poguma?

Rekla bom tako: kot v vsakem drugem poklicu je nekaj zelo dobrih sodnikov, velika večina je dobrih, nekaj pa je tudi takšnih, ki si morda ne bi zaslužili biti sodniki.

Ste stroga predsednica sodišča?

Zahtevam red in izvrševanje dogovorjenih nalog. Če sem stroga, boste verjetno morali vprašati sodnike. Ampak menim, da preden se obračamo k javnosti, moramo najprej navznoter v organizacijskem smislu narediti vse, kar lahko, da lahko potem odgovorno nastopamo tudi navzven. Kar zadeva sojenje, je moja temeljna maksima, za katero se bom do zadnjega zavzemala, da je sodnik pri odločanju samostojen in neodvisen. Z moje strani tukaj ne bo nikoli nobenih navodil. Vem, da tega ne smem delati, in tudi ne bom.

Klemenčič je napovedal krepitev odgovornosti predsednikov sodišč. Kje se ta začne in kje konča?

Predsednik mora zagotoviti sodnikom pogoje za delo, je prvi branik neodvisnosti, ker če so poskusi – in seveda tudi so – vplivanja na odločitve sodnikov tudi z neutemeljenimi ali neprestanimi predlogi za službene nadzore in z nadzorstvenimi pritožbami, mora predsednik stranki jasno povedati, da to ni njegova vloga. Na drugi strani mora tudi od sodnika zahtevati strokovno delo v razumnem roku.

Kranjsko sodišče je večkrat popisano z grafiti. Tudi zdaj na njem piše fašistično sodstvo. Kakšen signal vam dajejo takšna sporočila?

Zagotovo izražajo nestrinjanje z našim delom, čeprav si je v tem času težko zatiskati oči pred tem, da so njihovi avtorji zgolj neki naključni ali nezadovoljni udeleženci sodnih postopkov. Izvor je globlji in to ni dobro za državo, ker že meri na spodkopavanje njenih temeljev, kar vodi v anarhijo. Upam, da bodo organi pregona naredili vse, da pridejo storilcem na sled. Da se v dveh mesecih kar trikrat zapored pojavijo grafiti, enkrat takoj po tem, ko smo odstranili stare, je ­nesprejemljivo.

Se kot sodnica lahko mirno ­sprehajate naokoli?

Vsak, ki stopi v sodniške vrste, ve, da njegove odločitve ne bodo vedno sprejete z navdušenjem in da bo lahko tudi žrtev ravnanj nezadovoljnih strank ali morda storilcev kaznivih dejanj. Za zdaj se čisto mirno sprehajam, ker imam čisto vest. Je pa seveda v zadnjem času čedalje več groženj, ravno zdaj smo zopet dobili eno, v kateri neka stranka grozi s požigom hiše. To se dogaja čedalje bolj pogosto, tudi zato je kakšnemu sodniku odrejeno začasno varovanje.

Je ta hip kdo od sodnikov varovan?

V tem hipu ne, ampak do nedavnega je bila ena sodnica deležna varovanja. Zdaj je ocenila, da grožnja vendarle ni tako resna, da bi narekovala varovanje. Ko bo ocena ogroženosti končana, se bomo dokončno odločili, ali vseeno ne bi dobila varovanja.

Zakaj je pravosodje skorajda izključna tarča družbenega ­nezadovoljstva?

Zato, ker smo zadnji člen v verigi represivnih organov, ki na koncu izreče odločitev in jo tudi izvrši. Lahko gre za daljše zaporne kazni, za poseg v občutljiva družinska razmerja, za posege v premoženje … Nekomu se zaradi tega sesuje svet, odzivi so različni, čustveni. Pravna sredstva so sicer jasna, ampak to jih ne zadovolji, ker je šok prehud.

Je bilo pred leti lažje biti sodnik kot danes?

Sodnica sem od leta 1992. Z grožnjami se srečujem od takrat. Mislim, da še niti štirinajst dni nisem bila sodnica, ko sem že dobila prve resne grožnje. Je pa danes groženj več in so bistveno hujše. Temu se ne moreš izogniti, tudi če odideš iz tega poklica ali se celo upokojiš.

Imate sodniki konsistentno vizijo ­razvoja sodstva?

Eden od zadnjih sklepov glavnega odbora sodniškega društva je bil, da od ministrstva zahtevamo, da se tudi sodniško društvo vključi v komisijo, ki naj bi pripravila dolgoročno strategijo sodstva. Ta strategija bi seveda morala zavezovati vse deležnike v tej verigi. Se pravi, ne samo sodstva, ki mislim, da vizijo ima, ki tudi ve, kam si želi, in si tudi za to odločno prizadeva, ampak tudi drugi dve veji oblasti, izvršilno in zakonodajno, in seveda navsezadnje tudi politiko.

Ker če bomo dosegli konsenz, da se neka smer določi in da vsi potem stojijo za tem, bo veliko doseženega. Ne pa da se v vsakem mandatu, ko dobimo novo vlado in nov parlament, začne vse od nič in vsak ima svojo vizijo, svoje reformne poglede in predloge. Tako sodstvo ne more funkcionirati. Sodstvo potrebuje konsistenten pravni sistem in okolje ter delovne pogoje, v katerih lahko dela tako, kot je določeno v ustavi, zakonih in zavezujočih mednarodnih aktih.

Kam torej želi slovensko sodstvo?

Sodstvo si želi kvalitetnih odločb, odločnega dela, konsistentnega pravnega sistema, v katerem bo lahko dobro delovalo, in seveda spoštovanja sodnih odločb, kar je temelj za vsako demokratično državo in vladavino prava.

Kako priti do tega, če pri nas skorajda ni pravnega vprašanja, pri katerem stroka ne bi bila popolnoma razdeljena? Pravite, da izrazito pogrešate enotno sodno prakso. Kako to doseči?

To je res vprašanje, ki mu bomo morali posvetiti veliko pozornosti, tudi zaradi spoštovanja enega od temeljnih pravnih načel, to je pravne predvidljivosti. Ko bo zakonski okvir tako konsistenten, bo lahko recimo vsak odvetnik stranki jasno povedal, poslušajte, s tem boste uspeli, s tem ne boste. In potem dejansko bo tako. Ne pa da ljudem, ko se spuščajo v spore, nihče ne more dati jasne prognoze, kako se bo zanje zadeva razpletla. Še vedno bodo seveda odstopanja od ustaljene sodne prakse, vendar naj bo takšnih odstopanj čim manj, in če bodo, naj bodo argumentirana.

Zadnji primer je več kot zgovoren. Ljudje so ob upokojitvi ohranjali­ espeje, ker so jim rekli, da s tem ni nič narobe, nadaljevali so delo, zdaj bi morali vračati pokojnine, pri čemer gredo v nekaterih primerih zneski v tisoče evrov.

Točno to je tisto: brezglavo spreminjanje posameznih zakonov, ki se izkažejo za neusklajene z drugimi zakoni. To nas resnično tepe. Če hočemo imeti urejeno državo, v kateri bo vladavina prava resnično v polnosti zaživela, moramo prekiniti takšno prakso. Želim si, da bi bilo tudi zaupanje v sodstvo takšno, kot je denimo v anglosaških državah, v katerih je tisto, kar je povedano na sodišču, sveto, še preden je znana sodna odločitev.

Za jutri je sklicana državnozborska komisija za peticije in človekove pravice z eno točko dnevnega reda: kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin predsednika vrhovnega sodišča Branka Masleše pri opravljanju sodniške funkcije. Seveda je sklicana zaradi zadeve Patria.

Po mojem je to neki odklon v naši državi. Politiki ne odrekam pravice do razpravljanja o neki zadevi. Toda parlamentarna komisija ni tista, ki bo ugotavljala odgovornost predsednika sodišča. Nekaj je politična odgovornost, nekaj drugega pa tisto, kar je stvar sodišča in kar je sodna pristojnost. Kaj konkretno bo obravnavala ta komisija, ne vem, razen tistega, kar ste mi povedali. Ampak če je tako, je to zopet ena izmed oblik pritiska ali poskusa vplivanja na odločitev v neki zadevi, v kateri je vloženo izredno pravno sredstvo.

Kako sicer vidite vsakodnevne ­demonstracije pred sodiščem?

Kot poskus vplivanja na sodišče in sodnike, ki bodo o tej zadevi odločali. Ulica pričakuje, da bodo odločili tako, kot se od njih zahteva, ne pa po zakonu. In seveda to ni ­sprejemljivo.

So zahteve za varstvo zakonitosti res takšne, da je o njih mogoče odločiti v zelo kratkem času?

Lahko je kakšna tudi taka. Ampak načeloma gre za zahtevna pravna vprašanja, pri katerih morajo vrhovni sodniki, ki so resnični pravni strokovnjaki z ogromno znanja in izkušnjami, zadevo temeljito preštudirati in šele na podlagi tega se lahko odločijo. Ne na podlagi tega, kar si želijo ulica, politika in gospodarska elita.

Bi morali poslanski mandat Janezu Janši, po tem, ko mu ga je državni zbor že dodelil, odvzeti?

No, to so zanimiva pravna vprašanja in o tem naj odloči skupina modrecev. Zagotovo bodo stvar vsestransko pregledali in izdali mnenje, potem je pa na parlamentu, da odloči.

Novi premier je bil pred časom tudi predsednik sodnega sveta. Koliko mu bodo lahko veščine in znanje, ki jih je pridobil na tem položaju, pomagali pri opravljanju nove ­funkcije?

Sodniki si želimo vsaj tega, da mu bodo izkušnje, ki jih je pridobil s sodelovanjem in potem predsedovanjem sodnemu svetu, pomagale pri lažjem razumevanju predlogov, ki jih daje sodstvo. Ve, kako sodni sistem deluje od znotraj in kakšno delo imamo sodniki. V sodnem svetu je bil vedno pripravljen poslušati obe strani in predvsem se je bil pripravljen soočiti z argumenti. To je tisto, kar tudi sodniki pričakujemo od predstavnikov izvršne in zakonodajne veje oblasti: pogovor na podlagi argumentov, ne pa da je edini argument, ki ga priznavajo, argument moči.