Lynn Hunt: »Ne bi smeli dovoliti ljudskemu mnenju, da narekuje človekove pravice«

Ameriška zgodovinarka o smrtni kazni, o človekovih pravicah in večinskem odločanju o njih, o socialnih pravicah, stanju v medijih in samocenzuri, o varčevalnih ukrepih - in še o marsičem.

Objavljeno
22. maj 2015 18.12
Portret Lynn Hunt, zgodovinarka, Ljubljana, 15.Maj2015
Klara Škrinjar, Ozadja
Klara Škrinjar, Ozadja
Pogovarjali smo se ravno na dan, ko je bil napadalec na bostonskem maratonu obsojen na smrtno kazen. Ena najbolj cenjenih ameriških zgodovinark, ki se je poglobila v zgodovino francoske revolucije in vznik ideje o univerzalnosti človekovih pravic, tega tedaj še ni vedela, a je bila prepričana, da se bo zgodilo natanko to. Zakaj? Ker je v ZDA zelo malo ljudi, ki bi se jim mladenič smilil.

Ker je ubijal in med sojenjem ni pokazal niti najmanjšega obžalovanja za to, kar je storil, nam je dejala Lynn Hunt. Zdaj imajo ljudje možnost maščevanja. »Zakaj bi ga ohranili pri življenju na naše stroške za prihodnjih 40 let, če le sovraži prostor, v katerem živi,« ponazori na trenutke srhljivo miselnost. Ta pa ni doma le v ZDA, temveč tudi zelo blizu nas.

V Evropi, ki se je zakonsko odrekla smrtni kazni, je madžarski premier Viktor Orban javno spregovoril o možnosti, da bi znova načeli vprašanje uvedbe smrtne kazni.

Zame je to zelo zanimiva cona konflikta, kajti po mojem mnenju bi lahko pokazala, da je bila smrtna kazen v evropskih državah odpravljena od zgoraj navzdol. Vlada je bila tista, ki je tako odločila. Tak je tudi primer Francije, kjer so imeli smrtno kazen do leta 1981: niso je opustili, ker bi tako želela večina ljudi. Predvidevam, da je javno mnenje bolj naklonjeno smrtni kazni kot filozofi, zakonodajalci, premišljevalci … Zato me ne preseneča, da ta vprašanja spet prihajajo na plano iz desničarskih strank, saj vedo, da odnos ljudi do njih ni tako negativen, kot bi sodili po zakonodaji.

Če verjameš, da morajo o tem odločati ljudje, potem je treba izpeljati referendum, ki verjetno ne bi odpravil smrtne kazni. Javno mnenje očitno ni bilo docela transformirano v času, ko so se sprejemale te odločitve.

To je tudi argument glede istospolnih porok v Španiji in Franciji, ki so bile uvedene od zgoraj, ne skozi širši proces sprememb od spodaj. Zato pride do trenj. Javno mnenje ni vedno tako razsvetljeno, kot bi sloj izobraženih rad videl, da bi bil.

Toda ali je prav, da damo javnemu mnenju priložnost, da odloča o teh vprašanjih? S tem problemom se srečujemo tudi v Sloveniji, denimo pri ureditvi pravic istospolno usmerjenih.

To je strašen problem. Temelj demokracije je, da večina odloča. Hkrati pa vemo, da večina nima vedno prav. V demokratičnih sistemih je velika razlika med tem, kar ljudje želijo, kar zakonodajalci, ki naj bi bili bolje obveščeni, menijo, da je prav, in kar sodišča, ki presojajo v skladu z zakonom, menijo, da je prav.

Ampak ali naj večina odloča o temeljnih človekovih pravicah? Saj vemo, kakšne politične zlorabe lahko to prinese.

Menim, da ne bi smeli dovoliti ljudskemu mnenju, da narekuje temeljne pravice. Imamo sodišča, da jih branijo, toda glede tega bo vedno obstajal pritisk. V ZDA je veliko ljudi prepričanih, in sama se ne strinjam z njimi, da imajo pravico nositi orožje. V javnosti, na univerzi, kjerkoli. Veliko držav ima zakone, ki dovoljujejo posedovanje orožja kjerkoli. Nad tem sem ogorčena. Toda to ljudje in te države podpirajo. In to je njihova demokratična volja.

Stvari se lahko spremenijo le z mobilizacijo drugačnih stališč skozi čas. V ZDA trenutno teče široka razprava o smrtni kazni, vrsta pomislekov je v primerjavi s preteklostjo, ker se je izkazalo, da je bilo usmrčenih preveč nedolžnih ljudi. Veliko držav odpravlja smrtno kazen, počasi, država za državo. Kalifornija, od koder prihajam, jo sicer še ima, a ni bil v zadnjih 25 letih nihče usmrčen, ker je nihče noče uporabiti.

Kdaj smo se pravzaprav začeli zavedati človekovih pravic in zakaj se je to zgodilo?

Tema se mi je od nekdaj zdela izredno zanimiva. Idejo o človekovih pravicah, kot jih razumemo danes, so odkrili v 18. stoletju. A v bistvu je to, kar so odkrili, velik paradoks: odkrili so namreč nekaj, kar je od nekdaj bilo tu. To me je pritegnilo, zato sem začela raziskovati, zakaj so se ljudje nenadoma odločili, da so človekove pravice samoumevne.

Ravno vaš odgovor, zakaj so ljudje postali občutljivi za ta vprašanja, je precej presenetljiv: gre za posledico identifikacije z junaki iz romanov.

Ker smo vedeli, da so se ljudje začeli zavedati pravic v 18. stoletju, je bilo moje naslednje vprašanje – zakaj ravno takrat? Zaradi politike? Deloma. Imamo ameriško in francosko revolucijo. Toda o tem lahko razmišljamo tudi popolnoma drugače. Kaj je ljudi pripravilo do tega, da so spoznali, da so enaki vsem drugim in obratno? Kaj jih je gnalo k posvojitvi ideje o enakosti? To me je napotilo k raziskovanju vpliva romana, ki se je uveljavil prav v tistem času. Pa ne gre za to, da bi roman prinesel izraz 'človekove pravice', gre za to, da so ljudje romane brali in se učili enakosti skozi poistovetenje z literarnimi liki.

Takšen je primer angleškega romanopisca Samuela Richardsona in njegovega slavnega romana iz 17. stoletja, v katerem nastopa Pamela, služkinja. In nenadoma strežnica Pamela postane junakinja. Bralcu je mar za vse, kar se dogaja z njo, ukvarja se s tem, ali jo bo njen delodajalec zlorabil, ali se bo zaljubil vanjo, se bosta poročila … Skozi svoja čustva bralec ugotovi, da je Pamela kot on in on je kot Pamela. Proces identifikacije s temi literarnimi liki je omogočil ljudem, da so si predstavljali, da so vsi enaki. Vsi so enaki čustveno, vsi so lahko enaki v zmožnostih sprejemanja odločitev, kljubovanja, v ohranjanju svojih moralnih načel. S tem utemeljujem svoje mnenje, da so bili ljudje sploh sposobni razmišljati, da bi vsi – univerzalno gledano – lahko imeli enake pravice.

Toda da bi te pravice vnesli v dokumente, kot sta francoska in ameriška deklaracija, je bil potreben korenit boj. Enako velja za moderne zakone in ustave. Kako razumete ta proces?

To se je zgodilo z revolucijo, ameriško in francosko. Ljudje so se spraševali o temeljih, na katerih bodo gradili novo družbo in nov politični red. Kaj so osnove, na katerih bodo izvedli prelom s preteklimi tradicijami? Okoliščine so jih silile k razmišljanju o temeljnih svoboščinah, ki jih danes imamo. In to je tisto, kar je dejansko razjasnilo idejo človekovih pravic, tu se je zgodil ta osupljivi trenutek, spoznanje, da imajo vsi ljudje enake pravice. Politični boj je bil ključen, ker je omogočil ljudem, da so vse, kar se je dogajalo na kulturni ravni, na ravni identifikacije, udejanjili.

Sprejetje deklaracije je nato sicer načelo celo vrsto drugih vprašanj, o katerih prej sploh niso razmišljali in ki so povezana s tem, da so vsi enaki in da imajo vsi enake pravice. Ta vprašanja so: Ali lahko imamo suženjstvo? Kakšen je status žensk? Ali imajo ljudje, ki nimajo imetja, enake pravice? Kaj pa verske manjšine? Deklaracija je sprožila verigo reakcij, v smislu: če gre za univerzalne pravice, to pomeni, da gre tudi zame.

Manjšine so torej vendarle morale zahtevati še svoje pravice.

Ko so dosegli konsenz glede deklaracije, ki ima zelo splošne temelje, se je pojavilo vprašanje: kdo so »vsi ljudje«? Kdo lahko sodeluje v političnem procesu? Kdo lahko voli? Predpostavljalo se je, da so to moški, toda spet je ostalo vprašanje o protestantih, ki so bili v Franciji pomembna manjšina. Pa Judih, sicer manjši skupini, a še vedno jih je bilo veliko. Volijo torej lahko moški, ki imajo imetje, kaj pa veroizpoved? V deklaraciji ni bilo ničesar, kar bi govorilo o tem, da si diskvalificiran, če si katoličan. Ničesar ni bilo o tem, koliko imetja moraš imeti v lasti, da bi bil državljan. Dejansko ni bilo ničesar, kar bi eksplicitno izključevalo ženske. Zaradi tega se je razvnel velik boj – kdo ima pravico voliti. Tako so se leta 1789 odločili, da protestanti lahko volijo, leta 1791 so se strinjali, da Judje lahko volijo, leta 1792 so opustili določilo, da moraš imeti imetje, da lahko voliš. Žensko vprašanje so načeli skoraj takoj zatem, in seveda, nič presenetljivega, večina odločevalcev je rekla, da niso nikoli pomislili, da bi ženske morale imeti volilno pravico, pa ne zato, ker ne bi bile državljanke, temveč zato, ker jih zastopajo njihovi možje, očetje, torej so posredno že zastopane.

Nenehno se pojavljajo različne oblike artikulacije, kaj pravzaprav v praksi pomeni to, kar je zapisano v dokumentih. Dobra stvar pa je, da dokumenti postavljajo splošne temelje, na podlagi katerih lahko ljudje izvajajo pritisk glede njihovega spoštovanja. Odnos med splošnimi temelji in praktično izvedbo ni nikoli dokončen.

Toda imeti pravice v dokumentih ne pomeni veliko – če opazujemo moderni svet.

Vedno obstaja neskladje med obljubami, kako bi moralo biti, in realnostjo, ki zmeraj potegne krajši konec. Tudi v 20. stoletju je bila elaboracija pravic problematična. Kako jih uveljaviti? Boš napadel države, da jih bodo zagotavljale in spoštovale? Glede tega poteka velik boj, tudi znotraj EU, kjer se prvič dogaja, da če ne zagotavljaš temeljnih pravic, si lahko sankcioniran. Ampak to je zelo nova situacija in za to je bilo potrebnega veliko časa.

Tu je še nacionalni kontekst. Ameriška ustava zagotavljajo pravice Američanom in ne komurkoli drugemu. In še vedno se pogajamo, kaj kakšna pravica pomeni. Ali imamo pravico do splava? Ali se istospolno usmerjeni lahko poročijo? Sodišče bo o tem odločilo junija in verjetno bo še veliko bitk. Nič ni trdno določeno in vedno obstajajo napetosti med tem, kar je temelj, in njegovim uresničevanjem.

Mi smo iznajditelji človekovih pravic, a obenem tudi največji kršitelji. Zelo smo humani doma, drugod ne. Če pogledamo samo Guantanamo, Libijo, celo Afriko pravzaprav …

To ni le vaš pogled, tako razmišljajo tudi mnogi Američani. Če govorimo o vojnu v Iraku, oživitvi mučenja, Guantanamu, ki se še kar nadaljuje, pa tudi če pogledamo Francijo in vojno v Alžiriji – iznašli so človekove pravice, a se kljub temu zatekali k mučenju.

Nacionalna varnost je bila vedno izgovor. Začelo se je že leta 1793 v Franciji s terorjem, da se je treba odpovedati pravicam v imenu varnosti. In to se dogaja še danes. Edina pozitivna stvar je, da imamo dokumente, ki dajejo ljudem, ki nasprotujejo tem praksam, možnost, s čimer lahko argumentirajo svoj prav.

V ZDA veliko opozicije nasprotuje mučenju v Guantanamu. Po izvolitvi Obame se je postavilo celo vprašanje, ali bodo to opredelili kot vojni zločin – proti vodji administracije, vodji Cie in tudi proti odvetniku, ki je napisal poročilo, ki je upravičevalo mučenje. Da, tu smo »kratki«, a imamo osnove, da lahko rečemo, da je to narobe.

Ampak še vedno se dogaja.

No, trenutno nismo več v Iraku. Res pa je, da smo še vedno pripravljeni kršiti pravice, denimo v Libiji, Iraku, v smislu, da bi se znebili tiranskih in despotskih voditeljev. Še vedno si pravimo, da vse to počnemo z dobrimi nameni. Toda kar smo ugotovili, kar je izšlo iz imperializma, je, da pravice nimajo nobenega smisla, če jih ljudje ne vzamejo za svoje in jih zahtevajo.

To so posledice politike »prihajamo v miru«, a le pod pretvezo lastnih koristi.

Zgodovina imperializma je seveda zelo pomembna v tem pogledu. Francozi in Britanci, ki so bili veliki kolonizatorji in so utirali pot kolonializmu pred Italijani in Nemci, so si odkrito povedali, da so prinašali človekove pravice v kolonije s tem, da so širili vero, z izobrazbo, boljšo infrastrukturo, administracijo. To so počeli zato, ker so menili, da so superiorna civilizacija, toda danes to označujemo za nesprejemljivo in vsaj v teoriji zavračamo.

Ena najpomembnejših pravic je pravica do samoodločbe. Torej da imaš vlado, ki jo sam izbereš, ki je ne izberejo Angleži ali Francozi zate. Ali Američani. Zato obstaja trenje med pravico do samoodločbe, torej pravico, da si del naroda, in idejo, da bo prišel nekdo drug in ti pomagal do tega. Tudi Obama je ugotovil, da ni najbolj v redu, da greš nekam in postaviš ljudem vlado. Kaj se namreč zgodi? Posledica je brezvladje ali pa še slabša vlada kot prej. Ni tako enostavno, kot so mislili: znebili smo se Sadama Huseina, zdaj pa je svoboda.

Toda ljudje morajo imeti možnost zahtevati te pravice.

Če pride superiorna vojaška sila ... Recimo ko je Putin šel nad Krim ali ko bo nadaljeval v vzhodni Ukrajini, o čemer sem skoraj prepričana, bo uporabil argument, da so dejansko to naredili ljudje, da je to oblika samoodločanja in da jih samo podpira. Zanimivo, da ne moreš več reči, da delaš nekaj za svoje dobro, reči moraš, da to hočejo ljudje na lokalni ravni in da jim samo pomagaš priti do tega, kar si želijo.

Vpletenih je veliko interesov, kar ljudem otežuje njihove zahteve. Če pogledamo vaš primer: samostojnost Slovenije. Edini možni način je, da si dovolj blizu ljudem, ki so na tvoji strani, to je bila v vašem primeru Zahodna Evropa, in dovolj daleč od centra, ki te hoče nadzorovati, to je bila Srbija. Tako lahko narediš tisto, kar želiš. Za veliko ljudi je to v mednarodni situaciji zelo zapleteno.

Evropa ima sloves tradicionalnega branika človekovih pravic. Je to danes zgolj še mit ali je še vedno realnost? Zdi se, da se z begunci, ki se utapljajo v Sredozemskem morju, utaplja tudi ideja humane Evrope.

Države, skupaj z državljani, skrbi, kaj se bo zgodilo njihovim političnim in socialnim strukturam, če vsi ti ljudje, ki potrebujejo enormno količino pomoči, pridejo k njim. Ne obtožujem Evropejcev glede tega, kajti Kitajci se soočajo s podobnim problemom, Američani se soočajo z imigracijo iz Latinske Amerike. Vsi se spopadamo s temi problemi, najti pa je treba način, kako uravnotežiti pravice ljudi, ki bi se radi premaknili, in tistih, ki tam že živijo.

Toda kje so tu strpnost, solidarnost in humanost? Kar se dogaja, je generiranje efekta »ne na mojem dvorišču«, ki le odpira vrata nacionalizmu in drugim oblikam nestrpnosti.

Vsaka država, Evropa kot unija in Združeni narodi kot mednarodno telo morajo doreči, kako bomo to uredili. Ne moreš pustiti ljudi, da gredo na ladje, če veš, da bodo lahko umrli na poti. A ne gre zgolj za to, da bomo reševali ljudi pred utopitvijo, problem moramo rešiti v celoti, kar pa ni tako enostavno. Sploh ne to, o čemer vsi govorijo, namreč izboljšati razmere v državah, ki jih ljudje hočejo zapustiti.

Zelo problematične so tudi razmere na trgu delovne sile. V Sloveniji je po nekaterih podatkih med aktivno delovno silo kar 40 odstotkov prekarnih delavcev, kar ustvarja dihotomijo: med tistimi, ki uživajo precejšno zaščito, in drugimi, ki se gibljejo v skorajda brezpravnem sistemu … Kje je pravica do dostojnega življenja?

V ZDA je skorajda vsak, ki dela, v prekarni situaciji. Razen bogatih in javnih uslužbencev. Ti imajo zajamčeno vse: javno zdravstvo, pokojnino ... Vsi, ki so v zasebnem sektorju, so inherentno v prekarnem položaju, nimajo zagotovljene niti pokojnine, njihova socialna varnost je zelo šibka. Premikamo se v situacijo, ko bo vedno več ljudi prekarcev. Problem je, kdaj bodo ljudje rekli: to je nesprejemljivo. To je proces, ki poteka po vsem Zahodu, v ZDA celo hitreje kot drugod, pa ni niti toliko upora. Namesto tega hočejo le oklestiti pravice, ki jih ima javni sektor, ker so vsi drugi v prekarnem razmerju.

Toda to je ekonomski model, v katerem živimo.

Vem.

Ali je mogoče, da ta dva principa sobivata? Da torej socialne pravice ne zavirajo gospodarskega razvoja in dobičkov?

Ne gre za to, da pravice ljudi erodirajo zahteve ekonomije. To se domneva. Vsaka država se mora postaviti zase, se dvigniti in reči, da tega pač ne bo več počela.

Varčevalni ukrepi kot genocid socialnih pravic?

V ZDA nismo izvajali varčevalnih ukrepov na nacionalni ravni, niti George W. Bush se ni zavzel zanje. Po tem, kar smo videli, menim, da je bila odločitev pravilna, saj se je varčevalna politika izkazala za zgrešeno. ZDA so okrevale hitro. Kar pa se nam dogaja in je problematično, so spremembe na strukturni ravni populacije. Zaradi teh postajajo vsi prekarci. Vendar razlog za to ni ekonomska kriza. Tako ZDA kot Evropa imajo probleme s staranjem prebivalstva, kar povzroča težave v socialni zakonodaji, ki je bila oblikovana ob predpostavki, da je življenjska doba krajša za 20 let. To je ta strukturni problem. Menim, da bi se morala upokojitvena starost dvigniti v vseh državah. Ljudje morajo pač delati dlje, sicer se bodo vsi drugi sistemi znašli v groznih finančnih težavah.

Svoboda govora je še ena temeljna pravica, ki jo zlasti v zadnjem času poskuša oblast preveč nadzorovati. Govorim o primerih Snowden in Assange.

Da, vendar ne gre samo za trenje z vprašanji nacionalne varnosti, temveč tudi za vprašanje sovražnega govora. Veliko ameriških univerz ne dovoljuje več lepljenja plakatov, ki zaničujejo druge skupine, in tudi ne govora, ki je antisemitističen, antičrnski, antiislamski. Zaradi tega je precej ljudi nezadovoljnih, ker se počutijo omejene, drugi pa ukrep podpirajo, saj bi drugače ustvarjali ozračje sovraštva. Na eni strani imamo svobodo govora, na drugi pa pravico ljudi, da se jih obravnava dostojno. Zato se je treba pogajati o črti med tema dvema pravicama.

Charlie Hedbo …

Dovoljen je bil v Franciji, na temelju svobode govora, v teoriji bi bil dovoljen tudi v ZDA, a dejansko ga nihče ne bi objavil. Ne bi ga zakonsko prepovedali, toda bilo bi veliko upora glede izdaje takšne revije.

Samocenzura?

Da, to bi bila samocenzura. Zgodila bi se absolutna samocenzura.

Ali je to po vašem v redu? Včasih se samocenzura zdi še bolj nevarna od uradne.

Spet je odvisno od tega, koliko je samocenzure, pri katerem vprašanju in kje se potegne meja. V demokratičnih sistemih potekajo razprave, kje naj bo ta črta potegnjena. Zame so nekatere karikature Charlieja Hebdoja zelo smešne in jih ne bi smeli razumeti kot žalitev, druge pa trkajo na mejo žaljivega, in to namenoma. Seveda nikakor ne govorim, da so dobili, kar so iskali, nikakor ne, vendar mislim, da moramo prepoznati območje, znotraj katerega se vrti ta pravica. V ZDA se zlasti na univerzah omejuje v primerih, ko postane žaljiva do drugih.

Dokumenti žvižgačev, primer NSA, so razkrili nezakonit nadzor.

Prepričana sem, da je ameriška javnost naklonjena nadzoru, zato da se ne bi ponovila teroristična dejanja. Mislim, da tudi ni množičnega upora proti temu, ker vemo, da ni načina, da bi dejansko poslušali pogovore vseh ljudi, saj nimajo tolikšnih zmogljivosti. Potrebovali bi stotine, tisoče, milijone ljudi …

A še vedno: to ni prav in posega v posameznikovo pravico do zasebnosti.

Mislim, da je to stvar kulturne razlike. Američani se glede tega ne vznemirjajo toliko, ker jim je malo mar, kdo jih posluša. Evropejce to veliko bolj vznemirja, še posebno tiste iz nekdanje Jugoslavije in nekdanjih držav Sovjetske zveze, kjer so vlade veliko časa namenile prisluškovanju ljudem. V ZDA je pač tako, da si mislimo: če vlada hoče poslušati, naj me, kaj me to briga! Vseeno mi je, če vedo, s kom imam ljubezensko razmerje, s kom se bom dobil za kosilo in kakšno je moje politično prepričanje, ker dejansko s tem nimajo kaj početi. V Evropi je veliko bolj razširjena miselnost, da bo vlada nekaj odkrila in to potem uporabila proti tebi. V ZDA so se sicer odločili, da tega ne bodo več počeli. Ravno ta teden so sprejeli odločitev o tem.

Da uradno ne bodo več tega počeli.

Da, verjetno to ne bo tako …

Eden večji izzivov na področju človekovih pravic je tudi soočenje z zapuščino kršitev. Med njimi so v Sloveniji, ker se pogovarjamo ravno ob obletnici konca druge svetovne vojne, povojni poboji.

Nekaj najboljšega pri poklicu zgodovinarja je, da opazuješ, kako se stvari spreminjajo, ko začnejo ljudje pisati zgodovino o občutljivih temah. To je izredno težko. V Franciji je bil prvi, ki je napisal zgodovino Vichyja, pravzaprav Američan, ker je bilo za Francoze to pretežko. Najlažje bi jim bilo reči: Dajmo, pozabimo. A pozaba verjetno ni najbolj uspešna strategija. Podobno je bilo v ZDA glede suženjstva ali pa v Španiji, kjer nihče ni napisal zgodovine o Francovem režimu še desetletja po njegovi smrti – o zatiranju, masakrih in kršenju pravic in dostojanstva. Ljudje si ne želijo, da se to popiše, a na dolgi rok se vedno izplača. Zgodovina mora biti utemeljena na resnici, ne na pozabi.