Marijana Jakše: »Kaj pa, če bo kdo od njihovih otrok istospolno usmerjen? Kaj bodo naredili? Ga nagnali? Uničili? Zatrli?«

Po poklicu agronomka. Do letos, ko se je upokojila, je bila profesorica na oddelku za agronomijo ljubljanske biotehniške fakultete, ukvarjala se je zlasti z zelenjadarstvom.

Zakaj se boste 20. decembra udeležili referenduma o noveli zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih?

Zato, ker se mi zdi, da moram iti. Ker so kršene pravice manjšine. In posebej še, ker se me problem osebno dotika. Sicer sem že prej hodila na referendume, ki so zadevali pravice ljudi, denimo takrat, ko smo se izrekali o tem, ali bi pravico do oploditve z biomedicinsko pomočjo lahko imele tudi samske ženske. Že takrat se mi ni zdelo pravično, da se o čem takem odloča na ljudskem glasovanju. Kakšna pa je razlika med žensko, ki ima moškega, in tisto, ki ga nima ali pa je ločena?

Osebno se počutite vpleteno zaradi hčerke.

Drži. Imam sina in hčer. Sin dela kot prevajalec na sodišču v Luksemburgu, kjer živi z ženo in majhnima otrokoma. Hči je prav tako prevajalka, je lezbijka, že sedem let živi s partnerko, pred nekaj meseci sta dobili otroka.

Šele pred kratkim sem se začela aktivno zanimati za to, kakšen je položaj istospolnih skupnosti pri nas. In prebirati stališča nasprotnikov. Moram priznati, da se v prejšnji kampanji leta 2012 nisem angažirala in me vse skupaj niti ni tako bolelo. Razmišljala sem, da bo že prišel čas, ko bodo šle stvari na bolje. Zdaj, ko vidim, da se v treh, štirih letih ni pravzaprav nič premaknilo, se mi zdi pa grozljivo. Posebej odkar je vmes majhen otrok, razmišljam drugače. Tudi moja hči in njena partnerka razmišljata drugače. Bolj gledamo v prihodnost.

V kakšnem smislu?

V tej kampanji gre predvsem za miselnost in ozračje v družbi. Moja otroka sta odraščala v zunajzakonski skupnosti in takrat to tudi ni bilo povsem vseeno. Pravice niso bile izenačene, s čimer se sprijazniš, ker se zavedaš, da je to, ali živiš v zakonski ali zunajzakonski skupnosti, dejansko posameznikova izbira.

Toda zdaj ne govorimo o lastni izbiri – postavljen si pred dejstvo, da si zaljubljen v človeka, ki je istega spola, in si samo zaradi tega po vseh kriterijih v drugačnem položaju.

Argumenti nasprotnikov izenačitve pravic pa so taki, da ne morem verjeti, da to poslušam v tem času in tukaj.

Kako kot mama lezbijke doživljate te argumente?

Moram povedati, da je poslušati ta stališča zame mnogo težje kot samo dejstvo, da imam hčer lezbijko. To sem sprejela, me niti ni pretreslo, ker smo v družini načeloma precej odprti, tako da se mi to ni zdelo nekaj groznega. Bolj je hči to doživljala. Presenečena sem bila, zakaj je s tako težavo povedala in priznala. Meni se je zdelo bistveno, da se je našla, ustalila in da je zadovoljna.

Menda je statistično istospolno usmerjenih manj kot deset odstotkov populacije. Nasprotniki izenačitve pravic pa ljudi strašijo, da jim bodo spremenili šolski sistem, da bodo njihovim otrokom spol spreminjali. To ni razumsko. To je paranoja. Ne vem, zakaj mislijo, da bodo ljudem kar otroke jemali, da je posvojitev nekaj povsem enostavnega, da bodo istospolno usmerjeni na vrsti pred heteroseksualnimi pari.

Ali vas kot mamo ta stališča prizadenejo?

Seveda me prizadenejo. Na srečo je moja hči velika borka. Zna biti tudi zelo odrezava. Moram priznati, da šele zdaj ugotavljam, kaj vse je morala v življenju dati skozi, in še daje, samo zaradi tega, ker živi z žensko. Vsi skupaj se zavedamo možnosti, da bo na referendumu uspešna nasprotna stran. In si mislimo, da bomo pa naslednjič zmagali. Ker enkrat se mora zgoditi premik.

Ogorčena sem bila, ko je ustavno sodišče dopustilo referendum. Menim, da ni odigralo svoje vloge. Boj za pravice istospolno usmerjenih pri nas traja že desetletja. In to kaže na našo zaplankanost.

Vtis imam, da smo Slovenci taki na več področjih. Ogromno nekih strahov je v nas. Zdaj smo prepričani, da nas vsak begunec ogroža. Poznam primere, ko se ženske zaklepajo v hišo, iz bojazni, da jim bo kak begunec kaj storil. Tako kot se širijo strahovi, kako nam bodo istospolno usmerjeni spremenili šole in vse otroke pobrali.

Ne vem, ali so ti strahovi povezani s tem, da smo majhni. Ampak se ne bi smeli več počutiti majhne, saj smo navsezadnje del Evrope.

Koliko je bila vaša hči stara, ko vam je povedala?

Že kar precej, malo pred tridesetim letom. Prej se je iskala, bila je zelo nezadovoljna, iskala je sočloveka. Imela je težave. Potem pa se je umirila. Precej časa po tistem, ko sem sama že slutila, je šele povedala na glas. Šele zdaj dojemam, kakšna travma je to za njih. Ne predstavljam pa si, kako mora biti tistim, katerih starši tega ne sprejemajo. Mislim, da lahko taki starši dejansko uničijo življenje svojemu sinu ali hčeri.

Pri teh ljudeh, ki vodijo kampanje proti noveli zakona, se sprašujem, kaj pa, če bo kdo od njihovih otrok istospolno usmerjen? Kaj bodo naredili? Ga nagnali? Uničili? Zatrli, da ne bo upal povedati na glas?

Pobudniki referenduma izražajo predvsem skrb za otroke v istospolnih skupnostih.

Veste, če se tak par odloči za otroka, to stori zelo premišljeno in zavestno. Nič ni naključno. Pripravljeni so in v starševstvo gredo zelo odgovorno.

Postavljati spol pred človeka res ne gre. Najprej je pomembno, da si človek. Moški in ženske smo drugačni, različni smo si, ampak vrednota mora biti v prvi vrsti človeška.

Najbrž izvirate iz precej liberalnega okolja?

Odraščala sem v zelo normalni družini. Najbrž res bolj liberalni. In si človek tudi kasneje v življenju izbira take prijatelje in znance, ki imajo podobne poglede na svet.

Prav zato se dejansko nisem zavedala, kakšen problem ima slovenska družba kot celota s sprejemanjem drugačnosti. Zlasti ko sem brala štiri leta staro gradivo, ki so ga razširjali pred referendumom o družinskem zakoniku, sem se zgrozila, da ponavljajo ene in iste reči. Nikamor se ni nič premaknilo. Mogoče se kvečjemu malo premika med mladimi.

V službi sem poznala nekaj ljudi, ki so bili prikriti geji in lezbijke. Za vsakega posebej mi je žal, da je bil vedno na vseh slikah s počitnic sam, da si ni upal povedati, da je bil nekje s partnerjem oziroma partnerko. Jaz sem v službi vedno odkrito govorila, da imam sina in hčer in dve snahi.

Pomembno je, da si lahko odprt, najprej do svojcev, potem pa tudi do okolja, v katerem živiš. Če ne delaš nič slabega in nikomur ne škoduješ, zakaj se skrivati? Te stigmatizacije je pri Slovencih ogromno. Pa najbrž tudi drugje.

Imate občutek, da je vaša hči morala premagati kako oviro več, kot bi jo morala sicer, tudi na poklicni poti?

Tega ne vem. Bolj bi rekla, da je ona bolj stabilna in zadovoljna, odkar je v sedanji partnerski zvezi. Njena partnerka je zelo v redu človek.

Ona svoje usmerjenosti ni odkrila kot najstnica in je imela res težave v iskanju same sebe.

Onidve sta se odločili za otroka.

Res je, odločili sta se, ker sta bili prepričani, da ju bo to tudi bolj povezalo. Zdaj sta zelo srečni. Obe sta mamici. Ena je biološka. To bi vedno manjkalo, če se ne bi tako odločili.

Poglejte, koliko je heteroseksualnih parov, pri katerih je eden neploden in jim medicina pomaga. Diskriminacija je, da ne pomaga tudi pri partnerstvu dveh žensk.

Vendar pravijo, da to ni naravno.

Veste, kaj so nekdaj počeli z jalovimi ženskami? Nekoč, še v časih nekdanje Jugoslavije, sem spoznala gospe, ki so se bale za svoje življenje, ko so zdravniki ugotovili, da ne bodo mogle roditi. Bile so obupane, kajti to ni pomenilo samo, da bo tako žensko mož zapustil in da ji bodo sorodniki obrnili hrbet, ampak da jo bodo dejansko šikanirali, da ne bo mogla več živeti v svojem domačem kraju. Ali se vračamo v te čase?

Nasprotniki izenačitve trdijo, da dve ženski ali dva moška otroku ne moreta dati, kar jima lahko da družina z mamo in očetom. Kaj bi jim vi odgovorili?

Odgovorila bi, da si najprej človek. Prepričana sem, da lahko dva odrasla ljubeča človeka dasta otroku varno in stabilno okolje. Sploh pa ne živijo v izolirani celici, tu sta še širša družina in okolje.

Če ne dovoliš posvojitve v takih primerih, pravno izločiš tudi sorodnike. Navsezadnje niti jaz ne bi mogla biti zraven kot stara mama. Kaj, če se njima kaj zgodi? Bo šel otrok v rejo? Čeprav ga imamo vsi zelo radi, smo z njim živeli, ga posredno tudi vzgajali, nas pozna ... Si predstavljate, da pride do česa takega?

Ko smo pri tem, za kaj vse so otroci prikrajšani v istospolnih skupnostih – koliko pa je enostarševskih družin?

Jaz se pri hčeri in njeni partnerki ne bojim, da otroku ne bi dajali zadosti opore in topline. Ženski sta razgledani, načitani in zreli, saj te taka situacija zelo dodela, v njej dozoriš kot človek. Zelo sem vesela, da sta se odločili za boj in ne za neko prikrivanje med štirimi stenami.

Je pa res za ženske to nekoliko lažje, kot je za moške pare. Okolje je do njih prav tako bolj tolerantno. Moški nasprotniki istospolno usmerjenih so praviloma bolj agresivni. No, so pa tudi ženske, ki so nastopale v prejšnji in sedanji kampanji proti istospolno usmerjenim, iz katerih seva taka notranja agresija, da bi se jih bala srečati v kakršnemkoli okolju.

Nobene bojazni nimam, da otrok ne bi bil dobro vzgajan. Tudi njuna družba je zelo pisana, ogromno imata prijateljev, ki jih ne kategorizirata po spolni usmerjenosti. Živijo zelo normalno življenje.

A vendar, sami pravite, da okolica lažje sprejema dve ženski kakor dva moška. Posebej z otrokom.

Kolikor jaz poznam gejev, so zelo senzibilni ljudje. Splošno prepričanje je, da znamo ženske bolje poslušati in biti bolj skrbne, čeprav je veliko odvisno od vzgoje, tradicije, okolja, v katerem odraščamo. Najbrž imamo res več materinskih povezav, vendar nimam pomislekov, da geji ne bi znali vzgajati otroka.

Pomembna je skupnost, pomembna je celica, občutek varnosti, sprejetosti.

Če se istospolni pari odločijo za otroke, so na to, da jim zagotavljajo primerno okolje, toliko bolj občutljivi. Problem je lahko kvečjemu to, da bi bili celo preveč zaščitniški, kot se včasih zgodi tudi kakim heteroseksualnim parom, ki zelo dolgo niso mogli zanositi in so težko dobili otroka. A še vedno je bolje biti preveč zaščitniški, kakor pa zavreči otroka zato, ker ni tak, kot misliš, da bi moral biti.

Stiske ob tem, da ne izpolnjujejo pričakovanj staršev, doživljajo mnogi mladi. Živo v spominu mi je ostala študentka, ki nikakor ni znala dovolj, da bi opravila izpit, in mi je rekla, da ga mora na vsak način narediti, zaradi staršev. Njena sestra je bila duševno prizadeta in so zato starši vse stavili na to drugo hčerko, ki je zato čutila strašno breme. Seveda pa ne vemo, kaj so starši doživljali.

Istospolni pari živijo med nami, tudi taki, ki imajo otroke. Ne prosijo za nikakršno dovoljenje. Še naprej bodo obstajali in bodo imeli otroke. Četudi zakon pade.

Tako je. Zato se mi zdi, da je vloga države in njenih institucij večja, kakor se je postavila zdaj, ko so si obrisali roke in odločanje prepustili ljudstvu. To ni prav. Pravni položaj istospolnih skupnosti in otrok v njih je treba urediti.

Zelo slabo pa je, da bo zaradi takšnih kampanj v javnosti marsikdo ostal prikrit in si zagrenil življenje. Nekdo, ki je od nekoga otrok.

Ko si enkrat v pokoju, si naredil, kar si, v obdobju, ko si ustvarjaš življenje, pa je zelo pomembno, da se ne počutiš izločenega. Najbrž so tudi znotraj naše države razlike in je v mestih lažje biti gej ali lezbijka kot v ruralnem okolju. Res pa je, da je veliko odvisno od značaja in temperamenta. Ali si borec ali te nesprejetost potre.

Se je odnos drugih do vas ali hčere po razkritju spremenil?

Z ljudmi, ki ne sprejemajo tvojega otroka, se pravzaprav samodejno prenehaš družiti. Ne zanimajo te več. Včasih je dovolj že en čuden pogled. Moram pa reči, da nisem naletela na veliko ljudi, ki bi imeli kaj pripomniti ali ki bi zdaj nasprotovali novemu zakonu.

Z nikomer se ne kregam ali ga prepričujem, temveč se umaknem. Ljudje se vedno družimo s somišljeniki in zato pogosto mislimo, da je naš način razmišljanja splošno razširjen. Potem ti pa časopisi in razne kampanje pokažejo, kje v resnici živimo. Mislim, da se to dogaja vsem.

Kar me najbolj skrbi, niti niso nasprotniki zakona, temveč tisti, ki jim je vseeno in mislijo, da se jih to ne tiče. Pa zagotovo poznajo koga, ki ga neposredno zadeva. Najbrž si ne predstavljajo, kako je za te ljudi. Saj se tudi jaz kot mama dolgo nisem zavedala.

Zakaj ste se odločili, da se boste v tej kampanji dejavno angažirali?

Po eni strani imam več časa, ker sem v pokoju. Prejšnja kampanja me niti ni zanimala, zdaj pa se strinjam s sloganom kampanje Čas je za. Res mislim, da je čas za.

Ko sem videla, kako angažirana je hčerka, sem se odločila, da še jaz prispevam in pomagam po svojih močeh.

Po tem, kar opazujem, pa se bojim, da kot družba še nismo zreli. Na mojo veliko žalost.

Ali ni znak (ne)zrelosti mogoče tudi to, da je Slovenija ena redkih držav, kjer ni nobenega deklariranega geja ali lezbijke niti med politiki, niti med športniki, niti med drugimi družbeno relevantnimi posamezniki?

Ne vem, zakaj je tako. Mogoče manjka poguma. Se pa veliko šušlja. In marsikdo tudi ni zanikal.

Doslej sem bila dvakrat na paradi ponosa. In mimoidoči, ki gledajo, so prepričani, da smo mi vsi, ki hodimo v tem sprevodu, lezbijke in geji. Večina ne razume, zakaj bi se drugi borili za njihove pravice.

Vendar je na srečo vseeno bolje kakor v nekaterih drugih državah nekdanje Jugoslavije, kjer se na takih prireditvah dogajajo celo izbruhi nasilja. S tem da se oni deklarirajo za mačistično družbo, mi se imamo pa za intelektualce.

Po eni strani je očitno pri nas ozračje tako, da mnogi svojo usmerjenost skrivajo, druga skrajnost pa je, da se v javnosti slika, kako geji in lezbijke postajajo vse bolj družbeno močni, da imajo nekakšen lobi, da so vsi tako zelo bogati. Včasih se mi zdi, da jih nekateri predstavljajo kot kako sekto.

Toda redki se zavedajo, da izločanje ljudi iz družbe in njihovo potiskanje na rob dejansko ustvarja neke skupine.

Očitno smo res homofoben narod. Kar izvira iz nevednosti. V ruralnem okolju je veliko takih, ki so se rodili v isti hiši, kjer so se rodili že njihovi starši in mogoče še stari starši. Vse generacije so živele v isti hiši, kar so videli sveta, je bilo nekako do Trsta in Dunaja. Potovanja širijo obzorje, srečevanje z različnimi ljudmi širi obzorje.

Spomnim se nastopa Sester na Evrosongu. Študentje, ki so večinoma izvirali iz vaške populacije, so bili na začetku zgroženi. Predvsem dekleta. Potem ko smo se pogovarjali, da je bil v bistvu dober štos, ki je pritegnil pozornost, in da je bil eden od članov skupine agronom, so spremenili mnenje. Kar kaže na to, da ti okolje lahko pokaže drugo perspektivo iste zadeve.

V kakšni družbi si želite, da bi odraščal vaš vnuk?

Upam, da bodo moji vnuki odraščali v okolju, v katerem so pomembne vrednote človeka. Ali je pošten in srčen. Upam, da bo družba široka in enakopravna v vseh pogledih.

Obravnavati se moramo kot ljudje. Starejši, umirjeni ljudje lahko veliko prispevamo k temu, da se bodo otroci počutili varne.

Če gledamo v svetovnem merilu, so strašne razlike v razporeditvi dobrin, veliko večje, kot so bile nekoč. In to zagotovo ni dobro.

Življenje je zelo raznoliko in nikoli nam ne bo uspelo ustvariti idealnega sveta. Sem pa optimistka.