Marjan Pogačnik: »Ena sodba ne more spremeniti­ stanja pravne države«

Je tudi edini sodnik, ki je doslej v mednarodnem okolju opravljal dve funkciji. Služboval je kot sodnik in tožilec za vojne zločine v Bosni in Hercegovini. Je natančen opazovalec družbenega dogajanja, ki ga sooblikuje tudi slovensko sodstvo.

Se strinjate z oceno, da je po ­obsodbi Igorja Bavčarja pri nas več pravne države?

Ta zadeva je od začetka vznemirjala javnost, medije in tudi politiko. Spremljali so jo številni zapleti, vendar sem bil ves čas prepričan, da bo prvostopenjsko sodišče opravilo svojo nalogo v razumnem roku, kar je tudi storilo. Pokazali­ smo, da se znamo spopasti z najtežjimi zadevami. Mislim pa, da ena sodba ne more spremeniti stanja pravne države. Kazensko sodstvo iz leta v leto kaže pozitiven prispevek k razvoju pravne države, vendar so še rezerve.

Kakšen je siceršnji trend?

Lahko govorim samo o ljubljanskem sodnem okrožju. Kljub še vedno pogostim kritikam, občasnim poskusom odvzema ugleda laične javnosti, posameznih struktur civilne družbe in politike, je trend v zadnjih letih pozitiven. Opazno smo zmanjšali število nerešenih zadev, skrajšujemo čas njihovega reševanja, od zadev, ki jih presojajo pritožbena sodišča, je okoli 70 odstotkov sodb potrjenih. Teh rezultatov se nam ni treba sramovati.

Toda število nerešenih pomembnejših zadev po besedah predsednika vrhovnega sodišča Damijana Florjančiča narašča.

V ljubljanskem sodnem okrožju trend ni takšen. Predvsem ne na pravdnem, gospodarskem in družinskem področju. Ljubljansko okrožno sodišče sicer pokriva od 25 do 30 odstotkov pripada slovenskih okrožnih sodišč, na gospodarskem področju kar polovico, kar je razumljivo. Ljubljana je politično in gospodarsko središče, na nekaterih področjih imamo izključno pristojnost: odvzem premoženja nezakonitega izvora, intelektualna lastnina, nelojalna konkurenca, spori, v katerih je tožena država ... Ampak tudi na rezultate gospodarskega oddelka sem posebej ponosen. Še pred nekaj leti je imel 8000 nerešenih zadev, zdaj jih ima 2700. To je prav tako posledica izpeljave dveh uspešnih projektov – mediacije in triaže. Skrbijo pa me kazenske zadeve specializiranega oddelka.

Ta rešuje družbeno zelo pomembne primere. Kaj se dogaja?

Ustanovitve specializiranega kazenskega sodstva v Sloveniji­ nisem spremljal, saj sem bil takrat v tujini. Sem pa analiziral stanje od leta 2011. Menim, da je zakonodajalec v začetku nekatere stvari načrtoval preveč ambiciozno, celotno breme kadrovanja pa na koncu prenesel na predsednike okrožnih sodišč v Ljubljani, Mariboru, Celju in Kopru.

In ste začeli prisilno premeščati sodnike v te štiri oddelke?

Ne bi rekel, da je to bila prisila, sodniki so bili dodeljeni v te oddelke na podlagi letnega razporeda dela, ne proti svoji volji. Problem pa je, ker v njih delujejo izključno sodniki matičnega sodišča in noben višji ali vrhovni sodnik.

Ali ni nenavadno, da med sodniki višjih instanc ni bilo interesa za ta mesta?

Zaradi kadrovskih težav, v katerih se je znašlo naše sodišče – naši kadrovski potenciali so bili namreč izčrpani –, sem se z zaprosilom za sodelovanje obrnil na višje sodišče v Ljubljani in vrhovno sodišče, vendar med kolegi ni bilo pravega odziva. O razlogih za to težko sodim. Sem pa že junija 2015 pripravil dokument Problematika specializiranega sodstva v RS. V njem so nanizani ključni problemi ter sistemski in drugi ukrepi, ki jih je treba izvesti za uspešnejše delovanje specializiranega kazenskega sodstva. To je posledica zavedanja, da se moramo lotiti problemov tukaj in zdaj, tudi v sodelovanju z izvršilno in zakonodajno vejo oblasti, sicer se bodo kopičili.

In se še vedno. Specializirano ­državno tožilstvo je namreč zelo produktivno, specializirani oddelki na sodiščih ne sledijo temu tempu.

Res je, vsaj večini sodišč ni uspelo obvladati pripada. Ena od možnosti za zmanjšanje pripada je ugotovitev, da glede na strukturo­ vseh zadev ne bi bilo treba obravnavati na specializiranem oddelku. Brez škode za kakovost odločanja bi jih lahko obravnavala sodišča, ki so splošno krajevno pristojna. Poznani so tudi modeli iz tujine. Nizozemska je denimo na državni ravni določila, koliko obtožnih aktov lahko sodstvo obvlada in ažurno reši v koledarskem letu. To tožilca sili v selekcijo zadev, ki jih mora nujno obravnavati sodišče. Druge reši z zakonsko določenimi alternativnimi možnostmi. Toda ta moja pobuda ni naletela na razumevanje.

Potem sem predlagal, da bi z zakonskimi spremembami povečali vlogo tožilca v fazi glavne obravnave. Na kaj mislim? Zdaj dobi kazenski sodnik obtožbo in na tisoče strani gradiva. Potrebuje nekaj mesecev, da se prebije skozi. Pogosto ugotovi, da je v gradivu, ki ga je posredoval državni tožilec, tudi takšno, ki je v dokaznem smislu nerelevantno. Zato se zavzemam, da bi sodnik oziroma senat ob začetku sojenja razpolagal zgolj s pravnomočno obtožbo, v kateri bi bili predlagani dokazi natančno specificirani. Skrb za njihovo dejansko izvedbo, in ne zgolj za predlaganje, bi bila bolj kot do zdaj prenesena na stranke postopka.

To bi pomenilo, da bi se sodnik seznanil z vsebino dokazov šele v okviru dokaznega postopka na glavni obravnavi. Tak sistem, ki ga nekatere pravne ureditve poznajo, bi bil pomemben prispevek k časovni dinamiki sojenja. Danes se namreč glavne obravnave zaradi načela neposrednosti velikokrat spremenijo v bralne vaje, izgubljamo čas in denar, da zadostimo temu načelu, tudi ko to ni nujno.

Ste prepričali pravosodnega ­ministra?

Za zdaj ne, čeprav sem prepričan, da bi tako bistveno pospešili kazenske postopke.

Ampak vse to je razumeti tako, da prelagate breme izključno na ­tožilce. Kaj pa sodniki?

Sploh ne gre za kritiko dela tožilstva. Gre za to, da imamo zakonodajni sistem, kakršnega imamo. Gre za kritiko sistema. Na našem sodišču bomo morebiti septembra, ob zadnjih kadrovskih okrepitvah, prišli do tega, da bodo specializirani sodniki po več letih prizadevanj obravnavali samo zahtevnejše primere in bodo razbremenjeni obravnavanja rednih kazenskih zadev.

Predlogi so, da bi dobili samo eno specializirano sodišče. Če imamo en nacionalni preiskovalni urad, eno specializirano državno tožilstvo, zakaj ne bi imeli enega specia­liziranega sodišča?

Da bi veriga pravičnosti dobro delovala, so pomembni vsi členi. To mi je jasno. Ampak eno specializirano sodišče pomeni, da bi morali iz štirih lokacij narediti eno in vanjo pripeljati sodnike. Ena lokacija namreč pomeni, da si pet dni na enem sodišču, ne pa, da si dva dni tu, tri dni pa na matičnem sodišču. Če bi bil jaz minister, pa nisem in nikoli ne bom, bi se te problematike lotil drugače. Ne bi razmišljal o novem specializiranem sodišču, ki bi bilo popolnoma odmaknjeno od obstoječih sodnih struktur. Navsezadnje je to zelo drago. Nekatere razpravne dvorane, kot denimo na Tavčarjevi 9, imajo tehnično opremo zelo visoke vrednosti.

Osredotočil bi se na to, da bi okrepili ekipe dobrih kazenskih in preiskovalnih sodnikov iz drugih sodišč, ki bi se vključili v delo obstoječih specializiranih oddelkov. Bolj kot eno specializirano sodišče se mi zdi izziv to, o čemer je v enem od intervjujev, se mi zdi, govoril tudi nov generalni državni tožilec Drago Šketa, in sicer, da bi ponovno preverili pristojnosti specializiranega državnega tožilstva. Naklonjen sem temu, da bi se še bolj usmerili v najtežje oblike gospodarskega kriminala in drugim prepustili vsaj določen del organiziranega kriminala.

Drago Šketa pravi, da je čas, da začnemo preusmerjati vprašanja o bančnem kriminalu s tožilstva na sodišča. Torej, kje smo?

Zmotno je prepričanje, da bo kazensko sodstvo zapolnilo državi milijardno bančno luknjo. Toda nekaj vzorčnih sodb imamo. Je pa to nova problematika, učimo se vsi – policija, tožilstvo, sodstvo. To niso rutinske zadeve, ampak novi družbeni pojavi, z vsakim primerom se nekaj naučimo.

Pripad novih zadev na sodišča se manjša. Nekoč je veljalo, da povečan pripad pomeni, da ljudje kljub kritikam zaupajo sodiščem. Jim ob zmanjšanem pripadu zdaj ne ­zaupajo več toliko?

To bi zahtevalo širšo analizo. Na podlagi dveh, treh let, ko so ugodni trendi pripada, ne moremo izpeljati sklepa, da bo tako tudi v prihodnje. Državni zbor lahko sprejme zakon, ki bo nemudoma zasul sodišča z novimi primeri. Pa tudi dolgoročno ti trendi niso konstantni. Zato si na dolgi rok ne bi upal napovedati, da smo rešeni, saj se pripad na okrajnih sodiščih spet povečuje. Sicer ne toliko, da bi bilo treba biti plat zvona, pa vendar.

So še težave s snemanjem sodnih senatov?

Ko sem postal predsednik sodišča, je bila ena od mojih idej, da za povečanje transparentnosti našega dela objavimo fotografije vseh sodnikov na spletni strani. Smo funkcionarji, usoda strank je v naših rokah, in prav je, da vsak, ki se pojavi pred našim obličjem, ve, kdo mu bo delil pravico. Pri večini sodnikov ni bilo prevelikega navdušenja, na silo pa tega nisem hotel spremeniti, ker za to niti ni ustreznih pravnih podlag. Z začetkom leta je prišel nov sodni red in z njim nekaj težav, saj so posamezni mediji začeli zlorabljati možnost fotografiranja in snemanja sodnikov.

Ste na dobri polovici mandata. Kaj je vaš največji uspeh in kaj največji neuspeh?

Če govoriva o uspehih, je tako, da predsednik sam ne more veliko narediti. Vse, kar smo dobrega naredili, smo naredili s timskim delom. Lahko bi izpostavil nove poslovne procese na civilnem in kazenskem področju, o katerih upam, da bodo pustili kakšno pozitivno sled. Povečali smo nadzor nad delom oddelkov in sodnikov. Namen tega ni kogarkoli pribijati­ na križ, ampak prepoznati probleme, da bi v prihodnje znali odpraviti zastoje pri odločanju. Ne smemo tudi prezreti velikega prispevka sodnega osebja k prenovi poslovnih procesov in nasploh.

Pred kratkim ste dejali, da so shodi pred sodno stavbo največji neuspeh sodstva. Menite tako tudi danes?

Podpiram svobodo izražanja in svobodo javnega zbiranja. Prav tako nisem proti kritiki dela sodišč, dokler je ta v mejah spodobnosti. Toda velikokrat je pri tem šlo za diskreditacijo sodnikov. Pred sodno stavbo so se zbirali tudi ljudje, ki so globoko vpleteni v delo politike ter nam sicer očitajo nesposobnost in ležerno delo. Bolj me moti medel odziv države, saj nihče od pomembnih politikov ni zmogel jasne opredelitve do tega, kar se je dogajalo in se še dogaja. Del politike se ne zaveda, da z diskreditiranjem sodstva diskreditira pravno državo in celotno oblast. To me žalosti, ker pravim, da če že nočete ali ne zmorete pomagati, potem vsaj škodite ne.

Kakšen sogovornik je pravosodni minister Goran Klemenčič?

Pogosto sva v stiku, naše sodišče je tudi zelo aktivno pri vseh zakonodajnih pobudah in spremembah. Prisluhne idejam in predlogom, kaj od tega se nato uresniči, je verjetno tudi stvar okoliščin, ki jih politiki razumejo bolje od nas, sodnikov.

Kateremu okrajnemu sodišču bi se najlaže odpovedali? Mreža sodišč bo eno izmed ključnih političnih vprašanj. Če se ga bo vlada pred koncem mandata seveda lotila.

Težko se odpovem kateremukoli sodniku, saj jih potrebujemo. Odločitev o morebitni ukinitvi katerega od sodišč ni stvar predsednika sodišča, zato verjamem, da bo ministrstvo pri teh odločitvah ravnalo modro in premišljeno. To je tema, ki me zelo zanima. Vsaj iz dveh razlogov. Prvič, takšni posegi bodo zagotovo zaznamovali celotno sodstvo, drugič, ker za zdaj ne vem, kako bodo morebitne spremembe vplivale na položaj okrajnega sodišča v Ljubljani, ki je zdaj samostojna organizacijska enota. Če bi ga morda hoteli spet priključiti okrožnemu sodišču v Ljubljani, bi nas to vrnilo sedem let nazaj. Integrirati nekaj, kar smo leta 2010 dezintegrirali ... To bi bil za nas zelo velik izziv, ki bi zahteval nove pristope pri delu in organizaciji tako velikega sodišča.