Tiskane izdaje
Vodja poslanske skupine Nove Slovenije se je v zadnjem času izpostavil pri najaktualnejših temah: zaradi afere z arbitražo je ostro kritiziral zunanjega ministra, ob začetku begunske krize je zahteval odločno posredovanje na meji. Ker bi se NSi rada znebila stereotipa ozke zagovornice krščanskih vrednot, prevzema pobudo na drugih področjih, od zdravstva do davčnih sprememb.
Po izbruhu obveščevalne afere zaradi objave prisluhov slovenskemu arbitru in agentki v postopku arbitraže o slovensko-hrvaški meji ste bili precej kritični do slovenskih obveščevalcev, zavzeli ste se celo za razpustitev Sove in vojaške obveščevalne službe.
Problem slovenskih obveščevalnih in varnostnih služb je, da so notranje razdeljene po politični liniji, zaposleni se preštevajo, kdo je za koga in kdo proti komu. Če je taka služba nehomogena in se ukvarja sama s sabo, energijo namesto za osnovno dejavnost porablja za medsebojne obračune, zaradi česar nato v javnost prihajajo anonimke in zgodbice, s katerimi se hoče ena linija odkrižati druge oziroma ena obremeniti drugo in podobno. Na Sovi je zaposlenih še kar lepo število nekdanjih SDV-jevcev. Tisti, ki so tam že dolga leta, gledajo prišleke nekoliko neprizanesljivo. Obstajajo tudi generacijske razlike, saj imajo ljudje, ki prihajajo v Sovo po osamosvojitvi, morda drugačne poglede na način delovanja kot tisti, ki so se prvenstveno ukvarjali še s preganjanjem političnih nasprotnikov. Resne reforme obveščevalne dejavnosti se ni lotil še noben predsednik vlade, ker bi imel težave. Obveščevalci so ljudje, vešči podtalnega delovanja. Ko bi se počutili ogrožene, bi enostavno našli načine, da bi vlado, vladno koalicijo, predsednika vlade očrnili. Zato nihče ne zareže v to dejavnost, čeprav bi bilo gotovo potrebno, če bi hoteli dolgoročno to službo narediti učinkovitejšo. Najbolje bi jo bilo razpustiti, preoblikovati in na novo zgraditi.
Prejšnji predsednik hrvaške vlade Zoran Milanović je izjavil, da si direktor hrvaške obveščevalne službe Dragan Lozančić zasluži najvišje državno odlikovanje, in pri tem namignil, da imajo hrvaški obveščevalci zasluge za objavo prisluhov slovenskih članov mednarodne arbitraže.
Če postavimo mejni problem v kontekst: ko je Hrvaška vstopala v EU, smo jo mi blokirali zaradi mejnega spora. Arbitraža je bila očitno zanjo edina pot, da pride v EU, čeprav ji ni ustrezala. Zato že na začetku ni šla v arbitražo z iskrenimi nameni. Hrvati se zavedajo, da v mejnih sporih z nami, Srbi in Črnogorci argumenti niso na njihovi strani. Ko se je po pritisku svetovnih velesil zgodila arbitraža in je Hrvaška vstopila v EU, je Slovenija izgubila pomembnega jokerja. Ampak svetovne velesile so si zaradi konfliktnosti tega območja želele, da bi arbitraža postala model reševanja mejnih sporov na Balkanu. Hrvati so se zavedali, da bodo imeli v tem primeru tri izgubljene primere, s Slovenijo, Črno goro in Srbijo. Zato so aktivnosti za diskreditacijo arbitraže odlično tempirali in jih lansirali v času, ko so Slovenci že potrdili letovanja na hrvaški obali, a hkrati pravočasno pred dunajsko varnostno konferenco, kjer bi bil primer arbitraže predstavljen kot primer dobre prakse.
Na naši strani je bilo narejenih nekaj napak tako pri obveščevalcih kot v političnem vodstvu. Jasno je bilo, da bodo Hrvati ogromno virov namenili sesutju arbitraže, pozorni so bili na vse stvari, ki jo lahko diskreditirajo. Prva napaka je bila, da smo te posnetke sprejeli, kot da so verodostojni. V svetu se vsepovsod prisluškuje, ampak Slovenija je edina, ki ni problematizirala verodostojnosti posnetkov. Prehitro so naši uradniki odstopili in okrepili videz, da je vse res. Nenavadno je, da bi nekoga ulovili v prisluhe, če so vedeli, da je možno vsesplošno prisluškovanje. Ali naše službe niso ponudile dovolj dobre zaščite, ali se je zgodila namerna diverzija. Hrvaška obveščevalna služba je znana po izsiljevanju, in če pri teh ljudeh, ki so se ukvarjali z arbitražo, najdejo karkoli takšnega, kar je zanje obremenilno, jih lahko tudi prisilijo, da morda storijo nekatera dejanja v smeri namerne škode Sloveniji. Upam, da bo zgodba nekoč prišla v javnost, gotovo pa smo tukaj zelo poceni in nepotrebno izgubili bitko s Hrvati.
Epiloga na slovenski strani najbrž ni pričakovati pred koncem arbitražnega postopka.
Se bojim, da ne. Vse, kar bi slovenska stran dodatno razkrila, bi služilo interesom Hrvaške. Bi si pa želel, da bi nekoč tudi slovenska stran razkrila vse aktivnosti hrvaške obveščevalne službe. To, da je hrvaški arbiter hodil na hrvaško veleposlaništvo in tam celo spal, je bila po mojem namerna provokacija, ker so hoteli, da bi mi začeli to problematizirati in da bi mi sami arbitražo predstavili kot neverodostojno.
Še vedno menite, da slovenski zunanji minister dela v korist Hrvaške?
Naj pojasnim to svojo izjavo. Prvič, arbitraža je za Slovenijo vitalnega pomena, saj gre za vprašanje, ali bomo dobili stik z odprtim morjem. Če je tako, je treba ravnati zelo odgovorno in državotvorno. Dejstvo je, da se pri takšnih zadevah vsepovprek prisluškuje. Možni so tudi pritiski in izsiljevanja. In ko pogledate izjave Karla Erjavca, ugotovite, da je delal za interese Hrvaške. Že na velenjski televiziji je govoril preveč in Hrvati so to takoj uporabili za napad na arbitražo. Kaplja čez rob je bila njegova druga izjava o zmagi slovenske diplomacije in nato tretja, da bo Karl zmagal. To je rušilo arbitražo in bilo v korist Hrvaške zato, ker je Erjavec s temi izjavami spodkopaval vtis nevtralnosti, kar je za arbitražo smrtni udarec. Prav to trdijo Hrvati: da je arbitraža neverodostojna, ker naj bi bila nepravična. Kaj bi storil Slovenec, če bi hrvaški zunanji minister rekel, da bodo v arbitraži zmagali? Zagotovo, da z arbitražo nekaj ni v redu, da imajo Hrvati določene stvari zlobirane in bodo zato zmagali. Tudi če nam bo arbitraža v pravičnem postopku na primer dodelila 80 odstotkov Piranskega zaliva, bodo Hrvati vedno trdili: smo vedeli! Slovenski zunanji minister je že pred tem vedel, da bo zmagal, to ni bil pošten postopek! Karl Erjavec je s temi tremi izjavami služil interesom Hrvaške, saj jim je pomagal diskreditirati arbitražo.
Zatem sem se vprašal, zakaj bi Erjavec to počel. Njega imajo vsi – jaz ne – za izkušenega in pametnega politika. Nekdo, ki je tako izkušen, se težko trikrat zmoti. Dobro, lahko ti enkrat uide neka beseda, da pa se je trikrat zmotil, je zame preveliko naključje. Zato v tem vidim neki namen. Ko iščem vzroke, je ključna točka njegov vikend na Hrvaškem. Objekti, kjer se zadržujejo visoki predstavniki neke države, so vedno tarča tujih obveščevalnih služb, to ni nič novega. Je lahko kdo tako naiven in meni, da hrvaška obveščevalna služba ne bi pokrila vikenda slovenskega zunanjega ministra, pred tem obrambnega ministra in pomembnega člana vladajoče koalicije? Noben izkušen in državotvoren politik ne bi trikrat izjavil nečesa, kar koristi Hrvatom. Da ne omenjam Erjavčevega intervjuja za Jutarnji list, v katerem pravi, da je košček hrvaške obale najlepši na svetu.
Mogoče je bil zgolj vljuden?
Vsaka vljudnost ima svoje meje. Še posebej pri takšni funkciji.
Mimogrede, pred kratkim smo v Ozadjih objavili intervju z nekdanjim mariborskim županom Francem Kanglerjem, ki se je zelo razgovoril o vplivu tako imenovane stare udbe. On je bil nekoč član komisije za nadzor nad obveščevalno-varnostnimi službami, vi ste njen član danes. Ste tudi vi zaznali delovanje tako imenovane stare udbe?
Te stvari se da preprosto razložiti. Ob osamosvojitvi Slovenije se je del tedanje službe državne varnosti upokojil, veliko jih je ostalo in so sedaj v Sovi. Ampak ti upokojeni so bili mladi fantje in dekleta v najboljših letih. Kaj bodo počeli? Seveda se niso usedli pred televizor in gledali španske nadaljevanke. Nekateri so šli v posel, drugi v akademsko sfero. Vse pa je povezovala bratovščina, vsi so delali v službi, ki je imela dostop do marsikaterih občutljivih informacij, ki so tem ljudem pri njihovem delu prišle zelo prav. Poznali so množico ljudi in to so s pridom izkoriščali zase. Če parafraziram gospoda Kanglerja, stari udbi je vseeno za Tonina, za Kanglerja, njih zanima le, da ohranijo razmerja moči v slovenski politiki in družbi takšna, da so njihovi viri denarja nedotaknjeni, pri čemer je ključno državno premoženje. Zato so takšni pritiski vsakič, ko se govori o privatizaciji državnega premoženja. Obstajajo namreč ljudje, ki imajo v teh podjetjih pogodbe, pa se ne ve, za kaj jih imajo. Od tod izvira moč starih struktur, pa jim recite, kakor hočete.
Ste letnik 1983, pripadate najmlajši generaciji politikov v državnem zboru. Ali ste med seboj zaradi podobne starosti bolj povezani, ne glede na politično pripadnost?
Žal ne. Gojil sem velika pričakovanja, da bomo mladi negativne vzorce v parlamentu prekinili in bomo upali iti čez bregove. Ampak očitno nimajo vsi takšne priložnosti kot jaz. Meni je kot vodji poslanske skupine lažje kot tistim, ki so le eni v množici poslancev poslanske skupine in se še bojijo za svojo prihodnost, ne vedo, ali bodo smeli kandidirati ali ne. Poudarek mladosti zato ne pride do izraza, ker se še vedno čuti moč strankarske pripadnosti.
Ali mladi prinašate vsaj nov stil v politično okolje?
Trudim se, da bi ga. So teme, pri katerih moramo sodelovati in potegniti skupaj. Na starih sovraštvih naša generacija in družba ne bosta mogli naprej, saj bomo uničili državo. Včasih je treba v lastno politično škodo preseči delitve. Želel bi si, da bi govorili o res pomembnih temah za državo, zato se zadnje čase močno trudim z odpiranjem gospodarskih tem, razpravo o reformah. Čeprav sem zaradi tega nepriljubljen, saj ljudje ne marajo sprememb. Veliko lažje je uspevati z demagogijo in krilaticami. Če poveš, da bo treba sprejeti tudi kakšen boleč ukrep, si takoj deležen manjše podpore na volitvah.
Veliko zamer na desnici ste si nakopali, ko ste podprli zakon o pravicah nekdanjih predsednikov, med katerimi je tudi Milan Kučan.
To je poglavje, ki se bo najbrž vleklo skozi vso mojo politično kariero, nekateri tega ne bodo mogli nikoli pozabiti. To smo storili iz idealizma. Moji nasprotniki ali neprijatelji, če se tako izrazim, so to spretno uporabili. Ne strinjam se, da sem s tem simbolno podprl drugo stran. Podprl sem normalnost. Zdelo se mi je skregano z logiko, da bi se zaradi ene penzije politika tako zelo skregala, da ne bi mogli sprejeti ustavnih sprememb in reform. Za nazaj je lahko biti general, toda takrat smo tudi z glasovi opozicije sprejeli proračun, pod streho smo spravili pokojninsko reformo, prav tako smo potrebovali dvotretjinsko podporo za spremembo ustave, čakala nas je reforma dela in drugo. Kolegi pa so se bili pripravljeni zaradi ene penzije postaviti na okope in spregledati za državo veliko pomembnejše odločitve. Sam nikoli nisem podpiral početja Milana Kučana.
Če ste že načeli to temo, kakšni so odnosi med NSi in SDS?
Sedaj so dobri, čeprav so bile v preteklosti napetosti. V Sloveniji sistem ne omogoča, da bi ena stranka sestavila in vodila vlado. Zato je treba v parlamentu vedno iskati partnerstva in zavezništva med sorodnimi strankami. Zelo blizu mi je ideja Demosa, ki je dopuščal raznolikost in je imel jasen cilj. To bi rad uveljavil tudi sedaj, kot Demos 2.0. V pomladni opciji zadnja leta največja stranka zahteva uniformnost. Vsakega, ki ni razmišljal podobno kot oni, so označili za izdajalca, udbovca, levičarja in podobno. To šibi pomladno opcijo, ker demotivira ljudi, da prihajajo na volitve. Če želimo, da bo pomladna opcija kdaj spet prevzela oblast, potem je treba Demosove vrednote obuditi in tudi na desni strani dovoliti raznolikost. Če na pomladni strani ne bomo dovolili raznolikosti, se bodo volivci spraševali, zakaj bi volili kopijo, če lahko original. Takšen pristop pa slabi uspeh bloka. Kot je videti, so to spoznali tudi v SDS. Se pa zavedam, da so bili v času, ko je bil njihov predsednik v zaporu, v stiski in so ravnali zelo agresivno tudi do svojih potencialnih in nekdanjih partnerjev. Najbolj so nas napadli zaradi zakona o arhivih, napetost se je čutila še kar nekaj časa. A stvari se normalizirajo. Čeprav se mi nismo v ničemer spremenili, še vedno imamo svojo linijo, se pa je spremenila SDS. Sedaj nam ne očitajo izdaje, če imamo drugačna stališča in mnenja.
Poziv predsednika SDS Janeza Janše k oblikovanju novih strank na desni torej razumete pozitivno?
Zelo podpiram ustanavljanje novih strank na desni, saj NSi in SDS sami trenutno težko dobita 46 glasov v parlamentu. Želim si, da bi pomladna opcija spet sestavljala vlado, ne želim pa si je več sestavljati z Desusom. In če hočemo dobiti 46 glasov, potrebujemo zanesljive partnerje.
Eden od partnerjev bi lahko bila SLS, ki je izpadla iz parlamenta.
Želim si, da se vrnejo v parlament, čeprav vem, kako je to težko, saj sem bil v ekipi, ki je pripeljala NSi nazaj v državni zbor. Ne vidim nič slabega niti v tem, da bi Aleš Primc ustanovil svojo stranko. Javnomnenjske raziskave so pokazale, da bi lahko njegova stranka dobila osem poslancev, enega bi na ta račun izgubili mi, štiri pa SDS. Toda v seštevku bi pomladni blok pridobil tri poslanska mesta. Z nesebičnega vidika je to napredek za pomladni blok. NSi se je dovolj profilirala, da se ji ni treba nikogar bati, smo svojevrstna stranka in na tem delamo naprej. Trendi nam kažejo dobro. Stranka je tudi stabilna in notranje konsolidirana. Na naslednjih volitvah bi radi prebili mejo desetih poslancev.
Z ljudsko stranko ste zelo dobro sodelovali pri evropskih volitvah, v skupni kampanji ste se dobro ujeli.
Res je. Saj smo nekonfliktna stranka. Naši člani so umirjeni, niso kakšni razbijači. Ljudje na terenu nas spodbujajo k sodelovanju, kar dojemajo kot pomembno vrednoto. Nas volilna baza za sodelovanje nagrajuje.
Kako bi ocenili politični projekt Mira Cerarja oziroma Stranke modernega centra?
Problema vseh teh instant strank sta nepreverjen kader in nejasna vsebinska pobuda. V eni skupini se zbere zelo heterogena množica. Pri Pozitivni Sloveniji se je to hitro pokazalo, ker se je poslanska skupina razbijala. SMC zadeve vsaj navzven obvladuje bolje, zagotovo pa ne bodo več dosegli rezultata, kakršnega so na prejšnjih volitvah.
Kako pa bi ocenili delo njihove vlade?
To je precej nesrečna zgodba. Težave imajo s kadri, ministri se menjujejo drug za drugim. Vidi se, ko stranka ne obvlada tehnologije vladanja. Mi smo bili v dveh vladah in vemo, kaj prihod v vlado potegne za seboj. Ko so bili oni izvoljeni, so se šele začeli učiti. In v štiriletnem mandatu je treba v drugem letu izpeljati najtežje, najbolj nepriljubljene projekte. Oni pa so v prvem letu dnevno menjali ministre. To jim je pobralo ogromno energije, predsednik vlade je bodisi iskal bodisi branil ministre. Je pa res, da imajo neposrečena koalicijska partnerja. Desus je zelo sebičen in misli zgolj na svoje ozke interese, medtem ko SD še danes ni prebolel, da so minili časi, ko so imeli 25 poslancev. Včasih se obnašajo, kot da bi še vedno bili tako velika stranka, kar povzroča trenja v vladni koaliciji. Povrhu so v SD veliko bolj izkušeni kot SMC-jevci. Problem slovenskega političnega prostora je, da levica gradi na antijanšizmu in nima resne vsebinske pobude. Sploh ne vem, kaj je vsebina, ki jo želijo dati ljudem. Razen strašenja pred Janšo, pred nami, pred cerkvijo, pred konservativci. Strah pred nami je edina sila, ki jih povezuje. Ko pridejo na oblast, pa nimajo vsebine.
S tega vidika vas lahko dojamemo kot klasične republikance, ki se zavzemajo za nižje davke in za zasebno pobudo v zdravstvu.
To je prvi vtis, gre zgolj za etiketo. Smo krščanski demokrati. Za nas je vzgled nemški CDU. Ta politična smer vzame iz vsakega bloka nekaj. Od socialistov solidarnost, od liberalcev svobodo. Mi si želimo, da bi imel vsak državljan enake začetne možnosti, da ga država ustrezno usposobi. Poleg tega morajo biti ljudje varni; ko bodo zboleli – delujoč zdravstveni sistem, ko bodo šli v pokoj – delujoč pokojninski sistem, ko bodo izgubili službo – socialno varstvo. Poudarjamo še pravičnost, torej da se pravila v družbi spoštujejo in da so za vse enaka. Čeprav so nas zmerjali z neoliberalci, se ne zavzemamo za zniževanje davkov do dna, trdimo pa, da se mora socialna država od nekod financirati, in to je mogoče le z močnim gospodarstvom, z novimi delovnimi mesti.
Pri zdravstvu so naše predloge razumeli kot poskus privatizacije, da bodo morali ljudje za zdravstvo plačevati iz lastnega žepa. To ni res! Rad bi poudaril, da se zavzemamo za javno zdravstvo, za javne zdravstvene ustanove, ampak za drugačen način njihovega financiranja. Sedaj operacije kolka, na primer, plačuje ZZZS in temu je povsem vseeno, ali pridete na vrsto čez leto ali tri leta. In vseeno jim je, ali se vam bosta v tem času poškodovala še koleno in hrbtenica. Bodo pa še to plačali. Niti jim ni mar za kvaliteto operacije, bodo pač operirali ponovno. Če bi uvedli konkurenco pri zavarovanjih, bi bilo drugače. Zavarovalnicam bi bilo v interesu, da vas čim prej spravijo na operacijo kolka, sicer vam bodo morali plačati še operacijo kolena in hrbtenice, kar je zanje dodaten strošek. Prav tako bo zanje dodaten strošek, če vas bodo slabo operirali in bo treba operacijo ponavljati. Ker bodo zavarovalnice delale za profit, bodo želele ljudi pozdraviti čim prej in čim boljše. To je naša ideja. Vsekakor pa nočemo oslabiti javnega zdravstva.
Že na začetku begunske krize ste se zavzeli za ostre ukrepe na meji, vključno s postavitvijo ovir v obliki rezilne žice in podobno, kar je izzvalo ostre kritike v politiki in medijih. Zdaj se vašemu stališču približujejo tudi nekdanji kritiki, ste zadovoljni?
Veseli me ugotovitev, da mi stališča nismo spreminjali. Zavedamo se, da ima Slovenija omejene možnosti, da pri nas tristo tisoč ljudi živi pod pragom revščine, sto tisoč je brezposelnih. Nimamo velikih absorbcijskih možnosti, ljudem, ki prihajajo, nimamo česa ponuditi. Politika odprtih mej ne rešuje problemov, ampak le poslabšuje razmere. Na svetu sta dve milijardi lačnih ljudi. S tem, da vse povabimo v Evropo, problema ne rešimo, kvečjemu spravimo ljudi v nesrečo, ko jih spodbujamo na pot. Pri tem pa delamo veliko škodo državam, od koder bežijo, saj odhajajo še tisti sposobni, ki bi lahko svojo domovino po koncu konflikta postavili na noge. To je razumel celo Slavoj Žižek, ko je govoril, da lažna človekoljubnost ne rešuje problemov.
V Sloveniji bodo stroški za migrante letos predvidoma znašali 123 milijonov evrov. Veste, kaj bi lahko s tem denarjem naredili v kriznih žariščih? Norveška bi lahko z denarjem, ki ga porabi za vzdrževanje 60 ljudi na domačih tleh, oskrbela kar 6000 ljudi v Jordaniji ali Turčiji. Zato moramo reševati problem v celoti, ne zgolj nekaj posameznikov. Res sem ograjo ves čas zagovarjal, ker je bila pomembno simbolno sporočilo na poti navzdol. Izjave o dobrodošlici beguncem so spodbudile ljudi v Turčiji, da so se odpravili na pot, celo ponudile zaslužek tihotapcem. Ograja pa sporoča, da je dni odprtih vrat v Evropi konec, naj ljudje ne hodijo več na to nevarno pot.
Ste član parlamentarnega odbora za obrambo. Kako bi ocenili razmere v vojski, ki bo s širitvijo pooblastil dobila bistveno večjo vlogo pri varovanju meje?
Avstrija ima lahko nalogo, saj ji mejo varujejo Karavanke. Slovenija bo zavarovala mejo precej težje, za Hrvaško pa je to nemogoče; če zgradijo ograjo na meji s Srbijo, bo ta begunce usmerila v Bosno, ta pa je tako velika, da jo je nemogoče ograditi. Zato Hrvaška že od začetka krize ne načrtuje postavitve ograje, ampak razmišlja, kako bi čim hitreje in čim lažje ljudi spravila do Slovenije. Njihove službe iščejo kraje, kjer se cesta čim boj približa slovenskemu ozemlju in kjer je prestop meje čim lažji. Zato je na naši meji ograja potrebna, a hkrati nič vredna, če je ne varuje živa sila. Bistveno je moštvo obmejnih stražarjev, policistov ali vojakov, ki bodo ograjo varovali. Policistov za to ni dovolj, zato je aktiviranje vojske ključno. Če ne bomo želeli postati žep za sto tisoče ljudi, bomo morali ukrepati.
Tukaj smo na zelo spolzkem terenu, ker varovanje meje hitro preraste v nasilje.
Zavedati se moramo, da bodo prizori neprijetni. Na oni strani ograje bodo moški, ženske in otroci, ki bodo želeli priti čez. Pri nas pa bodo varnostniki, ki jim bodo to preprečevali. To bodo zelo neprijetne slike, kakršne videvamo na grško-makedonski meji. Toda kaj se bo zgodilo, če tega ne storimo, Avstrija pa mejo zapre? V nekaj dneh bomo imeli državo polno. Ne pravim, da me usoda teh ljudi ne zanima. Vendar ni rešitev, da spravimo v državo 50 ali 100 tisoč ljudi, za katere ne moremo poskrbeti.
Je treba vašo podporo uvedbi nacionalne garde razumeti v tem okviru ali je povsem ločena od begunske krize?
Sedem tisoč slabo opremljenih in nemotiviranih poklicnih vojakov ne more ubraniti naše domovine. Podpiramo vsako pobudo, ki bi zagotovila večje število operativnih rezervistov. Sedanja rezerva je precej neučinkovita, glede na sedanji odziv pripadnikov. Povsem vseeno mi je, ali se imenuje nacionalna garda, republikanska garda, narodna zaščita ali strateška rezerva. Ime ni bistveno. Danes se zdi govorjenje o obrambi domovine iluzorno strašenje. Toda če pomislimo, da so pred ukrajinsko krizo Američani že načrtovali umik svojih vojaških oporišč iz Evrope v Azijo, sedaj so to opustili, vidimo, kako hitro se lahko stvari obrnejo tudi v Evropi.
Ta e-poštni naslov je zaščiten proti smetenju. Potrebujete Javascript za pogled.
