Miha Kozinc: Odvetniki nismo ugrabili države

Pravosodni minister v vladi Janeza Drnovška, sicer odvetnik s štiridesetimi leti delovne dobe, ki je nekoč igral skvoš z Janezom Janšo in Igorjem Bavčarjem, je prepričan, da je politiki tajkunizacija sistema bolj ustrezala kot komurkoli drugemu. Zase trdi, da ni več med odvetniškimi zvezdami, vendar ga je primer Farmacevtka spet porinil v ospredje zanimanja javnosti. Pravosodno ministrstvo mu v tem primeru očita kolizijo interesov, čeprav ljubljanskega župana ni nikoli zastopal. Policijo, zaradi ravnanja v tem primeru, toži, ravnanje tožilke Blanke Žgajnar ga ne zanima.

Očitno Shakespearov rek iz Henrika VI. Najprej pobijmo vse odvetnike ne deluje. Vsak dan vas je več.

To je bilo izrečeno v 16. stoletju, naše stoletje je prineslo prepričanje, da so odvetniki ugrabili državo. O tem ne govorijo samo ljudje na cesti, češ odvetniki so krivi za vse. Tako govorita tudi politika in oblast, katerakoli že. Z ugrabljeno državo imata v mislih to, da smo odvetniki sodelovali pri tajkunizaciji celotnega sistema, ker smo zagotavljali pravno podporo tistim, ki so to počeli. To je največja neumnost, ki jo lahko slišiš.

Kaj je tu neumnega?

Ljudem smo zagotavljali pravno podporo na podlagi tistih zakonov, ki so jih ti, ki zdaj kričijo, da so odvetniki ugrabili državo, sprejeli. Zakonodajo je sprejel državni zbor, odvetniki smo jo izvajali. Nismo si izmišljali nekaj novega.

Že, že, ampak dobri odvetniki ste mojstri iskanja stranpoti, še posebej če zaslutite, da vam zakonodaja to omogoča.

To je sicer res, ampak mogoče bi morali že pred sprejetjem zakonodaje odvetnike vprašati, ali so rešitve prave, kako jih bo mogoče izvajati, kakšne so morebitne pasti. Odvetniki si vendarle ne moremo kar nečesa izmisliti. Za vse, kar odvetnik počne, mora imeti osnovo v določenem predpisu, izhajati mora iz neke pravne podlage, pravne prakse.

Poglejte, politika bo sprejela spremenjeni zakon o kazenskem postopku. Proti njemu smo bili vsi: policija, tožilci, sodniki, odvetniki, vse tri pravne fakultete in celo notranja ministrica. In kaj to pomaga? Pravosodni minister se je odločil, da tak zakon hoče, in ga ima.

Minister pravi, da ima za to razloge, saj mora biti kazenski postopek bolj učinkovit. Kaj je s tem narobe?

Da to minister le ugiba. Postopek ne bo popolnoma nič bolj učinkovit.

Če se vrneva k tajkunom. Kar nekaj jih je na Dobu. Kaj se ti v življenju zgodi, da prideš od osamosvojitelja, menedžerja do zapornika?

Če s tem mislite Igorja Bavčarja, tega ne morem komentirati, saj po moji oceni postopek še ni končan. Že v prejšnjem postopku je sodišče ugodilo njegovi zahtevi za varstvo zakonitosti in prav lahko se to zgodi tudi zdaj.

Vodstvo odvetniške zbornice je prepričano, da v zadnjih letih prihaja do sistematične razgradnje odvetništva. Se to res dogaja?

Lahko da sedanje vodstvo zbornice sklepa, da se odvetništvu dogaja sistematična razgradnja, glede na to, da minister ne da soglasja k dvigu vrednosti odvetniške točke, ki je že od leta 2003 tako čudna – 0,46 evra. Takšno vrednost točke je namreč prinesla pretvorba iz tolarjev v evre.

Če se štirinajst let zbornica z ministrom ne more dogovoriti niti o minimalnem dvigu vrednosti točke, potem mogoče njeno vodstvo lahko to razume kot razgradnjo odvetništva. Sicer pa še vedno upam, da je odvetniška zbornica toliko samostojna in neodvisna ustanova, da se bo lahko vsakršnim poskusom razgradnje v izhodišču uprla. Odvetnikov je okoli 1700, se pravi več kot tožilcev in sodnikov skupaj. Mislim, da je to moč, ki bi morala izvršilni oblasti dati misliti in vedeti, da z njo ne more kar tako opraviti.

Ampak do vodstva zbornice ste tudi sami kritični.

Res je. Zdaj sicer to ni več aktualno, sem pa bil do vodstva zelo kritičen takrat, ko je dovolilo, da se je vpisnina v imenik odvetnikov dvignila z 2500 na 9000 evrov. To je bilo zame nekaj nezaslišanega. Skupščina zbornice jo je sicer kmalu znižala na 3000 evrov, ampak država je poskrbela, da je bil sprejet zakon, ki zdaj določa vpisnino. In v trenutku, ko je država z zakonom posegla v avtonomno pravico odvetniške zbornice, je to seveda lahko korak k razgradnji odvetništva.

Očitno se vas država kot številčnega ceha vendarle boji?

Ne bi rekel. Če se prav spomnim, so še dimnikarji dvignili svojo tarifo. Z lahkoto. Po tej logiki se država dimnikarjev bolj boji kot odvetnikov.

Ampak odvetniška zbornica je napovedala tožbo zoper ministra za pravosodje.

Drži, toda njen izplen je nepredvidljiv.

Ali je odvetniška zbornica homogen tim?

Daleč od tega. Ampak ko se pojavijo težave, znamo stopiti skupaj. Tako je bilo, ko je nekdanji pravosodni minister Lovro Šturm z zakonom uredil odvetniško tarifo. Toda ob tako velikem članstvu res ni pričakovati, da bi dihali kot eden.

Kaj je najšibkejši člen odvetništva?

Odvetnik. Najšibkejši člen je vedno odvetnik. Nas je 1700, članstvo je preslikava družbe, katere del smo. Odvetniki smo različni, nekateri bolj zavzeti za odvetništvo, drugi manj. Vse težave, ki jih ima odvetniška zbornica, izvirajo iz odvetnikov. Že ko prebereš, da je odvetnica naročila umor stranke v Mariboru – pustimo ob strani, kako je bil primer zaključen – se vprašaš, kako je to mogoče.

Že pred leti ste bili kritik ureditve, po kateri je lahko odvetnik vsakdo, tudi razrešeni tožilec ali sodnik. Je danes kaj drugače?

Ni. Še vedno mislim, da bi morali biti pogoji za vstop v odvetniške vrste bolj zaostreni. Po drugi strani pa mora biti odvetništvo odprto za vsakogar.

Aja, zakaj pa?

Ker je odhod v odvetništvo za mnoge izhod v sili, ker iz takšnih ali drugačnih razlogov drugje ne dobijo zaposlitve. Poznam primer kolega, ki je pravo končal med prestajanjem dolgoletne zaporne kazni in se je želel vpisati v odvetniško zbornico, vendar je bilo ozračje med člani zbornice takšno, da je nasprotovalo njegovemu vpisu. Takrat sem zanj zastavil besedo in svoje predsedovanje zbornici vezal na odločitev, ali bo kolega sprejet v naše vrste. Bil je in še danes mi ni žal, ker smo dobili odličnega odvetnika.

Koliko prijateljev imate med odvetniki?

Samo enega, Andreja Razdriha. Po naravi sem ljudomrznež, vem, da med kolegi nisem priljubljen. Tudi za predsednika zbornice sem bil izvoljen bolj na silo, ker so kolegi vendarle vedeli, da pri nekaterih vprašanjih ne bom popustljiv ne glede na to, kdo je pravosodni minister: Ivan Bizjak, Lovro Šturm, Aleš Zalar.

Če je lahko odvetnik skorajda vsak, ste bili vendarle tudi zagovornik tega, da je treba razloge za izbris nekoga iz imenika odvetnikov zaostriti.

Da in to se je tudi zgodilo. S spremembami statuta smo zaostrili pogoje, ki lahko pripeljejo do tega, da nekdo izgubi tudi licenco. Kolega Mitja Jelenič Novak, ki je disciplinski tožilec, dela dobro, mogoče bi bilo lahko postopkov zoper stanovske kolege še več. Ne razumem pa, zakaj se odvetniki upirajo temu, da bi vsaj v stanovskem glasilu poimensko objavili, kdo je bil v disciplinskem postopku kaznovan, zakaj in kakšna je bila izrečena sankcija. Mogoče zato, ker je boj za odvetniški kruh neizprosen. Ko sem leta 1980 postal odvetnik, sem imel vstopno številko 256, trg je bila celotna Jugoslavija z dvajsetimi milijoni prebivalcev. Ne vem, kako danes kakšni kolegi preživijo.

Odvetništvo je del pravosodja. Ali pravosodje dograjujete ali ga razgrajujete?

Na tožilstvih in sodiščih se najbrž z mano ne bodo strinjali, ampak sem prepričan, da odvetniki prispevamo k temu, da se dogajajo neki preboji, da zadeve niso tako rigidne, ukalupljene.

V vladi Janeza Drnovška ste bili pravosodni minister. Koketiranje s politiko vam torej ni tuje, zakaj je pravosodni minister Goran Klemenčič tako nastrojen zoper odvetništvo? Pravi, da ga kritike in pritožbe odvetnikov preprosto ne ganejo.

Zakaj je tako, ne vem. O njem imam svoje mnenje, tako kot ga ima najbrž on o meni. Pravzaprav mu nič ne zamerim, dela na silo, brezmejno je prepričan v svoj prav. Res pa je, da ne vem, kaj naj si mislim o ministru, ki reče, da bodo, če primer Bavčar zastara, letele glave. Pa kaj potem, če bo zastaral? Bo pač zastaral. Ministrovo izjavo sem takrat označil za trapasto, ker preprosto ne more vplivati na to, ali neki primer zastara ali ne. Se pa strinjam, da izraz trapast ni prav lep, lahko bi našel boljšega.

Pričakoval sem sicer, da bodo na ljubljanskem sodišču bolj zaropotali. Ko sem bil minister, je nekaj podobnega, ampak v bolj mili obliki, dejal Janez Janša o mariborskih tožilcih. Zahteval sem izredno sejo vlade, dva dni smo o tem razpravljali, potem je vlada sprejela stališče, da ne dovoli nobenega vmešavanja politike v sodno vejo oblasti. Če ne bi sprejela nič, bi odstopil. Čudim se, da premier Cerar ob Klemenčičevi izjavi ni niti malo trznil.

Je pa minister odvetnike tudi mirno prezrl kot tiste, ki bi lahko nastopali v postopkih, ko bo uveljavljen zakon o kolektivnih tožbah. Notarji bodo pripuščeni k poslu, odvetniki, kot kaže, ne boste. Zelo slabo ste to zlobirali.

Zadeve ne poznam toliko, da bi jo lahko komentiral, vendar menim, da bi morala zbornica, če obstaja interes, odločno reagirati, tako v javnosti kot v ozadju.

Jaz sem denimo Janeza Drnovška kot predsednik zbornice povabil na naše odvetniško srečanje, kot premier je tam celo govoril o ekonomski neodvisnosti odvetnikov. Naučil sem se, da moraš včasih stokrat zavrteti telefon in da morebiti stoprvič uspe, da nekoga prepričaš, da gre s tabo na kavo. Ni nujno, da se bo iz tega kaj izcimilo, ampak če niti ne poskusiš, ne more nič uspeti. Res je tudi, da če nekoga že od prej ne poznaš, je hudič.

Vidim, da ste imeli politike v malem prstu, kdo je bil najboljši pravosodni minister?

Ivan Bizjak. Najbrž zato, ker je bil po izobrazbi matematik, z njim se je dalo komunicirati.

Odvetniki ste pomemben igralec v družbenem prostoru. Vsako obdobje določene oblasti naplavi nova odvetniška imena. Pravite, da je finančna neodvisnost odvetnikov zelo pomembna. Bližje si oblasti, bolj si finančno neodvisen?

Finančna neodvisnost ne bi smela biti povezana s tem, kdo je na oblasti. Vrednost odvetniške točke določajo parametri, o njej se ne bi smeli pravdati in si groziti. Pa ni tako.

To drži, ampak brez dvoma ima vsaka oblast »svoje« odvetnike. Vi ste veljali za odvetnika LDS, zdaj veljate za hišnega odvetnika ljubljanske mestne občine in župana Zorana Jankovića.

Veste, ko spremljam razvoj dogodkov, tudi sam dobim občutek, da ima vsaka oblast svoje odvetnike. V času Janševe vlade je tako denimo Dars zastopal kolega Franci Matoz, prejšnjo direktorico Darsa Matejo Duhovnik so tožili vsepovprek. Jaz sem bil njen odvetnik in, hvala bogu, smo dobili vse pravde. Kdo danes zastopa Dars, ne vem.

Ampak kar zadeva mene, LDS ni več politični akter in nisem odvetnik ljubljanske občine, tako kot ljudje mislijo. MOL res zastopam od leta 1994, vendar jo poleg mene zastopa še kar nekaj odvetnikov. Ko sem ga začel zastopati, Janković najbrž ni še niti pomislil, da bo nekega dne župan. Res se poznava že štirideset let, toda njega osebno, kot Zorana Jankovića, ne zastopam niti v eni zadevi.

Očitno pa se Jankovića ne morete »znebiti«, zdaj zaradi zadeve Farmacevtka. V tem primeru vam očitajo kolizijo interesov.

Očitki so popolnoma neutemeljeni, saj ne gre za nikakršno kolizijo interesov. Ampak najprej tole. V tem postopku se je zgodilo nekaj, za kar sem mislil, da je stvar polpretekle zgodovine. Po gospo je policija prišla zelo zgodaj zjutraj, brez kakršnegakoli razloga je stopila v njeno stanovanje in jo skupaj z dvema otrokoma najprej odpeljala do vrtca in potem na zaslišanje na nacionalni preiskovalni urad. Tam so ji dali na izbiro, da nastopa ali kot priča ali kot soobdolženka. Kot soobdolženka lahko pokliče odvetnika, kot priča ne.

O nadaljnjem postopku zdaj ne morem povedati kaj več, vendar v normalnih časih bi gospe preprosto poslali vabilo, naj se zglasi na NPU. Tako se ni zgodilo in po zapisu v enem od medijev, kako je grozno, da si je Janković v tej zadevi zrihtal svojega odvetnika, je državni sekretar pravosodnega ministrstva Darko Stare napisal dopis odvetniški zbornici, naj se izjasni, ali gre v tem primeru za kolizijo interesov.

In zagotavljate, da ne gre.

Samo zakon je treba prebrati in se ve, da ne gre. Če bi zastopal Jankovića, bi šlo, pa ga ne. MOL pač ni Zoran Janković. Tako kot Borut Pahor ni Republika Slovenija. Vendar ima državni sekretar, ne glede na nakopičene probleme v odvetništvu, očitno dovolj časa, da se ukvarja s tako marginalnimi zadevami.

Bo, če bodo prisluhi izločeni, postopek padel?

Zakaj bi padel? Gospa je lahko še vedno priča. Veste, meni se to vse skupaj zdi noro. Prepričan sem, da je Zoran Janković projekt dela tožilstva v spregi s policijo. Sodnica Mojca Kocjančič ni kar tako na pamet izločila prisluhov, tožilka Blanka Žgajnar je preprosto spregledala rok za vložitev zahteve za sodno preiskavo.

Zdaj sicer tako in tako vsi vemo, za kaj gre, ovadba je že dolgo javno dostopna.

Veste, o delu specializiranega državnega tožilstva, katerega članica je Žgajnarjeva, imam sicer dobro mnenje. Ampak javna objava ovadb, ki je sledila odločitvi sodnice, se mi zdi zelo sporna poteza. Še bolj se mi upira, kako poskušajo zdaj celotno odgovornost za njeno objavo naprtiti nekemu strokovnemu sodelavcu, češ, Žgajnarjeva nima nič s tem. Pred tem pa je že javno razlagala, zakaj se je strinjala z objavo ovadbe. A jih na tožilstvu ni sram?

Vrnil se bom v leto 1994, ko sem kot pravosodni minister odstopil zaradi afere R + 3. Najbrž mi ne verjamete, ampak aktov o odobritvi kreditov po ugodnejši obrestni meri nisem videl niti od daleč. Banka Slovenije je imela še ugodnejše pogoje za svoje zaposlene in vsi so se zelo trudili, da bi našli karkoli, kar bi bilo v nasprotju s predpisi. Zadeva je prišla v javnost, ovrednotena je bila kot skrajno nedostojno ravnanje, kot minister nisem prevalil krivde na nobenega referenta ministrstva, takoj sem v celoti vrnil posojilo in odstopil.

Ste ukrepali zoper Žgajnarjevo?

Ne, ona me ne zanima, to je stvar Jankovića in njegovih odvetnikov. Ukrepal sem zoper policijo, ki je ravnala v nasprotju z zakonom o kazenskem postopku, ko je na silo vstopila v stanovanje gospe in jo odpeljala, in ker so s tem, ko so ji dali na izbiro ali priča ali obdolženka, izsiljevali njeno izpovedbo.

V koliko primerih sicer zastopate državo?

Niti v enem. Zastopam le Slovensko tiskovno agencijo, če se to šteje za državo.

V koliko nadzornih svetih ste?

V nobenem in tudi ne bi bil v nobenem. Enajst let sem bil predsednik nadzornega sveta Luke Koper in zdaj samo od daleč spremljam, kaj se tam dogaja. Berem, gledam in se smejim, o mojih izkušnjah z vodenjem nadzornikov me nikoli nihče ni nič vprašal.

Čemu se smejite?

Temu, da sedanji predsednik nadzornega sveta Rado Antolovič dobiva dobrih 60.000 evrov nadomestila že zato, ker se v Koper vozi iz Dubaja. Ko ljudje preberejo kaj takega, mislim, da ne morejo verjeti, da je res. Kaj pri nas res ni nobenega drugega človeka, ki bi bil primeren nadzornik in ni ravno deset tisoč kilometrov daleč? Potem pa pravijo, da je drugi tir pomemben za Luko Koper. Pomemben je za Slovenijo. Luka Koper bo tudi brez drugega tira preživela. Mogoče z manj prihodka, manj dobička, manj zaposlenimi, ampak Luka je Luka, Luka bo ostala tam. Manj tovora se bo pretovorilo, ampak preživela bo.

Veste, bil sem predsednik nadzornega sveta v Luki Koper, ko smo Slovenci še upravljali sedmi pomol v Trstu. Še preden se je Luka Koper umaknila iz Trsta, sem šel k premieru Drnovšku in mu rekel, da bi vsaka normalna država subvencionirala takšno dejavnost, kot jo ima Luka v Trstu, samo da bi lahko ohranila sedmi pomol, ki je dvigoval samopodobo Slovencev.

Ste za Magno?

Zaradi barvanja avtomobilov imamo vseslovenski problem? Pa saj nismo resna država.

Ste bili kdaj v precepu, ali politika ali odvetništvo?

Enkrat. Ko sem odstopil kot pravosodni minister in sem se vrnil med odvetnike, mi je Drnovšek rekel, naj si izberem eno ambasado in bom šel tja. Katerokoli. V šali sem mu odgovoril, da glede na to, da se tako dobro razumemo s Hrvati, bi šel za generalnega konzula za Istro in Kvarner, nastanjen pa bi bil v vili generala Mamule, da bi lahko skupaj sprehajala rotvajlerje.

Druga ponudba pa je bila, da po odhodu Mojce Osolnik na porodniški dopust prevzamem vodenje njegovega kabineta. Pa sem mu rekel, oprosti, predsednik, ampak več plačujem za posojilo za avto, kot mi lahko ti daš plače. Tako sem se vračal in nikoli vrnil v politiko.

Kaj pa vas je politika naučila?

Res, kaj me je naučila? Nekega odnosa med ljudmi, ki je mogoče drugačen kot odnos stranka-odvetnik. Nauči te, da te v njej ne sme nič presenetiti, da v politiki ni prijateljev. Gre samo za interese, ki so danes takšni, jutri drugačni. Nauči te, da ko zapustiš politiko, spoznaš ljudi, ki so prej dva dni stali pred tvojim kabinetom samo zato, da bi ti rekli dobro jutro, dan po tem, ko nisi več politik, pa gredo na drugo stran ceste, da jim ni treba odzdraviti. Jaz ljudi namreč pozdravljam vnaprej.

Dobro, od takrat pa do danes se torej ni nič spremenilo?

Politika je ves čas politika. Od današnjih politikov osebno poznam le nekdanjega referenta za denacionalizacijo na kranjski občini, se pravi sedanjega zunanjega ministra Karla Erjavca, saj je denacionalizacija spadala pod pravosodni resor.

Seveda poznam tudi Mira Cerarja, ki je, ko je bil še na fakulteti, kdaj predaval odvetnikom. Predavanja so bila zanimiva, znal je govoriti tudi o zdravih odnosih v družbi, zato da se ljudje ne bi pravdali. To govoriti odvetnikom je bilo sicer malce nenavadno, vendar sprejeto z velikim navdušenjem.

Finančna uprava je pred štirimi leti zdravnike, zobozdravnike, gradbenike in odvetnike uvrstila med tiste, ki ustvarite največ sive ekonomije, in zato napovedala davčne preglede pisarn. Vas je to kaj izučilo?

Sam teh rezultatov pregledov nisem videl, zato jih seveda ne morem komentirati, mislim pa, da sive ekonomije ni med odvetniki nič več kot med drugimi poklici.

Odvetnik ste štirideset let. Kaj vam je odvetništvo dalo?

Spoznanje, da me nič več ne preseneti. V odnosih med ljudmi se zgodi vse mogoče, sin ubije očeta, prijatelj prijatelja, na zapuščinskih razpravah se ljudje skregajo na smrt, čeprav so bili še včeraj prijatelji. Včasih si rečem: res si že vse videl.

Koga boste volili na predsedniških volitvah?

Z Borutom sva na ti, z drugimi pa ne.