»Sprava je, ko nekdo za drugega reče, da ga razume«

Zgodovinarka in raziskovalka iz Muzeja novejše zgodovine o slovenskem kolektivnem in individualnem spominu na drugo svetovno vojno, o siloviti volji po preživetju, spravi, razumevanju, pozabljeni zgodovini in zgodbah, Nemčiji, arhivih, taboriščnikih, dnevu zmage, 5. prekomorski brigadi, revizionizmu, vojnih ujetnikih in hotelu Laznik v Celovcu, kjer se je odvijala vzporedna zgodovina druge svetovne vojne na Slovenskem.

Kako se je oblikoval slovenski zgodovinski spomin na drugo svetovno vojno in kako je vojna 70 let kasneje zapisana v kolektivnem spominu?

Po koncu vojne se je kolektivni spomin oblikoval skozi spomine partizanov in njihovih podpornikov, vendar jih kot posameznike ni upošteval. Ne smemo pozabiti, da je zgodbo naglas pripovedovala samo ena skupina. Druge so bile v ozadju oziroma sploh niso imele glasu, zato niso bile vključene v oblikovanje takratnega kolektivnega spomina. Navzven smo, torej, poznali le takšen kolektiven spomin, ki je bil tudi uradna zgodba in zgodovina.

Nekaj povsem drugega pa so bile zgodbe med štirimi stenami. Individualna zgodba, individualni spomin. Tudi zgodbe tistih, ki se niso upali govoriti. To sem pri svojem delu, petindvajset in več let nazaj, velikokrat opazila. Celo ljudje, ki so svoje vojne izkušnje opisovali samo doma, so uporabljali »korekture«, posplošitve, včasih so se celo zatekali k uradnemu spominu. Pri posameznikih, sicer članih posamezne skupine, ki iz različnih razlogov ne morejo ali nočejo biti vpeti v lastni individualni spomin, se ta opira na kolektivnega in ga pogosto sprejema za svojega lastnega. To se je dogajalo v različnih skupinah. Med drugim tudi v zgodbah taboriščnikov, ki sicer govorijo o nasilju in terorju, skoraj ni bilo človeka, osebnih težav, strahov, razmišljanj … Šele v osemdesetih letih se je začel bolj poudarjati človeški dejavnik. V ospredje takrat pridejo zgodbe posameznikov.

Kako je mogoče razumeti skoraj popolno odsotnost človeka kot posameznika v tej 45-letni naraciji druge svetovne vojne? Je to zgolj ideološko pogojeno ali ima kakšne globlje razloge?

Je tudi ideološko pogojeno. Mogoče še nismo dosegli ravni, ko bi lahko govorili o posamezniku. Zgodbe so obstajale med vsemi skupinami, a so bile zaprte. Rabili smo vzvod, da se ta začarani krog odpre in da iz njega skočijo individualne zgodbe.

Ali ni tako, da dokler v ospredju zgodovine vojne ni človeške zgodbe, dokler prevladuje kolektivna naracija časa in dogodkov, konflikt še vedno traja?

Lahko bi tako rekli. Lažje je, če se vsakdo skriva za kolektivnim. Ni treba razmišljati o posamezniku, oddaljiš se od sebe, ni treba iskati vzrokov … Šele ko se pojavi močan zunanji vzvod, se spomin odpre. Pri nas je bil ta vzvod nastanek nove države. Vse se je odprlo. Nova zgodba je prinesla nov optimizem in z njim tudi veter osebnih zgodb. V takšnih okoliščinah človek naenkrat ugotovi, da je posameznik tisti, ki lahko nekaj naredi, nekaj premakne, in da njegova osebna zgodba pomeni nekaj tudi drugim. Iz tega nato nastane širša zgodba.

Kaj bi po vseh teh letih morali vedeti o Slovencih in Sloveniji med drugo svetovno vojno, pa ne vemo?

Druga svetovna vojna bi morala pomeniti izkušnjo za prihodnost. Kaj se zgodi, kaj se nam je zgodilo, nikoli več!

Ta vojna nas je prestavila iz enega časa v drugega. V teh štirih letih smo se zavedali, da smo zelo različni, kar se je sicer kazalo že pred vojno, med njo pa je doseglo vrhunec in imelo strašne posledice. Vsi podatki, vse številke govorijo o tem, da bo ta vojna ravno zaradi vseh nesoglasij še dolgo puščala sledi. Toliko žrtev pomeni tudi izgubo velikega človeškega potenciala, ki bi morda Slovenijo v teh časih lahko potegnil v neko drugo smer.

Naracija druge svetovne vojne nikoli ni bila zares očiščena ideologije: ali v slovenskem zgodovinopisju sploh obstajajo viri, ki so očiščeni takšne ali drugačne interpretacije? Kako se s tem spoprijemate pri svojem delu?

Dobrih virov je za nekatere teme kar nekaj, a pri virih vedno velja biti kritičen: treba jih je primerjati med seboj, pogledati, kdo jih je pisal, kdaj, v kakšnih okoliščinah … Šele na podlagi kritične presoje je mogoče ocenjevati relevantnost. Seveda pa je v veliki večini virov prisotna propaganda. Včasih z dobrim namenom, včasih s slabim.

Kdaj in zakaj ste se začeli ukvarjati z drugo svetovno vojno?

Kot študentka. Druga svetovna vojna me je precej pritegnila, ampak ne podatki in spopadi, pritegnili so me ljudje. Že takrat sem slišala veliko različnih zgodb. Kako je kdo kaj doživel, kaj je mislil, kaj je to zanj pomenilo, sem se spraševala. Kaj vojna naredi človeku, kakšne človeške usode povzroči, kako razmeče narod po vsem svetu, take stvari so me zelo zanimale. In, seveda, po drugi strani, kako so recimo o medvojnem dogajanju v mali Sloveniji razmišljali v tujini. Zato sem v tej smeri delala diplomsko nalogo: pregledovala sem angleške časopise in brala, kaj so pisali o Sloveniji med vojno.

Vas je kaj posebno presenetilo?

Ne. Opazila sem, da so imeli tudi vire, ki so s podatki prišli do njih, saj so bili številke in podatki velikokrat presenetljivo natančni. Na primer število ustreljenih talcev, požigi vasi, spopadi v posameznih krajih … Mene je bolj kot vse to, številke, podatki, zapleti, pritegnila človeška usoda, predvsem kam je človeka, Slovenca, popeljala. Nekoga, ki je šel pred vojno najdlje do sosednjega kraja, potem pa ga je vojna naenkrat vrgla tisoče kilometrov daleč, v čisto drugačno zgodbo. Tu so tudi zgodbe o vračanju domov. Srečne in manj srečne.

Imate občutek, da se kot zgodovinarka druge svetovne vojne večkrat ukvarjate s sedanjostjo?

Včasih z današnje perspektive težko razumem te pretekle čase. Vendar je treba vedeti, da so bile okoliščine čisto drugačne. Otroci so v tistem času hitreje odrasli, bolj so bili odgovorni. V bistvu so počeli stvari, ki jih od mladoletnikov danes ne moremo pričakovati. Recimo, da bi si pri dvanajstih letih moj sin upal iti s konjem v Domžale, na domobransko postojanko po svojega brata, in ga pripeljati domov, ali da bi hodil v šolo dvajset kilometrov daleč sam. Danes se nas otroci bolj držijo za krilo. Kakšne stvari se zdijo neverjetne …

Vojna kot pospeševalka odraščanja …

Da.

Zveni tako evolucijsko … kot vrhunec socialnega darvinizma.

Drži. V številnih primerih je bilo tako. Otroci so breme vojne prevzeli nase in tudi znali zelo dobro odreagirati. Kar so videli in doživeli, so sprejeli in predelali. Večkrat bolje kot odrasli.

Zakaj? Ker so se lažje prilagodili razmeram, ker niso imeli pričakovanj in … zgodovinskega spomina?

Recimo. Predvsem pa zato, ker so bili še polni pričakovanja do življenja ter pozitivnega naboja. Seveda je bilo tudi veliko otrok, ki so vojno zelo težko sprejeli. Med drugim je bilo to odvisno od družine, v kateri so odraščali, od tega, kako je vojno »predelala« družina. Če so se veliko pogovarjali, so šli lažje naprej. Kdor pa je travme držal v sebi, ga je nekje v ozadju, tudi če se ni zavedal, vse skupaj težilo in je marsikdaj izbruhnilo na površje ob kakšnih posebnih dogodkih. Več pričevalcev mi je dejalo, da se v družini o vojni sploh niso pogovarjali in so šele v svojem zrelem obdobju začeli razmišljati o preteklosti.

Kaj so skupni imenovalci vaših pričevalcev, ki jih je bilo več kot petsto, če se ne motim?

Vsi so imeli zelo veliko voljo po preživetju. Nihče izmed njih ni nikoli niti za trenutek pomislil, da bo umrl. Med vojno in v taboriščih jih je dejansko povezovala pozitivna energija, ki jih je gnala tudi naprej. Od pričevalcev sem se zelo veliko naučila. Kako človek ne sme nikoli obupati! Oni so živ primer. To velja za prav vse skupine ljudi, ki so preživeli drugo svetovno vojno. Ni važno, od kod so bili in kje so se znašli. Vsi so imeli trdno voljo, da bodo preživeli.

Locirali ste točko – substanco – preživetja. Iz česa se napaja? Je to morda jedro humanizma?

Da … Ta substanca se je napajala iz želje, da pridejo domov, da vidijo družino; to jih je držalo pokonci, to je bilo zanje najbolj pomembno. Razmišljali so, kako bodo prišli domov, kaj bodo počeli, kaj počne njihova družina. Dom, družina, domače okolje – gonilna sila.

Kaj za vas kot zgodovinarko pomeni sprava?

To me velikokrat sprašujejo. Sprava je, ko nekdo za drugega reče, da ga razume. To je to.

Zakaj se vprašanje povojnih pobojev v Sloveniji nikoli ni rešilo pietetno in humanistično? Kako je to sploh mogoče?

Ta del povojne zgodovine je bil vseskozi prikrit. Skrit za betonskimi pregradami …

Za enajstimi betonskimi pregradami – Huda jama!

Tisti, ki so poboje naročili in izvedli, so upali, da se to ne bo nikoli odkrilo … Če narediš enajst pregrad, se bojiš, da te bodo nekoč odkrili. O prikritih pobojih se ni govorilo, vsi pa so zanje vedeli. Toliko mrtvih, toliko žrtev …

Ponovno smo žrtve druge svetovne vojne začeli šteti šele v drugi polovici devetdesetih. Uradne številke o padlih v prvih letih po vojni so se tedaj podvojile: čez 97.000. Dotlej so bile namreč upoštevane le žrtve ene strani. Zgodbo druge strani so hoteli »oddaljiti« čim bolj v prihodnost.

Vendar so obstajali ljudje, sorodniki in preživeli, ki so vseskozi odpirali temo povojnih pobojev, a bilo je preveč strahu, da bi se o tem začelo bolj javno govoriti. Ta strah še danes opažam pri svojem delu. Ljudje se še zmeraj bojijo, in to tako dolgo po vojni. Tisti, ki imajo vsaj delček spomina, še vedno živijo v tistem času, in to za seboj potegne vse drugo.

Da to tragično vprašanje ni bilo rešeno, je kriva tudi splošna družbena situacija, za to ni prave volje. Zdaj, ko je obletnica, imamo spet priložnost narediti korak naprej. Šok ob odkrivanju številnih prikritih grobišč je prisoten že nekaj let. Zdaj potrebujemo dejanja!

Ki jih ni.

Zaenkrat …

To je vse kaj drugega kot sprava.

Res je. Ampak sama o spravi nikoli ne razmišljam, da bi to pomenilo konkretno srečanje, ampak tako, kot sem rekla – sprava zame pomeni razumeti drugega.

Sprava ni in ne more biti tehničen pojem, mar ne?

Ne, ne sme biti. Mislim, da je prišel čas za korak naprej. A se vedno nekaj zaplete in zgodi, zato ne pride do končne rešitve.

Kako se srečujete z revizionizmom v svojem poklicu? Zgodovinarjem v ideološko občutljivih okoljih ves čas dajejo etikete. Te so tako rekoč slovenski nacionalni šport?

Ne vem, kaj naj vam odgovorim …

Bom vprašal drugače. Se vam zdi, da imamo tukaj in zdaj na voljo dovolj neobremenjenega zgodovinopisja?

Vedno premalo. Tako zgodovinopisja kot drugih virov in pristopov. Morda potrebujemo nekoga drugega, ki bo prišel od zunaj in nam pomagal narediti ta nujni korak naprej.

Slovenska zgodovina potrebuje tujega lastnika, ker jo slabo upravljamo?

Ne, ne (smeh). Ko se pogovarjamo s tujimi kolegi, ugotavljamo, da na našo zgodovino gledajo z drugačnimi očmi, neobremenjeno. Hočem reči, da bi morda neki tujec, ki bi pisal o naši zgodovini na drugačen način, do zaključkov prišel lažje kot mi.

Kakšni bi bili po vašem njihovi zaključki? Poznate veliko tujih zgodovinarjev. Zlasti v anglosaškem svetu je zgodovina druge svetovne vojne na slovenskem ozemlju dobro pokrita?

Predvsem bi nas oni umestili v širšo evropsko sliko. Bolj bi poudarili evropske teme.

Kako sprejemate dejstvo, da se velik del zavezniških držav iz druge svetovne vojne, držav zmagovalk, ni udeležil parade ob obletnici zmage 9. maja v Moskvi? Kakšno je to sporočilo?

Znotraj tega in pred tem je še cel kup zgodb in zapletov. To tudi na preteklost meče senco. V takšnem kontekstu razumem, da so se države in državniki odločali skupaj s svojimi svetovalci.

Mar to ni prirejanje zgodovinskih dejstev glede na aktualne politične potrebe?

Interesi so vedno obstajali in vedno bodo. Politični in tudi drugi. Sporočilo ni dobro, ampak vsaka izmed držav, ki se parade ni udeležila, je skušala sporočiti tudi nekaj drugega.

Kaj je tisto drugo?

Najbrž nestrinjanje z določenimi zadevami. Zato pravim, da je neudeležbo treba razumeti v širšem kontekstu.

Kako danes drugo svetovno vojno dojemajo države zmagovalke in države poraženke v tem, širšem kontekstu?

Države zmagovalke razumejo zmago v drugi svetovni vojni kot veliki uspeh zavezniških sil. Tej zmagi še vedno namenjajo veliko časa, veliko dogodkov, veliko literature. Vidijo jo kot veliko epizodo preteklosti, ko so se uspešno povezale proti grožnji nacifašizma. Medtem ko države poraženke, ki so že z različnimi dejanji in nastopi izrazile obžalovanje, zdaj še z drugačnimi dejanji poskušajo prispevati k osvetlitvi vojnih dogodkov. Tudi s tiste strani, na kateri so bili oni.

Ali to velja tudi za države, ki niso doživele denacifikacije – za Italijo in Avstrijo? Nedolgo nazaj so italijanski fašisti dobili državno odlikovanje …

Precej manj. Čeprav v Italiji delujejo društva in organizacije, ki delujejo v tej smeri. Ta del družbe si zelo prizadeva za predstavitev zgodovine in dejstev o dogajanju v Italiji med drugo svetovno vojno.

Veliko časa ste preživeli v nemških arhivih in sploh v Nemčiji. Je v današnji Nemčiji še zaznati občutek kolektivne krivde?

Poleti, ko so k nam na obisk prišli otroci kolegice iz Nemčije, sem veliko razmišljala o tem. Mlada generacija, tisti, ki so se rodili v devetdesetih, drugo svetovno vojno sprejemajo že čisto drugače. Pri njih občutka kolektivne krivde ni več, to ni več njihova zgodba. Ta generacija je sicer zelo ozaveščena. Veliko vedo. Bistveno več od svojih staršev, katerih poznavanje nemške zgodovine se je ustavilo v 19. stoletju. Sledila je velika praznina. Ko sem bila pri isti kolegici v Nemčiji v drugi polovici sedemdesetih, se je med mladino govorilo samo o združitvi Nemčije. In to z velikim entuziazmom.

Je bil to vzgib svobodoljubja ali nacionalizma?

Bolj svobodoljubja. Veliko ljudi, ki sem jih tam poznala, je imelo sorodnike na drugi strani berlinskega zidu in so si želeli, da bi se končno srečali. Šele v devetdesetih so med mojimi obiski začeli govoriti o stricih, ki so bili v nemški vojski ... Družine so govorile predvsem o tem, kaj se jim je zgodilo med vojno, koliko je bilo žrtev. Vojno so opazovali skozi zgodbe posameznikov. Z veliko sliko niso bili obremenjeni. Je pa res, da teme druge svetovne vojne namenoma nismo načenjali. Ne jaz ne oni. Čeprav smo bili že druga generacija.

Je bila to nekakšna ponotranjena taktična odločitev?

Njihova, da. V bistvu so bili vsi obrnjeni naprej, v prihodnost. Preteklost jih ni posebno zanimala.

Kako se je to poznalo med vašim delom v nemških arhivih? Ti so bojda izjemni.

Da, birokratsko so zelo natančni in veliko se jih je ohranilo v celoti. Kljub vsemu bombardiranju. V arhivih nemške vojske, Deutsche Dienststelle v Berlinu, je enajst milijonov popolnih kartotek. To je neizmerno bogastvo podatkov.

So kartoteke kronološke?

Ne, žal je arhiv urejen po abecedi, delno je digitaliziran. Vneseni so osnovni podatki, ime, priimek …

Ali je, potem ko najdete določeno osebo, mogoč dostop do fizične kartoteke?

Da. Pravzaprav me je to najbolj fasciniralo. Bolj kot Bundesarhiv, kjer sem pregledovala množico dokumentov. Te kartoteke so zanimive že same po sebi … Lahko jih pogledaš kot celoto in dobiš zelo dobro zgodovinsko sliko.

In kaj je na tej sliki, kakšno zgodbo govorijo?

Ranjen, ranjen, ranjen. Pogrešan, umrl, pogrešan, pogrešan. Dokler gledaš samo po računalniku, nimaš tega občutka, ko pa kartoteke primeš v roke, je to to. Nemci so, kjer se je le dalo, zelo natančno opisali kraj, kjer je bil padli vojak pokopan oziroma ranjen. In kako je padel oziroma bil ranjen.

To skoraj sodi v etnološko-antropološko domeno?

Da, res. Številke povedo veliko že same. Ko pa vidiš kartoteke, začutiš grozo vojne.

Med temi enajstimi milijoni kartotek o nemških vojakih naj bi bilo skoraj 80 tisoč Slovencev. Visoka številka!

Drži, vendar moramo končno številko še ugotoviti. Leta 2000 in prej smo govorili o 90 tisoč prisilno mobiliziranih Slovencih v nemško vojsko, a bolj na pamet. Ko smo se začeli s tem strokovno ukvarjati, smo govorili o 40 tisoč ali več mobilizirancih. Toda ko sem šla skozi kartoteke, sem lastnoročno naštela, da je bilo samo na Gorenjskem mobiliziranih skoraj 12.500 ljudi, prej pa smo mislili, da jih je bilo med sedem in deset tisoč. Vedno obstaja neka ocena, ampak ko narediš sezname, ko za vsako številko stoji človek s svojo usodo, s svojo zgodbo, šele takrat lahko govorimo z gotovostjo.

Podobno sem statistično obdelovala gorenjsko domobranstvo. Tudi tu smo najprej ocenjevali, da je bilo domobrancev okoli 2500, ampak ko sem začela pregledovati arhive in zbirati podatke, sem prišla do številke 3500. Za tretjino več.

Tehnično vprašanje: kako ste locirali 12.500 gorenjskih mobilizirancev v nemško vojsko, kako je to mogoče narediti? Ste fizično našli vseh 12.500 kartotek?

To je fizično delo. Veliko nam je pomagala Zveza prisilno mobiliziranih Slovencev v nemško vojsko. Njihova društva so imela vpisano število članov in te njihove prve sezname, na seznamu za Gorenjsko je bilo štiri tisoč ljudi, smo mi že vnesli v bazo podatkov. Na osnovni bazi podatkov sem gradila. Za štiri tisoč vojakov sem imela ime in priimek, datum vpoklica, enoto, kje se je boril in kaj se je zgodilo z njim ob koncu vojne oziroma med vojno. Tako sem nadaljevala. V naših arhivih seznamov skoraj ni, vojaška naborna okrožja niso ohranjena, podatkov iz nemških vpisnih pisarn tudi ne. Ugotoviti sem morala, kam iti, na koga se obrniti. Odločila sem se za Deutsche Dienststelle v Berlinu.

Tam sem bila prvič malce naivna. Mislila sem, da bom malo lažje prišla do podatkov in kartotek. Le z vpisom imena, denimo. Kje pa! V računalniški program sem morala vpisati rojstni kraj in potem je računalnik ven vrgel toliko in toliko imen z rojstnimi podatki. S tem da se je med vpisovanjem podatkov marsikdo zatipkal ali narobe napisal ime kraja. V računalnik sem zato sama vnesla imena vseh gorenjskih krajev na več različnih načinov … Ne gre drugače, to je garanje. Če hočem kot zgodovinarka stati za svojimi podatki, je to edina pot. Potem ko sem dobila osnovne podatke, je bilo treba vse prepisati v računalnik. Ker v arhivu nisem smela ničesar natisniti, sem fotografirala vsako stran z računalniškega ekrana. Pri poznejšem prepisovanju mi je veliko pomagal avstrijski kolega, ki je pri nas služil civilni vojaški rok.

Je mogoče reči, da se je v nemški vojski v seštevku borilo več Slovencev, kot se je na slovenskih tleh borilo vseh lokalnih vojska skupaj?

Točno število vseh, ki so bili v partizanski vojski, ni znano. Skupaj z aktivisti naj bi jih bilo od 80 do 100 tisoč. Slovencev v nemški vojski je bilo najmanj 80 tisoč. Največ jih je bilo v partizanskih enotah, hkrati več kot 40 tisoč borcev. V domobranskih enotah je bilo do 17 tisoč mož. Tu mislim na Slovensko domobranstvo. Nato še okoli 3500 gorenjskih in 2500 primorskih domobrancev, bili so še četniki. Vaških stražarjev, okoli 6500 jih je bilo, tukaj ne bi upoštevala, saj za primerjavo uporabljam čas po septembru 1943. Bolj bi si upala trditi, da je bilo mobiliziranih Slovencev v vse tuje vojske skupaj – še v italijansko in madžarsko – več, kot jih je bilo skupno v različnih enotah v Sloveniji. Pri primerjanju številk moramo omeniti še druge skupine: 80 tisoč izgnancev in beguncev, 30 tisoč taboriščnikov v nemških taboriščih, od 25 do 30 tisoč taboriščnikov v italijanskih taboriščih.

Veliko partizanov je bilo najprej v nemški vojski, tako da se številke podvajajo. Vsekakor pa gre za zares veliko skupino, ki je po prebegih imela pozitiven vpliv tudi na partizanske enote. Prisilni mobiliziranci so prihajali domov na dopust in se niso hoteli vrniti na fronto. Marsikateri je iskal možnost, da bi zapustil nemško vojsko in prišel domov. Večino mobilizirancev so v prvih letih vojne poslali na vzhodne fronte, tako da so bili izkušeni in zelo zaželeni vojaki. Tudi med domobranci. Bili so usposobljeni, znali so streljati, bili so dobri kadri, v bistvu so znali preživeti. Naučili so jih preživeti. Neki pričevalec mi je dejal, da je »še ostalim razlagal, kako je treba streljati in se skrivati«.

Tudi v prekomorskih brigadah je bilo veliko nemških mobilizirancev. Peta prekomorska brigada je bila oblikovana na Škotskem, blizu Edinburga, ta arhiv še iščem. Nato je prek Liverpoola in Gravine odšla v Split.

So se bojevali tudi v Italiji?

Ne, tam se niso bojevali. Organizirali so se v Gravini in potem šli čez Jadransko morje v Split in nato navzgor proti Sloveniji. To je bilo več tisoč ljudi.

Kako so prišli na Škotsko?

Večinoma so jih zavezniki ujeli v Normandiji kot nemške vojake. Ne smemo pozabiti, da je bilo v Veliki Britaniji med drugo svetovno vojno več kot tisoč taborišč za vojne ujetnike. Od julija 1944 so zajete nemške vojake prepeljevali v taborišča po Angliji. Med njimi je bila tudi velika skupina Slovencev.

Vse lokalne vojske, ki so se borile na jugoslovanskem območju, so v bivših nemških vojakih videle potencialni nabor dobrih borcev. Zato so k njim prihajali predstavniki kraljeve vojske in tudi partizanske vojske. Velika večina mobilizirancev se je odločila, da se vključi v partizanske enote, in konec decembra 1944 so se vrnili čez Sredozemlje in se potem naprej borili po Dalmaciji in notranjosti. Do Slovenije so prišli 17. aprila. Prišli so do Kolpe in jo prekoračili, potem so jih hitro »razformirali« in razporedili v druge enote. Zato med borci 5. prekomorske brigade še vedno obstaja grenak priokus.

Je res, da je v letih 1943/44 v Celovcu obstajal hotel, kamor so na počitnice hodili slovenski vojaki v nemški vojski, in da so jih tam – kot snubci – obiskovali tako partizanski kot domobranski odposlanci?

Da. To je bil hotel Laznik. Slovenske mobilizirance na vojaškem dopustu so tako partizani kot domobranci hoteli prepričati, naj se jim pridružijo. Slovenci so si želeli domov, iskali so poti. Partizani in domobranci so jim ponudili eno od možnosti.

Se jih je dalo kupiti? So bili med njimi, kot pravijo govorice, tudi »plačanci«?

Mislim, da je veliko temeljilo na poznanstvu. Gorenjska je majhna, veliko ljudi se je med sabo poznalo. Številni mobiliziranci so se v Slovenijo vrnili s pomočjo znancev. Da, ta zgodba je res zanimiva in dobro se sliši in marsikaj je potegnila za seboj. To ni potekalo transparentno. Določeni ljudje so pač ponujali pomoč na poti v Slovenijo. Veliko vojakov je kolebalo. Želeli so si le domov. Njihovo usodo je določila izbira.

Kakšna je bila tipična usoda Slovenca, mobiliziranega v nemško vojsko?

Mobilizacija je potekala v letih 1942, 1943 in 1944. Najprej so mobilizirance poslali v državno delovno službo in na urjenje, potem so jih razporedili po bojiščih. Starejše letnike so večinoma pošiljali na vzhodno fronto, mlajše pa v Normandijo in na zahodna bojišča, kjer so se kasneje koncentrirali spopadi. Razmere na bojiščih so bile zelo slabe, veliko jih je kmalu padlo ali so bili ranjeni. Zbrani so podatki za več kot 10 tisoč padlih na frontah. Velika večina je bila zajetih in poslanih v ujetniška taborišča. Potem je sledila dolga pot domov. Slovenski mobiliziranci so se po koncu vojne iz ujetništva vračali v domovino – med njimi je bilo okoli 15 tisoč huje in lažje ranjenih – prek taborišč, prek »repatriacijskih« baz, kasneje je sledilo ponovno vključevanje v družbo.

Usodo mobilizirancev so krojili tudi vodilni ljudje v krajevnih ljudskih odborih: od njih je bilo odvisno, ali se bodo smeli povratniki normalno vključiti v življenje. Najhujšo usodo so doživeli tisti, ki so bili dodeljeni enotam SS.

Mnogi so imeli zaradi nemške vojaške knjižice seveda težave. To jih je zaznamovalo. Vplivalo je na zaposlitev, na vrsto službe. Velikokrat je vplivalo na vso družino, zaznamovalo je tudi njihove otroke. Večkrat se je zgodilo, da oče svojim otrokom sploh ni povedal, da je bil v nemški vojski. V kakšnih drugih primerih so otroci to izvedeli šele kot odrasli. Nekaj je zgodb, ko so očeta večkrat aretirali še po vojni, otroci pa so se le spominjali, kako je odšel in se zopet vrnil. Taka je tudi zgodba Poldeta Gošnika, Celjana, ki je bil mobiliziran v nemško vojsko. Zajeli so ga na afriškem bojišču. Bil je v skupini ujetnikov, ki so jih odpeljali v ZDA. Tam je bil – v različnih taboriščih – do leta 1946. Njegovi hčerki sta šele v srednji šoli izvedeli, da je bil nemški vojak.

Poznate podatek, da se je iz Sovjetske zveze na svoje domove vrnilo 45 odstotkov nemških ujetnikov, iz nekdanje Jugoslavije, večinoma iz Slovenije, pa samo 9 odstotkov?

Ne. Kje ste dobili ta podatek?

Lani, na sedemdeseti obletnici izkrcanja v Normandiji, mi ga je zaupal avstrijski zgodovinar, ki je dolga leta raziskoval usodo nemških vojnih ujetnikov. Eden izmed njih je bil tudi moj ded, soborec njegovega očeta.

Ko hodim po terenu in snemam zgodbe o času po koncu vojne v Sloveniji, se v teh zgodbah velikokrat pojavijo nemški ujetniki, ki so pomagali na kmetijah in pomagali obnavljati hiše. Med drugim sem posnela zgodbo izgnanca, ki pripoveduje, da so preživeli tudi zato, ker je nemški ujetnik dobival hrano, dostavljali so mu jo iz takratnega krajevnega ljudskega odbora, in jo delil z družino, in tako so vsi skupaj nekako preživeli. Ko so se vrnili, je bila hiša požgana, izropana. Ničesar niso imeli.

Ne poznam veliko podatkov o nemških ujetnikih pri nas. Je pa res, da nemške družine še vedno prihajajo v Slovenijo in iščejo grobove. Pred leti je prišla gospa, ki je iskala grob svojega očeta, ki naj bi bil nazadnje zaprt v Šentvidu. To je našla v podatkih Rdečega križa. Tam je bil tudi njegov tovariš, ki je poročal, da ga je videl. Potem pa ga ni bilo več. Skupaj sva pregledovali literaturo, ker nimamo nobenih pravih virov. V zgodbah se pojavlja pričevanje, da so nemški vojaki po vojni prekopavali domobranske žrtve in so potem ubili tudi njih. Gospa si je želela, da jo peljem v Brezarjevo brezno, kjer se je to zgodilo. Tam mi je rekla, da čuti, da je tu umrl njen oče. To je bil zelo močen trenutek. Dejala je, da je zdaj pomirjena. Prižgala je svečko in potem sva odšli. Tudi jaz sem bila globoko ganjena.

To je ta točka razumevanja, o kateri govorite, ko ni več obtoževanja in krivde, ko se preprosto razume?

Da. Obema je to ogromno pomenilo. Še vedno sva v stikih. Vsa njena družina mi je pisala. Da je njihova mama mirna in potolažena, ker je našla pokojnega očeta. Vesela sem, da sem bila lahko poleg. Verjetno je to prava smer.