Türk: Rešitev begunstva je končanje vojn

Pravkar ste se vrnili iz Jordanije. Imajo tam kaj beguncev?

Ah, seveda. Prebivalstvo Sirije šteje 20 milijonov, od tega je polovica razseljenih. Pet milijonov je razseljenih v Siriji, preostalih pet v tujini, v glavnem v sosednjih državah: v Jordaniji, Libanonu in Turčiji. V Jordaniji je poldrugi milijon beguncev iz Sirije, pri čemer je 650.000 registriranih. Ti živijo v taboriščih ali drugje in prejemajo denarno pomoč. Preostali so se znašli zasebno, delajo in so se na neki način vključili v jordansko družbo. To je mogoče, ker sta si Sirija in Jordanija kulturno in v vseh drugih pogledih blizu.

Kljub temu tolikšno število beguncev poraja vprašanja. Begunci, ki živijo v taboriščih, nimajo dobre perspektive produktivnega življenja in vključenosti v družbo. Zato se pojavljajo predlogi, da bi v industrijskih območjih v bližini taborišč razvili tuje investiranje, s čimer bi ljudem dali delo. Sirske učitelje med begunci bi lahko zaposlili s poučevanjem sirskih otrok in tudi tako to skupnost pripravili na vrnitev v domovino. Pravijo, da jih od petnajstih beguncev štirinajst zatrjuje, da se hočejo vrniti in da se bodo vrnili. Če bodo pred tem imeli ekonomsko prihodnost in osebno dostojanstvo, bo vračanje verjetnejše in lažje.

Na čigavih plečih je breme sirskih beguncev v Jordaniji?

Glavno breme nosi jordanska družba. Jordanija je v preteklosti sprejela številne begunce. Najprej palestinske, kasneje iraške, tudi libanonske, zdaj sirske. Vsi ti so močno spremenili njeno demografsko sliko, etnično in kulturno podobo.

Niso begunski valovi izzvali nobenih konfliktov?

Nasprotno, na trenutke so bile stvari naravnost brutalne. Leta 1970 so palestinske oborožene enote, ki so bile del begunske populacije, celo ogrozile obstoj Jordanije. Jordanski kralj Husein je takrat vojski ukazal oboroženo akcijo, tako da je izbruhnila prava vojna med jordansko vojsko in palestinskimi oboroženimi enotami na tleh Jordanije. To je bil najbolj dramatičen trenutek, medtem ko so v drugih obdobjih znali integracijske procese voditi brez nasilja.

Ena od jordanskih sosed, Izrael, ima povsem drugačen odnos do beguncev ...

Trajni mir na Bližnjem vzhodu bo zahteval ureditev vprašanja palestinskih beguncev, kar pa ne pomeni vračanja vseh, ampak izjemoma vračanje, pretežno pa odškodnine.

Izrael ni ravno dober primer za obravnavo begunske problematike, kajne?

Izrael je primer sui generis. Danes je odprto, ali je rešitev po poti dveh držav še mogoča. Sam verjamem, da je, mnogi pa mislijo, da ni več.

Kako je mogoče, da je zgolj nekaj deset tisoč beguncev, ki so po balkanski poti prispeli v Evropo, evropsko politiko vrglo s tečajev?

Evropa je predolgo tiščala glavo v pesek. Zdaj se je znašla pod pritiskom, ki je samo deloma begunski, predvsem je imigrantski. Na primer, ljudje, ki prihajajo iz držav nekdanje Jugoslavije, niso begunci, oni ne bežijo pred vojnami. Tudi mnogi iz afriških držav niso begunci.

Begunski pritisk na Evropo se je povečal v zadnjih letih in zlasti letos. Temeljna napaka je v tem, da Evropska unija ni našla odgovora v skupnem projektu reševanja problema, ampak v delitvi bremen, torej v kvotah. Kvote je prvotno in neuspešno predlagala Italija, ki se je prva srečala s problemom. Nato ga je deloma prenašala na druge schengenske države, tako da ni omejevala gibanja prišlekov. Vse to skupaj gotovo ni bila dobra praksa. Zdaj je pritisk še večji, kvote pa se kažejo kot hitra rešitev. Vendar Evropska unija ne more biti uspešna, če se omeji na delitev bremen; uspešna je lahko z dobrimi skupnimi projekti.

So tudi kakšni globlji vzroki za neuspeh Evrope ob soočanju z begunci?

Seveda, veliko jih je. Pred dnevi je Delo objavilo razmišljanje profesorja Roka Svetliča, ki je opozoril na površne interpretacije pojma človekovih pravic: ni vsaka prijaznost do sočloveka tudi boj za človekove pravice. V normativnem svetu človekovih pravic ne obstaja pravica do priseljevanja. Azil in zaščita beguncev sta vzpostavljena za ljudi, ki bežijo pred vojnami ali političnim preganjanjem. Vprašanja svobode gibanja pa so drugačna in širša.

Svoboda gibanja obstaja znotraj države, kjer nekdo zakonito prebiva, ter vključuje pravico zapustiti katerokoli državo in pravico vrniti se v svojo lastno državo. Ne obstaja pravica vstopiti v drugo ali tretjo državo. Tega v normah človekovih pravic ni. Nočem trditi, da je mednarodno pravo idealen normativni sistem, ampak je, kakršen je, in takšnega je treba upoštevati.

Potem so tu globlje psihološke in politične dimenzije. Priseljevanje je vedno psihološki problem za ljudi v okoljih, kamor se prišleki naseljujejo. Ta problem najbolje razumemo, če si ogledamo današnjo prakso Avstralije, ki je dežela priseljevanja, vendar vodi izrazito restriktivno politiko do priseljevanja iz nekaterih azijskih držav. Ljudi, ki prihajajo od tam, pošilja v Nauru in v Papuo Novo Gvinejo, kjer so izpostavljeni hudim razmeram, mnogi umrejo. Avstralija je zaradi takšne prakse deležna kritik, tudi v OZN.

Prav tako je poučen primer iz zgodovine ZDA. Pred dnevi sem naletel na navedek iz New York Timesa iz leta 1887, napisan po tem, ko je nekega dne s trinajstimi čezoceanskimi ladjami v New York prišlo več kot 10.000 ljudi. Bil je velik val, iz vse Evrope. Danes si predstavljamo, da so bile ZDA vedno zelo odprte do priseljencev, toda New York Times je takrat zapisal: »Pa menda ja ne bomo sprejeli iz Evrope vseh njenih kriminalcev, potepuhov in norih revolucionarjev!« Taka je bila ameriška percepcija takratne Evrope. Tudi če spremljate današnje razprave med pripravami na predsedniške volitve, boste videli, da je velik del teh polemik povezan z vprašanji imigracije.

Kaj lahko torej EU povzame iz svojih in tujih izkušenj? Psihološka in politična plast migracijske problematike generira napetosti, definira politične odnose. V razmerah takšne občutljivosti evropska komisija težko predlaga in uveljavi panevropski ali pan-EU projekt, ki bi vprašanje priseljevanja uredil bolj razumno, kot je urejeno zdaj.

Kriminalce, potepuhe in revolucionarje, o katerih je nekdaj pisal New York Times, so danes zamenjali teroristi, muslimanski fundamentalisti, skrajneži vseh vrst. Je to, da v beguncih vidimo najprej in predvsem varnostno grožnjo, posledica 11. septembra?

Tudi, ampak potreba po varnosti je bila vedno pričujoča. Tudi v že omenjenem navedku iz New York Timesa jo je mogoče zaznati.

Dezintegracija Bližnjega vzhoda je vplivala na marsikatere odnose. Najprej s samim begunskim valom iz Sirije, potem z dezintegracijo Libije, ki je odprla vrata afriškim begunskim tokovom in je tudi sama destabilizirala precejšen del Afrike, nato z nastankom islamskega kalifata na območju Iraka in Sirije, ki je posledica dezintegracije teh dveh držav zaradi vojn in tujega vmešavanja. Bližnji vzhod je že nekaj časa, vsaj zadnjih deset let, območje tektonskih pretresov, ki močno vplivajo na globalno varnostno situacijo.

Je zavračanje beguncev, ki smo mu priča zlasti v vzhodnoevropskih državah, morda tudi sad duha časa, tega povampirjenega neoliberalizma, egoističnega pehanja za dobiček in lastno dobro, tega, da so ljudje vse bolj prepuščeni sami sebi, da je čedalje manj solidarnosti, da se javno, skupno, družbeno daje v nič in povzdiguje vse, kar je privatno, zasebno?

Individualizem in skrb za materialne dobrine sta del zgodbe, a ko gre za solidarnost z begunci, se velikokrat pokaže, da ne prevladata.

Po mojem mnenju je pomembnejša okoliščina, da nobena od držav srednje in vzhodne Evrope nima tradicije imigracij. Vse so bolj ali manj države emigracije.

Slovenija je v boljšem položaju. Živeli smo v okviru Jugoslavije, ki je bila multikulturna skupnost, imamo pa tudi neposredno izkušnjo z begunci iz BiH in Hrvaške pred dvajsetimi leti. Kar zadeva imigracije, smo gotovo bolj izkušena družba od višegrajskih držav, ki so danes izrazito negativno naravnane proti priseljevanju.

Od beguncev iz Sirije, ki so na poti do Evrope prepotovali na tisoče kilometrov, najbrž ne moremo pričakovati, da se bodo vsi vrnili ...

Del beguncev je takih, ki že na prvi pogled izkazujejo begunsko identiteto: ženske, otroci, starejši ljudje. Med njimi so tudi mlajši moški, ki jih pošiljajo družine, ker bodo bolj verjetno preživeli to kalvarijo begunstva, se nekje ustalili in na podlagi združevanja družin odprli sorodnikom novo možnost eksistence. Ampak vse te probleme je treba reševati tako, da se obravnava vsak primer posebej.

Evropska unija bi naredila prav, če bi že prej – verjetno pa ta možnost še ni zamujena – postavila več dobro urejenih zbirnih centrov v najbolj izpostavljenih državah, vanje masovno investirala, poskrbela za zdravstveno zaščito, izobraževanje, preskrbo, in potem skrbno pregledala vsak primer posebej. Pri številkah, o katerih govorimo danes, se to še da narediti. Potem bi tudi lažje vodila skupno politiko.

Če bi Evropa vložila nekaj sto milijonov, morda milijardo evrov v skupne begunske centre, v katerih bi skrbno pogledali, kam kdo od prišlekov spada, kateri so begunci, in tiste, ki očitno ne morejo uživati mednarodnopravne zaščite, vrnili domov, v države, kjer nevarnosti ni, bi lažje reševali probleme onih, ki resnično bežijo pred nevarnostjo.

Težava, ki si jo je EU naredila sama, je, da z delitvijo beguncev na kvote, ne da bi se prej vedelo, o kom se sploh pogovarjamo, koliko je torej med prišleki pravih beguncev, koliko pa na primer delovnih migrantov, pravzaprav samo deli breme in povečuje strah. Če začnete s kvotami, imate takoj napačno razpravo: ste pri številkah, v ospredje pride varnostni vidik, vznikne sebičnost, češ, mi jih moramo sprejeti toliko, oni, ki imajo več prebivalstva, pa proporcionalno manj. Dobite razpravo, ki povzroča težave, ne da bi pomagala k rešitvi.

V skupnih evropskih begunskih centrih bi prišleke dali na sito?

Seveda, pomagati je treba tistim, ki pomoč resnično potrebujejo – in koga tudi vrniti. Kajti rešitev razvojnih problemov ni v tem, da vsi od tam, kjer je razvoj šibak, pridejo tja, kjer je razvoj močnejši. Migracije ne bodo rešile svetovnih razvojnih problemov.

Ni ene same preproste formule, četudi za Evropo velja, da se bo morala bolj odpreti za priseljevanje. Navsezadnje naj bi do leta 2050 potrebovala 10 milijonov dodatnih delavcev. Evropa bi torej morala imeti razumno imigracijsko politiko, vendar te ni mogoče utemeljiti na kvotah.

Kako pa se problemi begunstva in migracij obravnavajo na svetovni ravni?

Današnji svet označujejo velike migrantske populacije, ki jih povečuje povpraševanje po delovni sili, zlasti med južno in vzhodno Azijo ter Bližnjim vzhodom. Verjetno se bo v prihodnjih desetletjih tudi v Evropi povpraševanje po delavcih od drugod povečalo. Gre za veliko spreminjanje sveta, pri čemer migracije na svetovni ravni niso ustrezno obravnavane. V Združenih narodih se o migracijah govori bolj malo. OZN ima visoki komisariat za begunce, ki se posveča zlasti ljudem, ki bežijo pred vojnami, medtem ko delovne migracije opredeljuje konvencija o pravicah migrantskih delavcev, ki pa nima široke podpore in jo je ratificiralo zelo malo držav. Ti problemi so bili za ZN doslej preobčutljivi, da bi jih lahko učinkovito obravnavali. Pristop ZN je bil gašenje požara. Danes je v svetu več beguncev, kot jim komisariat za begunce z mehanizmi, ki jih ima na voljo, lahko ustrezno pomaga. Reševanje je potem prepuščeno državam in okoljem, kjer se ti nesrečniki znajdejo.

Vtis je, da se Nemčija veliko bolj odprto spoprijema z begunstvom kot Slovenija in je v beguncih, migrantih sposobna uzreti tudi pozitivne plati. Denimo izobražene ljudi, prihodnji dotok svežega denarja v pokojninski sistem, upočasnitev staranja prebivalstva ...

Tudi pri nas bi bila taka diskusija potrebna. Slovenija je dolgo živela v skupni jugoslovanski državi in del njenih populacijskih problemov se je zmanjšal z dotokom delovne sile iz drugih delov Jugoslavije.

Naša izkušnja je drugačna od nemške. Nemškega vzorca ne moremo kopirati, ne bi pa bilo tudi prav, če bi pri sebi videli samo negativne strani, egoizem, zaprtost, prestrašenost. Pred dvajsetimi leti smo pomagali številnim beguncem. V trenutnih razmerah je slika Nemčije res zelo pozitivna, a spomnite se, pred komaj nekaj leti je bila tam v modi fraza »Multi-kulti [družba] je mrtva«.

Pa še ena razlika je: velikega povpraševanja po Sloveniji med begunci niti ni in to je eden od fenomenov, ki jih velja razumeti. Zakaj je pritisk na Nemčijo tako velik, ni pa velikega pritiska denimo na skandinavske države, razen Švedske?

Vi imate razlago?

Ne. Mislim pa si, da je to povpraševanje povezano s splošno predstavo o prosperiteti Nemčije, z njeno velikostjo, z občutkom, da lahko tam vsak najde prostor zase, delo ... Odgovore o motivih bi lažje dobili, če bi imeli skupne sprejemne centre za Evropsko unijo, v katerih bi, navsezadnje, Evropa lahko zaposlovala tudi zdaj brezposelne mlade izobražence in se usposobila za delo z begunci in migranti sploh.

Ta hip je v svetu okoli 60 milijonov prisilno razseljenih oseb, od katerih je tretjina beguncev. Še nikoli po drugi svetovni vojni ni bilo toliko beguncev. Kje so vzroki?

V času, ko so dezintegracijski procesi pripeljali do vojn in so se te razvile v smer, ki izrazito prizadeva civilno prebivalstvo, so se tudi begunske populacije povečale. Vojne na Bližnjem vzhodu in v Afriki so izrazito prizadele civilno prebivalstvo in povzročile množično premeščanje prebivalstva, bodisi notranje razseljevanje bodisi begunstvo.

Kakšen pa je učinek nedavnih vojn?

Vsaka vojna je problematična, ampak nekatere so bile še posebej. Poznamo izraz the war of choice. Nekatere vojne so bile začete brez dobrega premisleka in so povzročile ogromno problemov na Bližnjem vzhodu in v severni Afriki.

Na primer?

Vojna v Iraku leta 2003. To je znano in boljkone splošno sprejeto, vendar zaradi tega nič bolje ne vemo, kako stvari spet spraviti v red. Vsekakor je za rešitev problema sirskih beguncev treba narediti veliko več za končanje vojne v Siriji. Avgustovski sklepi varnostnega sveta kažejo, da je bil neki napredek narejen, da so se našle forme, da opozicijske sile in elementi državnih institucij v Siriji najdejo neko formulo sirske državnosti. Sirija je tipičen primer, kjer bo treba na novo definirati legitimnost državnih oblasti.

Pri Siriji zdaj sodelujejo velike sile, vseh pet stalnih članic varnostnega sveta je vpetih. Velika neznanka so načrti in ravnanje Irana in Savdske Arabije, regionalnih sil, ki imata vpliv na potek vojne. V zadnjem letu se torej krepijo prizadevanja za ustavitev vojne.

To je bistveno, saj je ključni del odgovora na vprašanje, kako zmanjšati število beguncev po svetu – ustavitev vojn. Med vojno v BiH je imela takratna visoka komisarka za begunce Sadako Ogata v varnostnem svetu govor, v katerem je dejala približno tako: »Gospodje, lepo je, da vas zanima humanitarna problematika, kajti humanitarni problemi so grozovita posledica te vojne, ki je izrazito usmerjena proti civilnemu prebivalstvu. Toda vaša naloga ni, da se izobražujete o humanitarni problematiki, vaša naloga je, da to vojno končate.« To takrat hrabro sporočilo komisarke velja tudi za vojne današnjega časa. Resnična rešitev begunske problematike je končanje vojn. In potem repatriacija večine ali vsaj znatnega dela beguncev.

Je mogoče povleči kake vzporednice med današnjimi in preteklimi begunskimi situacijami v Evropi?

Po drugi svetovni vojni je bila Evropa preplavljena z begunci. Obstajali so projekti za pomoč beguncem, na primer UNRRA, in tudi metode, po katerih so proučevali posamezne ljudi in skupine in jih usmerjali bodisi v repatriacijo ali v tretje države.

Druga primerjava bi lahko bil begunski val iz Madžarske po revoluciji leta 1956, ko je Evropa sprejela 200 tisoč Madžarov. Kulturna distanca med madžarskimi begunci in prebivalstvom, med katero so prišli, sicer ni bila tako zelo velika, a ta primer vendarle kaže, da Evropa lahko reši tudi razmeroma velike begunske populacije. Je pa vsaka situacija nova in preteklih rešitev se ne da kratko malo prenesti v sedanjost.

Kulturna distanca med Evropejci in begunci, ki zdaj trkajo na vrata Evrope, je precej večja ...

Seveda, ampak za integracijo vsakega priseljenca v novo okolje je pomembnih nekaj zelo preprostih načel. Spomnim se besed bosanskega reisa ul ulema Mustafe Cerića, ki je dejal: »Ko pridete v novo deželo, spoštujte njene predpise, učite se njenega jezika in poskušajte vsakokrat narediti kako dobro delo za svoje novo okolje«. Ta načela veljajo tudi za begunce in veljajo povsod. Palestinski begunci v Jordaniji, ki so skušali na silo spreminjati okolje, v katero so prišli, niso dobro končali. Begunske situacije lahko postanejo konfliktne celo v okoljih velike verske in kulturne bližine. Nasprotno pa lahko obojestransko prizadevanje za boljše razumevanje naredi veliko dobrega.

Mineva leto, odkar je vaš profesorski kolega dr. Miro Cerar prevzel vodenje vlade. Kako bi ocenili njegovo delo?

Lanske izredne parlamentarne volitve so bile začetek menjave političnih generacij in začetek druge faze slovenske tranzicije. Prva faza se je končala s prvimi predčasnimi volitvami leta 2011. Sledilo je precej turbulentno dogajanje, ki je trajalo do lanskega leta. Nova koalicija, ki je pred letom prevzela oblast, pa je pravzaprav nova politična generacija. To so pretežno novi ljudje, mlajši so, veliko je žensk. Prav je, da imajo priložnost pokazati, da so sposobni reševati naloge našega časa, in to na nov način. Kajti generacijski prelom pomeni tudi nov dnevni red.

Vse to je zelo pomembno razumeti in v tej luči jih je treba tudi ocenjevati. Prvi in najpomembnejši dosežek sedanje koalicije je izboljšanje politične kulture. Več je strpnosti, razprave so bolj kultivirane.

Kar pa zadeva praktične učinke, imamo javnofinančno stabilnost in dobro gospodarsko rast, pri čemer ne prvo ne drugo še ni nepovratno. Veliko vprašanje, na katero še ni mogoče odgovoriti, je, ali se bodo v razmerah izboljšanja politične kulture pokazali tudi ireverzibilni praktični rezultati v delovanju države. Tega se ne da narediti v enem letu. Koalicija mora zato imeti priložnost, da oddela celotno zakonodajno obdobje. Takrat bomo državljani tudi poznali odgovor na prej omenjeno vprašanje.

Ampak začasna ocena državljana Türka je, če pravilno razumem, pozitivna?

Ja, seveda. Zanimivo je, da so državljani novo stranko opremili s tako impresivno večino. Nobena stranka doslej, niti LDS ne, ni imela toliko poslancev. To izkazuje željo ljudi po kvalitativni spremembi.

Kot predsednik ste podprli arbitražni sporazum, ki je zdaj sam postal predmet spora ...

Postal je predmet pritiska Republike Hrvaške, ki se hoče znebiti svojih obveznosti. To je problem Hrvaške, ne Slovenije.

Kako pričakujete, da se bo ta nesporazum nadaljeval?

Vsekakor imamo bilateralno pogodbo. To je pravna obveznost. To ni dogovor, da se gre na pivo ali na partijo tenisa, ki jo lahko odpoveste, če imate kak pomembnejši opravek. Imamo arbitražo, ki bo odločila, ali so domnevne kršitve, na katere se sklicuje hrvaška stran, take narave, da arbitraža ne more več delovati. Če ugotovijo, da niso bistvene, bo delovala naprej. Kajti nobena stranka ne more za sebe pridobiti koristi s tem, da opusti obrambo svoje zahteve pred sodiščem. Predstavljajte si, da ste v sporu s sosedom, potem ko bi videli, da se ta ne razvija po vaši volji, pa bi šli stran in rekli, da za vas ne velja več. Za Slovenijo je zelo pomembno, da pri arbitraži izkaže voljo, odločnost in živce. Ni druge poti. Saj vendar hočemo biti resni.

Kaj menite o ravnanju slovenske vlade v tej zadevi?

Po odstopu arbitra Sekolca je sprejemala pravilne odločitve. Njeno vztrajanje pri izvrševanju arbitražnega sporazuma je pravilna usmeritev. Prav je tudi, da naša vlada ne sprejema površnih klepetov s Hrvaško, ki bi ustvarili iluzijo, da obstaja alternativa arbitražnemu sporazumu.

Januarja 2017 bo z delom začel novi generalni sekretar ZN, ki naj bi prihajal iz skupine vzhodnoevropskih držav. Kako kaže vaši kandidaturi?

Smo v fazi diplomatskih posvetovanj. Ta potekajo v redu. Nič določenega še ni in prav veliko več o tem tudi ni mogoče povedati.

Pojavila se je pobuda, da bi ta položaj prvič v zgodovini zaupali ženski. Kako pomemben se vam zdi vidik spola na tej funkciji?

Reči, da mora biti kandidat za vsako ceno tega ali onega spola, ne bi bilo dobro in tudi noben dokument, ki ureja to vprašanje, tega tako ne postavlja. Sedaj je več pobud, da bi se prijavilo čim več usposobljenih kandidatk, videli bomo, kakšna bo na koncu ponudba. Vse je odvisno od kandidatk in kandidatov.

Je kaj na tem, da je z generalnim sekretarjem podobno kot s papežem: da javne omembe ne koristijo izvolitvi, prej škodijo ...

V zgodovini so se okoliščine od enih do drugih volitev precej spreminjale. V vsakem primeru se imena v določeni fazi pojavijo v javnosti. V Združenih narodih ni konklava, ni belega dima, ampak je 193 držav, ki razpravljajo o teh rečeh. Poleg tega se proces odvija v razmerah, v katerih se pričakuje čim več transparentnosti.