Velika mešanica naključnih in pametnih ljudi
Viktor Žakelj, eden od predlagateljev plebiscita o samostojni Sloveniji in procesa gradnje lastne države.
Odpri galerijo
Viktor Žakelj je bil eden od treh poslancev socialistov, ki so v takratni republiški skupščini, vsak v svojem zboru, že na začetku oktobra 1990 predlagali plebiscit. FOTO: Marko Feist/Slovenske novice
Viktor Žakelj je bil pred tridesetimi leti in še prej eden vplivnejših političnih osebnosti na takratni slovenski politični sceni. Kot podpredsednik Socialistične stranke Slovenije in človek, ki se je politike loteval premišljeno in preudarno. Bil je tudi eden od treh poslancev socialistov, ki so v takratni republiški skupščini, vsak v svojem zboru, že na začetku oktobra 1990 prvi predlagali plebiscit.
Z Viktorjem Žakljem smo se pogovarjali o njegovih pogledih na takratni in tudi današnji čas. Najbolj mu v spominu na čas pred tridesetim leti ostajajo »nenavadne spremembe v ljudeh. Do zadnjega dne je večina bolj ali manj enako mislila, enako so razmišljali, počeli so iste stvari. Potem pa so se nenadoma spremenili. Miselno, duhovno, materialno, postali so požrešni …
To se mi je zdelo takrat kot novo srečanje z naravo človeka, ki je prej nisem poznal. Mislil sem, da so ljudje stanovitnejši, da imajo neki vrednostni sistem in da nas nenadni dogodki, s čisto etičnega vidika gledano, ne prekvasijo. To je bilo zame kot intelektualca zelo presenetljivo. V ospredje so prišli ljudje, ki niso bili izobraženi, imeli pa so dodatne inštrukcije prek cerkve, ki jih je naredila prilagodljive novemu sistemu. To je bila zame novost.«
V drugi polovici osemdesetih let je bila družba že zelo pluralna, nam je povedal Žakelj. In to ne velja samo za civilno sfero. »Takrat sem delal na vladi [na uradu za planiranje] in vlada je imela dialektičen odnos s partijo. Načrtovali smo dolgoročno in srednjeročno. Poskušali smo reševati aktualne ekonomske probleme. Neodvisno od tega, ali je kakšnemu ideologu to ustrezalo ali ne. Značilno je bilo razhajanje s Štefanom Korošcem. On je bil ozko partijsko orientiran možakar, mi pa smo bili takrat že zelo pragmatično ekonomsko naravnani. V to pa se, denimo, Milan Kučan nikoli ni spuščal. Sicer je imel pomisleke do naših pogledov, ampak sprejemal nas je kot mlajše ljudi, izšolane po vojni, odprtih glav, ki želijo kot dobromisleči pomagati.«
Po volitvah pa je nastala diferenciacija, pravi Žakelj. »Krščansko usmerjeni so morali biti po svoje naravnani, liberalci po svoje. Prvi so poudarjali vero, češ da so bili prej prikrajšani, drugi so, ne oziraje se na socialne posledice, zagovarjali prednosti trga. To je seveda zelo groba razlaga, a ne da bi za tem stala nekakšna teoretična podlaga, vedenje, kaj to teoretično in praktično pomeni biti liberalen, krščanski demokrat ali socialni demokrat. Mimogrede, tudi Jože Mencinger je takrat postal socialni demokrat. Pred tem je bil v Nemčiji in tam spoznal, da je to prava usmeritev. Pozneje, v zadnjih letih pa ugotavlja, da tudi ta socialna demokracija ne rešuje vseh problemov. Sam pa sem že zdavnaj ugotovil, da partija greši glede ekonomskega sistema, predvsem centralnega planiranja, in tudi da nemška verzija socialdemokracije v zvezi s kapitalizmom ni prava rešitev.«
Individualizacija
Po prvih demokratičnih volitvah so se zgodile pomembne spremembe in Viktor Žakelj pravi, da je bilo nujno treba »določiti meje, kaj smo mi, kaj so oni. In potem so krščansko usmerjeni zagovarjali eno, liberalci drugo, obrtniki tretje, socialisti četrto. Tako se je začela ta diferenciacija, bolj v smislu profiliranja svojih strank, kar nas je individualiziralo v primerjavi z drugimi. Vsakdo je hotel pokazati svoj pogled na svet, ki je drugačen od drugih.
Tipičen primer so bili prenovitelji. Vsakdo, ki je bil pameten, je vedel, da je bilo to ime zgrešeno, da nič ne pomeni. Jaz sem jim to ves čas govoril, a mene so imeli za človeka, ki se mu ne da nič dopovedati. Kdo je dejansko verjel v to prenoviteljstvo? Samo pošteni in iskreni Ciril Ribičič. Nihče drug. Hoteli so biti socialdemokrati, a so jih Pučnikovi prehiteli in se že pred tem registrirali. Hoteli pa so biti neka vez med kapitalom in socialo, posnemati so hoteli nemški model socialdemokracije.«
Socialistov zaradi premalo njihovih poslancev v takratni politiki niso prav resno jemali. O tem Žakelj pravi: »Ja, mi smo bili majhna skupina, a zelo pronicljiva. Imeli smo nekaj zelo pametno mislečih ljudi. In tako so nas tudi dojemali. Vedeli pa smo, da zaradi svoje usmeritve v socialno politiko ne bomo imeli večje podpore. Vsi, tudi novinarji so nas tako obravnavali.
Tudi ko so si zamislili plebiscit in ga na začetku oktobra 1990 predstavili v parlamentu, jih najprej nihče ni jemal preveč resno. Vsaj tako se je zdelo večini, ki je od zunaj spremljala slovensko politiko. O tem, kako je zamisel o plebiscitu nastala, pa Žakelj pove, da je tudi on v zadnjem času veliko razmišljal o tem. »Veste, da ne morem reči, kdo natančno je prišel do te ideje. Poleg moje pisarne na stranki je imel pisarno zelo bister človek, profesor na filozofski fakulteti Braco Rotar.
On je bil velik poznavalec francoske zgodovine. Ni bil sicer kdo ve kakšen govorec, je pa svoje misli izvrstno zapisoval. In nekako je začela iz te pisarne, kamor je zahajal tudi Rastko Močnik, krožiti ideja o plebiscitu, mene pa so prosili, naj malo preverim naokrog, kako bo sprejeta. Meni se je ideja zdela genialna, kajti to je instrument, ki je mednarodno priznan. In mu kot takemu ni mogoče oporekati. In tudi čas je bil pravi, ko smo kot država oziroma republika menjali smer. V Demosu so se pozneje izkazali kot tatiči, ki nam niso priznali korenin in izvora.
Mi smo takrat na hitro pripravili in napisali vso dokumentacijo tega projekta, tudi to, kako ga uresničiti. Takrat sem v družbenopolitičnem zboru to razložil, celoten projekt, z vsemi elementi. Demosu smo pravzaprav naredili celovito ponudbo. Demos pa je posebna zgodba. Oni so bili mešanica tega in onega. Tam so delovali tako imenovani razumniki, ki s politiko niso imeli nobene zveze, hkrati pa so menili, da mora politika upoštevati njihova mnenja. Pa čeprav niso imeli nobenega vpliva na družbo ali gospodarstvo. Demos ni imel zato nikoli nobenega jasnega programa in jasnega vodenja, zato se je tudi tako hitro in klavrno končala njegova zgodovina.«
O takratni Peterletovi vladi Žakelj nima najboljšega mnenja. Še posebno ker sta dober mesec pred osamosvojitvijo odtopila pomembna ministra, finančni in gospodarski. »Peterletova vlada je bila ena velika mešanica naključnih in pametnih ljudi. Slednji, med te seveda štejem Mencingerja in Kranjca, so se zavedali, da morda premalo znajo za to zadevo in da se je treba sprememb lotiti s pametjo. Nekaj pa je bilo pritepencev, ki so po župi priplavali, podobno kot sedanji gospodarski minister, ki ga nihče ne jemlje več resno.
Oni niso imeli nobene prav široke intelektualne baze. Bili so vsi, če tako rečem, prišleki, z veliko željo biti nekaj, a za seboj niso prav veliko zapustili. Najprej je bil na udaru Peterle, ki je bil res omejeno sposoben, je pa bil, in to pri njem cenim, etičen človek in iskreno prepričan, da je možno narediti samostojno Slovenijo. Najprej sta ga poskušala spodrezati Janša in Bavčar, a so bili v Demosu vseeno pametni, da tega niso dopustili. Mencinger je v takih razmerah ugotovil, da politika ni zanj, podobno je naredil kot Kranjc,« pravi Žakelj in dodaja, da so bili osamosvojitveni zakoni strokovno šibki.
»Če pogledamo zakon o lastninjenju: ena lastnina je likvidirala vse druge. V normalni državi bi morale sobivati vse vrste lastnin, ki bi med seboj tekmovale, in tudi odnosi bi bili drugačni. Mi pa smo po neoliberalnem modelu hiteli vse privatizirati. Ljudem so sicer dali neke delnice, a si ti z njimi večinoma niso znali pomagati in so jih pod ceno prodali, dobili pa smo nov podjetniški razred, ki z industrijo in poslovanjem praviloma ni imel nobene zveze,« je med pogovorom povedal Viktor Žakelj.
Tudi o takratni opoziciji, kamor so spadali tudi njegovi socialisti nima veliko pohvalnih besed. »Napak bi bilo misliti, da je bila opozicija takrat enotna. Mi s prenovitelji nismo imeli nobene zveze. Jemali so nas kot neko nujno zlo, ki naj bi bilo njihovo, a so vedeli, da nismo njihovi. Neka enotna opozicija ni obstajala. Govoriti, da smo vsi, ki smo sedeli takrat v parlamentu, natančno vedeli, kako in kaj bi bilo treba narediti, je tudi pretirano.
Vsi tisti, ki smo imeli nekakšen program in smo menda vedeli, kako se je treba s temi stvarmi ukvarjati, smo v resnici vedeli premalo ali morda celo nič. Nihče ni imel strateškega pogleda ali konsistentnega protineoliberalnega programa, vse je potekalo bolj ali manj stihijsko in pod močnim vtisom takrat porajajočega se ameriškega neoliberalizma. Prevzemali smo nekaj, kar bi moralo biti dobro. Kaj pa to v resnici je, ni vedel nihče. Zdaj je vse več teoretičnih kritik neoliberalizma, takrat pa o njem nismo vedeli nič. Tistih nekaj, ki pa smo o tem nekaj vedeli, pa preprosto nismo znali temu uiti,« še pravi Žakelj.
Viktorja Žaklja smo tudi vprašali, kje smo naredili napako, da smo zdaj spet v politični krizi. »Ljudje si želimo odločati oziroma soodločati, zato se je pojavil strankarski sistem, ki je predpostavljal, da se bodo različne ideje ljudi srečevale na enem mestu in usklajevale. Izkazalo se je, da ne gre tako. Neke politične zgodovine nismo imeli. Pred vojno smo imeli desno, krščansko večino, ki ni imela razdelanega projekta, imeli smo tudi neke socialistične, liberalne in druge skupine, kar pa ni omogočalo dialoga. Naš slovenski politični prostor je razdeljen na parcialne interese. Ti pa ne najdejo skupne poti.
Janša ima svojo vizijo, ampak Janša lahko pokrije od 13 do 15 odstotkov, krščanski demokrati približno pet odstotkov, liberalci tudi približno deset odstotkov. V Sloveniji ni neke ideologije, ki bi povezala večji del politične srenje. Nobena od številnih levih in sredinskih strank ni pripravljena popustiti, da bi lahko naredili močno levo stranko. Danes pametnih ljudi v politiki ni, zato imamo problem. Levica ne more dobiti kredibilnega šefa, tudi desnica, razen Janše, nima nič. To je problem neke nacije.
Tisti, ki imajo vizijo, ki so pripravljeni svoje življenje posvetiti politik, jih ni več. Ljudje se vedno odločimo, po kateri poti gremo. Če je možnosti več, izberemo tisto, ki nam materialno in promocijsko več pomeni. Na začetku naše osamosvojitve je bilo teh promocij malo. In biti v politiki je pomenilo imeti vpliv, biti premožen in tako naprej, zdaj pa je veliko več promocijskih in materialnih priložnosti v podjetništvu, raziskovanju, v akademski smeri. In mladi sposobni ljudje se raje usmerijo v to kot v politiko. Zakaj bi se dajali ljudem v zobe?«
Z Viktorjem Žakljem smo se pogovarjali o njegovih pogledih na takratni in tudi današnji čas. Najbolj mu v spominu na čas pred tridesetim leti ostajajo »nenavadne spremembe v ljudeh. Do zadnjega dne je večina bolj ali manj enako mislila, enako so razmišljali, počeli so iste stvari. Potem pa so se nenadoma spremenili. Miselno, duhovno, materialno, postali so požrešni …
To se mi je zdelo takrat kot novo srečanje z naravo človeka, ki je prej nisem poznal. Mislil sem, da so ljudje stanovitnejši, da imajo neki vrednostni sistem in da nas nenadni dogodki, s čisto etičnega vidika gledano, ne prekvasijo. To je bilo zame kot intelektualca zelo presenetljivo. V ospredje so prišli ljudje, ki niso bili izobraženi, imeli pa so dodatne inštrukcije prek cerkve, ki jih je naredila prilagodljive novemu sistemu. To je bila zame novost.«
Diferenciacija
V drugi polovici osemdesetih let je bila družba že zelo pluralna, nam je povedal Žakelj. In to ne velja samo za civilno sfero. »Takrat sem delal na vladi [na uradu za planiranje] in vlada je imela dialektičen odnos s partijo. Načrtovali smo dolgoročno in srednjeročno. Poskušali smo reševati aktualne ekonomske probleme. Neodvisno od tega, ali je kakšnemu ideologu to ustrezalo ali ne. Značilno je bilo razhajanje s Štefanom Korošcem. On je bil ozko partijsko orientiran možakar, mi pa smo bili takrat že zelo pragmatično ekonomsko naravnani. V to pa se, denimo, Milan Kučan nikoli ni spuščal. Sicer je imel pomisleke do naših pogledov, ampak sprejemal nas je kot mlajše ljudi, izšolane po vojni, odprtih glav, ki želijo kot dobromisleči pomagati.«
Po volitvah pa je nastala diferenciacija, pravi Žakelj. »Krščansko usmerjeni so morali biti po svoje naravnani, liberalci po svoje. Prvi so poudarjali vero, češ da so bili prej prikrajšani, drugi so, ne oziraje se na socialne posledice, zagovarjali prednosti trga. To je seveda zelo groba razlaga, a ne da bi za tem stala nekakšna teoretična podlaga, vedenje, kaj to teoretično in praktično pomeni biti liberalen, krščanski demokrat ali socialni demokrat. Mimogrede, tudi Jože Mencinger je takrat postal socialni demokrat. Pred tem je bil v Nemčiji in tam spoznal, da je to prava usmeritev. Pozneje, v zadnjih letih pa ugotavlja, da tudi ta socialna demokracija ne rešuje vseh problemov. Sam pa sem že zdavnaj ugotovil, da partija greši glede ekonomskega sistema, predvsem centralnega planiranja, in tudi da nemška verzija socialdemokracije v zvezi s kapitalizmom ni prava rešitev.«
Individualizacija
Po prvih demokratičnih volitvah so se zgodile pomembne spremembe in Viktor Žakelj pravi, da je bilo nujno treba »določiti meje, kaj smo mi, kaj so oni. In potem so krščansko usmerjeni zagovarjali eno, liberalci drugo, obrtniki tretje, socialisti četrto. Tako se je začela ta diferenciacija, bolj v smislu profiliranja svojih strank, kar nas je individualiziralo v primerjavi z drugimi. Vsakdo je hotel pokazati svoj pogled na svet, ki je drugačen od drugih.
»Takrat sem v družbenopolitičnem zboru to razložil, celoten projekt, z vsemi elementi. Demosu smo pravzaprav naredili celovito ponudbo.«
Tipičen primer so bili prenovitelji. Vsakdo, ki je bil pameten, je vedel, da je bilo to ime zgrešeno, da nič ne pomeni. Jaz sem jim to ves čas govoril, a mene so imeli za človeka, ki se mu ne da nič dopovedati. Kdo je dejansko verjel v to prenoviteljstvo? Samo pošteni in iskreni Ciril Ribičič. Nihče drug. Hoteli so biti socialdemokrati, a so jih Pučnikovi prehiteli in se že pred tem registrirali. Hoteli pa so biti neka vez med kapitalom in socialo, posnemati so hoteli nemški model socialdemokracije.«
Socialistov zaradi premalo njihovih poslancev v takratni politiki niso prav resno jemali. O tem Žakelj pravi: »Ja, mi smo bili majhna skupina, a zelo pronicljiva. Imeli smo nekaj zelo pametno mislečih ljudi. In tako so nas tudi dojemali. Vedeli pa smo, da zaradi svoje usmeritve v socialno politiko ne bomo imeli večje podpore. Vsi, tudi novinarji so nas tako obravnavali.
Plebiscit in tatiči
Tudi ko so si zamislili plebiscit in ga na začetku oktobra 1990 predstavili v parlamentu, jih najprej nihče ni jemal preveč resno. Vsaj tako se je zdelo večini, ki je od zunaj spremljala slovensko politiko. O tem, kako je zamisel o plebiscitu nastala, pa Žakelj pove, da je tudi on v zadnjem času veliko razmišljal o tem. »Veste, da ne morem reči, kdo natančno je prišel do te ideje. Poleg moje pisarne na stranki je imel pisarno zelo bister človek, profesor na filozofski fakulteti Braco Rotar.
On je bil velik poznavalec francoske zgodovine. Ni bil sicer kdo ve kakšen govorec, je pa svoje misli izvrstno zapisoval. In nekako je začela iz te pisarne, kamor je zahajal tudi Rastko Močnik, krožiti ideja o plebiscitu, mene pa so prosili, naj malo preverim naokrog, kako bo sprejeta. Meni se je ideja zdela genialna, kajti to je instrument, ki je mednarodno priznan. In mu kot takemu ni mogoče oporekati. In tudi čas je bil pravi, ko smo kot država oziroma republika menjali smer. V Demosu so se pozneje izkazali kot tatiči, ki nam niso priznali korenin in izvora.
Mi smo takrat na hitro pripravili in napisali vso dokumentacijo tega projekta, tudi to, kako ga uresničiti. Takrat sem v družbenopolitičnem zboru to razložil, celoten projekt, z vsemi elementi. Demosu smo pravzaprav naredili celovito ponudbo. Demos pa je posebna zgodba. Oni so bili mešanica tega in onega. Tam so delovali tako imenovani razumniki, ki s politiko niso imeli nobene zveze, hkrati pa so menili, da mora politika upoštevati njihova mnenja. Pa čeprav niso imeli nobenega vpliva na družbo ali gospodarstvo. Demos ni imel zato nikoli nobenega jasnega programa in jasnega vodenja, zato se je tudi tako hitro in klavrno končala njegova zgodovina.«
Priplavali po vodi
O takratni Peterletovi vladi Žakelj nima najboljšega mnenja. Še posebno ker sta dober mesec pred osamosvojitvijo odtopila pomembna ministra, finančni in gospodarski. »Peterletova vlada je bila ena velika mešanica naključnih in pametnih ljudi. Slednji, med te seveda štejem Mencingerja in Kranjca, so se zavedali, da morda premalo znajo za to zadevo in da se je treba sprememb lotiti s pametjo. Nekaj pa je bilo pritepencev, ki so po župi priplavali, podobno kot sedanji gospodarski minister, ki ga nihče ne jemlje več resno.
Oni niso imeli nobene prav široke intelektualne baze. Bili so vsi, če tako rečem, prišleki, z veliko željo biti nekaj, a za seboj niso prav veliko zapustili. Najprej je bil na udaru Peterle, ki je bil res omejeno sposoben, je pa bil, in to pri njem cenim, etičen človek in iskreno prepričan, da je možno narediti samostojno Slovenijo. Najprej sta ga poskušala spodrezati Janša in Bavčar, a so bili v Demosu vseeno pametni, da tega niso dopustili. Mencinger je v takih razmerah ugotovil, da politika ni zanj, podobno je naredil kot Kranjc,« pravi Žakelj in dodaja, da so bili osamosvojitveni zakoni strokovno šibki.
»Če pogledamo zakon o lastninjenju: ena lastnina je likvidirala vse druge. V normalni državi bi morale sobivati vse vrste lastnin, ki bi med seboj tekmovale, in tudi odnosi bi bili drugačni. Mi pa smo po neoliberalnem modelu hiteli vse privatizirati. Ljudem so sicer dali neke delnice, a si ti z njimi večinoma niso znali pomagati in so jih pod ceno prodali, dobili pa smo nov podjetniški razred, ki z industrijo in poslovanjem praviloma ni imel nobene zveze,« je med pogovorom povedal Viktor Žakelj.
Nujno zlo
Tudi o takratni opoziciji, kamor so spadali tudi njegovi socialisti nima veliko pohvalnih besed. »Napak bi bilo misliti, da je bila opozicija takrat enotna. Mi s prenovitelji nismo imeli nobene zveze. Jemali so nas kot neko nujno zlo, ki naj bi bilo njihovo, a so vedeli, da nismo njihovi. Neka enotna opozicija ni obstajala. Govoriti, da smo vsi, ki smo sedeli takrat v parlamentu, natančno vedeli, kako in kaj bi bilo treba narediti, je tudi pretirano.
Vsi tisti, ki smo imeli nekakšen program in smo menda vedeli, kako se je treba s temi stvarmi ukvarjati, smo v resnici vedeli premalo ali morda celo nič. Nihče ni imel strateškega pogleda ali konsistentnega protineoliberalnega programa, vse je potekalo bolj ali manj stihijsko in pod močnim vtisom takrat porajajočega se ameriškega neoliberalizma. Prevzemali smo nekaj, kar bi moralo biti dobro. Kaj pa to v resnici je, ni vedel nihče. Zdaj je vse več teoretičnih kritik neoliberalizma, takrat pa o njem nismo vedeli nič. Tistih nekaj, ki pa smo o tem nekaj vedeli, pa preprosto nismo znali temu uiti,« še pravi Žakelj.
»Levica ne more dobiti kredibilnega šefa, tudi desnica, razen Janše, nima nič. To je problem neke nacije.«
Viktorja Žaklja smo tudi vprašali, kje smo naredili napako, da smo zdaj spet v politični krizi. »Ljudje si želimo odločati oziroma soodločati, zato se je pojavil strankarski sistem, ki je predpostavljal, da se bodo različne ideje ljudi srečevale na enem mestu in usklajevale. Izkazalo se je, da ne gre tako. Neke politične zgodovine nismo imeli. Pred vojno smo imeli desno, krščansko večino, ki ni imela razdelanega projekta, imeli smo tudi neke socialistične, liberalne in druge skupine, kar pa ni omogočalo dialoga. Naš slovenski politični prostor je razdeljen na parcialne interese. Ti pa ne najdejo skupne poti.
Janša ima svojo vizijo, ampak Janša lahko pokrije od 13 do 15 odstotkov, krščanski demokrati približno pet odstotkov, liberalci tudi približno deset odstotkov. V Sloveniji ni neke ideologije, ki bi povezala večji del politične srenje. Nobena od številnih levih in sredinskih strank ni pripravljena popustiti, da bi lahko naredili močno levo stranko. Danes pametnih ljudi v politiki ni, zato imamo problem. Levica ne more dobiti kredibilnega šefa, tudi desnica, razen Janše, nima nič. To je problem neke nacije.
Tisti, ki imajo vizijo, ki so pripravljeni svoje življenje posvetiti politik, jih ni več. Ljudje se vedno odločimo, po kateri poti gremo. Če je možnosti več, izberemo tisto, ki nam materialno in promocijsko več pomeni. Na začetku naše osamosvojitve je bilo teh promocij malo. In biti v politiki je pomenilo imeti vpliv, biti premožen in tako naprej, zdaj pa je veliko več promocijskih in materialnih priložnosti v podjetništvu, raziskovanju, v akademski smeri. In mladi sposobni ljudje se raje usmerijo v to kot v politiko. Zakaj bi se dajali ljudem v zobe?«
