Aleksandar Popovski: Da lahko rečemo hudiču ne

Makedonski režiser, ki ga hočejo v Istanbulu, Beogradu, Zagrebu, a je prav v Sloveniji, kot pravi, našel »svoj gledališki dom«. O tem pričajo predstave, kot so V Damask, Peer Gynt, Barčica za punčke, Nevarna razmerja, Figurae veneris historiae, Misterij Buffo, Dobri človek iz Sečuana, Dunsinane ... Zdaj v ljubljanski Drami režira veličastno fresko Merlin ali Pusta dežela, nepregleden gozd legend o svetem gralu, kralju Arturju in vitezih okrogle mize.

V zadnjem intervjuju za Sobotno prilogo ste rekli, da obstaja čas za Čehova, čas za Shakespeara. Očitno je zdaj čas za srednji vek in njegovo mistiko.

Ne bi rekel, da me posebej fascinira prav srednji vek. Vedno se najprej povežem z zgodbo, skozi katero lahko povem tisto, kar si želim povedati v določenem trenutku.

Toda vaš Peer Gynt, nazadnje Dunsinane v Mestnem gledališču, in zdaj Merlin, sveti gral in obdobje kralja Arturja – vsem je skupni imenovalec srednji vek. Naključje?

Do tega teksta sem prišel po naključju, prek francoskega prijatelja, ki je bil dolga leta asistent na avignonskem festivalu.

Koliko časa bi trajala predstava z izvirnim tekstom Tankreda Dorsta? Devet ur?

Da, nekaj takega. Običajno so jo prikazovali v dveh dneh, a to ne bo izvirna verzija, delamo priredbo, ki sta jo naredila Patricia Benecke in Patrick Driver.

Dorst sam je ta neobičajno obsežni tekst označil za »kamnolom prizorov, trenutkov, oseb, v katerem si lahko režiser nabere svoj drobir za uprizoritev«.

Gotovo je ta tekst orjaška žival, ki jo je nemogoče ukrotiti, zauzdati. Kolikor vem, tega teksta niso še delali južno od Gradca. Po obsežnosti pa tudi po veličini materije ga primerjajo z Goethejevim Faustom. Zakaj je ta tekst zame tako zanimiv? Ker nosi temo o velikih idejah, o okrogli mizi in iskanju grala. Okrogla miza kot svet, ki je drugačen kot barbarski svet. Vsi vitezi okrogle mize so si enaki.

Ideja demokracije?

Tako. Torej neka urejena družba, ki, kot pravi tudi Artur, se izogiba nasilju in klanju barbarskih časov. To je zgodba o nastanku velike ideje, ki je v začetku, ko se rojeva, pozitivna, potem se vmeša človeški faktor. Recimo, nekdo si želi nekaj, kar ima drugi, nekdo se zaljubi.

Lancelot in Ginevra, prototip romantične in prepovedane ljubezni.

In tudi prototip izdajstva, da. Torej, ideja se ne zlomi sama po sebi, ampak jo zlomi človek, ki ji dodaja nove vsebine, da bi preživela, dokler resignirano ne doživimo propada te ideje. Mi, malo starejši, se še dobro spomnimo neke druge ideje in spomnimo se tudi njenega propada. Jaz sem bil v tistem obdobju vojak v JLA, in to prav v Ljubljani, bil sem v isti kasarni kot Janez Janša.

Česa se najbolj spomnite iz tistega obdobja?

Veliko se spomnim, a mnogo tega takrat nisem razumel (nasmešek). Hočem reči, da ideje same po sebi niso nikoli slabe, slaba postane njihova realizacija.

Vedno je ključen človeški faktor, ki čisto idejo obloži z drugimi ali jo odpelje v drugo smer.

Spomnim se, kako je konec osemdesetih v Skopje prišel moj bratranec, ki je bil po materini strani Belgijec. Navdušen nam je začel razlagati o novi Evropi, o tem, da v EU vstopa Grčija. Mi smo se temu smejali, pri nas je takrat veljal rek: »dolžni kot Grki«. A sam je dejansko verjel, da nova Evropa temelji na najboljših antičnih mitih in na ideji o demokraciji, svobodi. Očitno je bil to zametek neke dobre Evrope. In potem jo je doletela recesija, kriza. To se kaže v drugem delu naše predstave, ki govori o izmišljeni ideji o svetem gralu, o borznem propadu ... Tretji del pa govori razpadu velike ideje, ki najverjetneje čaka Evropo.

Kralj Artur se v predstavi v nekem trenutku vpraša: Ali se ideje ravno tako postarajo kot mi? To je zame ključno vprašanje. Ali so se ideje, kot je Platonova ideja o državi ali ideja bratstva in enakosti, tudi postarale?

In kot avtor te predstave imate najbrž odgovor?

Jaz odgovore iščem. A verjamem, da v svojem bistvu ideje niso slabe, ideje so dobre, toda spreminjajo se družbenopolitični konteksti. Za mojo generacijo je bil pank popolna stvar, biti panker v današnjem kontekstu je patetično. To je bil drugačen kontekst sveta. Zato takšne vrste upor danes nima več smisla. In v tem smislu verjamem, da se ideje spreminjajo tako, kot se spreminjamo mi in svet okrog nas. Nekaj mora umreti, da bi se rodilo nekaj novega. Zdi se, da zdaj živimo v obdobju zatona velikih idej in postulatov sveta, ki je nastal po koncu druge svetovne vojne. To je bil čas, ko so bile stvari črno-bele, na eni strani je bilo zlo, na drugi dobro, in svet se je zdel enostaven. Danes lahko izbiramo samo med zlom in hujšim zlom.

Noah Chomsky ima prav, ko pravi, da mora v tem obdobju visoko moralen človek razlikovati med zlom in večjim zlom. Mislim, da se moramo paziti apatije, da so vse možnosti, ki so na voljo, slabe, zato mi je vseeno za vse. To ni dobra reakcija. Cinizem ni rešitev, cinizem je umik od aktivne udeleženosti v družbi. Zato pravim, da smo dolžni, da kljub vsemu razlikujemo med zlom in večjim zlom.

Mislite tudi na izid predsedniške tekme v ZDA?

Tudi to.

Zanimivo, da je gonilo dogajanja v legendah v predstavi boj med dobrim in zlim, vendar, kot piše tudi v gledališkem listu, Dorst z vsako zgodbo kaže, kako težko in včasih celo nemogoče ju je razločiti.

Zanimivo se mi zdi, da je Dorst za očeta čarovnika Merlina postavil Hudiča. Po Dorstu je Hudič tisti, ki ustvari Merlina zase in mu ukaže, naj on vodi ljudi k osvoboditvi strahu pred zlom. A Merlin se upre: Ne, ustanovil bom okroglo mizo, ker se mi to zdi bolj zabavno. Jaz hočem demokracijo, urejen svet. Jaz sem človek, jaz lahko rečem ne. Ne bom te ubogal. To, da si hudič, je tvoj problem.

Mislim, da je to prva karakteristika panka – da lahko rečemo hudiču ne. To je ta svežina, to je nekaj, na kar ne smemo nikoli pozabiti. Da lahko rečemo zlu ne.

A vprašanje je tudi, zakaj bi mu rekli ne? Če nam hudič ponuja skušnjave, doživetja, moč, oblast, takojšnjo potešitev želja?

Zakaj bi mu rekli ne? Hm.

V smislu: ali rečemo ne tehnologiji, internetu ...

To je zame predvsem tehnologija, ne hudič (nasmešek). Zgodovinsko gledano je človek v tehnološkem smislu izjemno napredoval, a se vmes ni razvijal osebnostno. Bolj ko je napredovala tehnologija, bolj je nazadoval človekov značaj. Toda Mark Avrelij je že davno rekel: karkoli že narediš ljudem, bodo ljudje naredili po svoje. Ljudje imajo moč, da se odločijo. Ta moč je v njihovi osebnosti.

Mislite, da imamo v tej dobi moč, da se odločamo?

Politična slika sveta, ki nas je doletela, torej ta novi ameriško-ruski sistem porazdelitve moči, se je zgodil zato, ker smo si predolgo zatiskali oči in verjeli, da sveti gral obstaja. Predolgo smo blodili kot popotniški vitezi in iskali sveti gral.

Mar ni sveti gral, kot pravi tudi avtor knjige o gralu Jani Virk, predvsem mit o iskanju resnice, smisla; mar ni bistvo grala, da ga je nemogoče doseči?

Sveti gral vidim zlasti kot nadomestek, ker nam okrogle mize ni uspelo speljati tako, kot je treba. V tej Dorstovi zgodbi je sveti gral utopija, saj ga izrabljajo določeni liki in trdijo, da imajo dostop do njega. Takšne like imaš tudi v realnem življenju: recimo makedonski premier že deset let trdi, da ve, kje je gral, in da ima osebno dostop do njega.

No, mišljeno je najbrž metaforično?

Niti ne tako zelo metaforično. Predsednik je zelo nedvoumno izjavil, da je našel pleme, ki izhaja neposredno od Aleksandra Makedonskega. Pozna tudi Aleksandrovo dediščino, neposredno je povezan z njim (ironičen nasmešek). Ne smemo pozabiti, da je bil sveti gral tudi razlog za velike vojne, v katere so se vključili tisti, ki so videli priložnost, da se okoristijo.

Govoriva o vseh vojnah v imenu ideologije, religije?

Tako. Moderen uspešen politik mora verjeti v Boga, mora se zavzemati za družino, v srcu nosi svojo deželo, mimogrede ima štiri ljubice, šikanira, krade denar. A on je vendar globoko veren človek, ki ljubi svojo deželo in ljudi v njej in bi vse naredil za to, da jo reši. To so tisti, ki danes iščejo sveti gral.

Ste morda vedeli, da v eni od velikih pesnitev srednjega veka – v Parzivalu Wolframa von Eschenbacha – nastopajo slovenski kraji Rogatec, Celje, Ptuj in da naj bi, kot piše tudi Virk v študiji, rod iskalca grala oziroma smisla izhajal prav iz Hajdine pri Ptuju?

Ne, tega nisem vedel. Hm, Ptuj je zelo posebno mesto. Tam je bil kult Mitre pa kurenti, mitološko izjemno zanimivo mesto. No, očitno ni naključje, da to Dorstovo delo postavljam prav v Sloveniji (nasmešek). In če sva že pri tem ... res rad delam tukaj. Zaljubljen sem v vašo deželo. Lahko bi rekel, da je to moj gledališki dom.

To rečete tudi v Zagrebu, Beogradu, Skopju, Istanbulu?

Ne, ne rečem tega (nasmešek). Ne nazadnje sem v zadnjem času prav tukaj naredil več predstav kot kjerkoli drugod.

A še vedno me zanima, zakaj ste si izbrali prav ta tekst o najbolj skrivnostni mistični legendi naše civilizacije, če sveti gral vidite bolj kot politično utopijo, laž?

Jaz vendar verjamem v čudeže (nasmešek).

Kakšne čudeže?

Gotovo ne v čudeže v slogu, da bom razdelil morje in svoj narod peljal po morskem dnu v svobodo. Verjamem pa, da vsak človek lahko ustvarja čudeže, in to vsak dan. S tem, da začutiš človeka, ki ti prihaja nasproti. Da v trenutku, ko vidiš nekoga, ki joče, ker je lačen, ne greš mimo, ampak mu nakloniš besedo, pogled, pomoč.

Ko sem prvič videl, kako je človek v neposrednem televizijskem prenosu iz Vukovarja padel in obležal mrtev, je bil to najstrašnejši prizor, ki se ga spomnim. Človek je bil razmesarjen pred našimi očmi, spomnim se, da zaradi teh podob nismo spali tedne. Danes smo razvili svojevrstno apatijo, da se zaščitimo pred podobami vojne, groze, mučenja, razdejanja, s katerimi smo bombardirani ves čas. Zato pravim, da je dovolj apatije, da je čas za novo, dobro idejo, za katero se bomo pripravljeni boriti.

Je res, da vsakič delate z drugo kreativno ekipo?

To ni nujno. Rad tudi daljše obdobje delam z ljudmi, s katerimi se ujamemo.  Veliko sem delal s Svenom Jonkejem (Numen), skoraj deset let, večkrat sem sodeloval s kostumografinjo Angelino Atlagić, rad imam scenografa Branka Hojnika, tudi zdaj to predstavo delam z njim, sploh scenograf je zame zelo pomemben. Prostor, v katerem delujem je zelo pomemben, ker mi določa tudi dramaturgijo predstave. Za Hamleta, ki smo ga delali v Beogradu, recimo...

Z beograjskim Hamletom nekaj dni po premieri Merlina gostujete v ljubljanski Drami?

Da, 11. decembra. Tam sva s Svenom Jonkejem izumila zanimiv način scenografije. Hamlet med predstavo nenehno rine velik svet, ki je kot nekakšna membrana, a ko ga pririne do tal, se svet spet vrne na prvotno pozicijo, kot metafora za Sizifovo skalo. In Sven je iznašel sistem, kako z eno samo zaveso prikaže ta svet.

In v Merlinu?

V Merlinu smo odprli svet cirkusa, ki ga imam rad; ta spoj cirkusa, religije, vitezov okrogle mize in te nove Evrope je izjemno zanimiv, nadgrajujejo pa ga kostumi Jelene Proković. Prvič delam tudi z makedonskim skladateljem Marjanom Nećakom, ki je naredil zelo zanimivo glasbo, s serijo songov, ki jih pojejo igralci ...

Zanimivo, da ste te arhetipske vloge, kot so Hudič, Čarovnik, Kralj Artur zaupali igralkam, ne igralcem.

Da, namerno sem jih dal ženskam: Silva Čušin je Hudič, Barbara Cerar je Merlin, Tina Vrbnjak je mladi Artur. Zanimivo se mi je zdelo poskusiti, kaj se bo zgodilo, če v moške čevlje stopijo ženske. Kaj svet dobi, ko v stare ideje o vitezih, čarovnikih, Arturju stopijo ženske? Mislim, da se je zgodil zelo zanimiv rezultat in da so v zadnjih desetih letih ženske že prevzele vodilno vlogo v svetu.

Mislite na Angelo Merkel in na koga še?

Ne samo nanjo. Imeli smo predsednico Argentine, Brazilije ...

Kljub temu se ženske težko strinjamo z vami: na vrhu je to še vedno moški svet.

Gotovo. A zdaj postaja še bolj moški, kot je bil pred desetimi leti, to hočem reči. Pomislite samo na izid volitev v ZDA pa na Vladimirja Putina, Erdoğana – fantje si bodo razdelili svet. In ga želeli potisniti še bolj nazaj. Pomanjkanje dobrih idej in okroglih miz v metaforičnem smislu pomeni, da gremo nazaj. Zato na oblast prihajajo populisti, ljudje s starimi parolami. Ko pogledamo ideje o religiji in državi, to so še posebej Hrvaška, Srbija, Makedonija ... Makedonija je dobesedno šolski primer, paradigma, kako sistem mutira, kako se s korupcijo prevzame celotna država.

Ste lahko konkretnejši?

Pred letom dni je izbruhnil škandal, ko je vladajoča stranka prisluškovala več kot milijonu telefonskih pogovorov. Mi smo lahko slišali le deset odstotkov teh pogovorov, in ko poslušaš, kako se dogovarjajo o odkupu premoženja, banke, zemlje ... Potem so na volitvah manipulirali z glasovi volivcev. Makedonija je približno iste velikosti kot Slovenija, v državni administraciji je zaposlenih okrog sto tisoč ljudi, ti od vsakega v znak njegove lojalnosti zahtevaš, naj ti prinese dokaz, fotografijo z mobitelom, da je volil zate in da so zate volili tudi njegovi najbližji. Iz stotisočih glasov jih tako dobiš tristo tisoč in to je že dovolj za večino.

Je to mogoče?

Seveda je. Na dan so prišli dokazi, da se je to dogajalo na več volitvah. Enajstega decembra so nove volitve in spet berem v časopisih, da morajo ljudje nadrejenim prinašati spiske politikov, za katere bodo glasovali.

V Istanbulu ste naredili štiri predstave, med drugim tudi Nevarna razmerja, ki ste jih postavili tudi na oder mariborske Drame.

Da, nato sem naredil Sen kresne noči, Vianove Graditelje imperija, predstavo, ki gre drugič na festival v Edinburgu, letos je bila na festivalu v Avignonu, nazadnje sem delal Tri sestre, ki je bila letos prav tako v Avignonu ...

Očitno ste v Turčiji aprila lani zaznali, da je »čas za Čehova«. Pri nas ni več pravi čas za Čehova? Dovolj hrepenenja?

(Nasmešek.) To je bil zelo zanimiv projekt, ki sem ga delal skupaj z igralcem Brankom Jordanom, ki je bil tam moj asistent režije. Ravno takrat se je začel val beguncev in tam sem začutil, da bi bile lahko tri sestre, tri begunke, ki hrepenijo po novem, boljšem svetu. In to mesto hrepenenja ni več Moskva kot pri Čehovu, ampak Berlin. Tri sestre v tej predstavi sanjajo o tem, da bodo v Nemčiji dobile delo kot igralke, ki bodo igrale Čehova.

Še pred nekaj leti je Istanbul veljal za novi Berlin, za eksplozijo kreativnosti, tako v glasbi, dramatiki, v literaturi ... Kako ste ga začutili po državnem udaru?

Res je bil odprto mesto, zdaj se čuti tesnoba, strah. Vsakič ko rečemo, da stvari ne morejo biti slabše, se izkaže, da so lahko še veliko slabše. Neverjetna je ta sila, da gremo nenehno nazaj, in to je zelo nevarno.

Ko so v mariborski Drami gostili avtorja dramatizacije Nevarnih razmerij Christopherja Hamptona, ki si je ogledal tudi vašo predstavo, je med drugim dejal, da je ta igra aktualna v vseh obdobjih, sploh pred velikimi političnimi spremembami.

Da, tako kot se spreminja družbeni nivo, se spreminjajo tudi medčloveški odnosi, naša intima, o čemer govorijo Nevarna razmerja. In v tem času smo ljudje spet tesnobni, nemirni kot živali. Počutimo se, kot da ne moremo nič spremeniti. V obdobju pred tem smo imeli morda občutek, da so stvari odvisne od nas, da mi spreminjamo svet; zdaj točno vemo, da to ni res. Da v resnici nič ni odvisno od nas. Da kot posamezniki ne pomenimo nič.

Toda to je v nasprotju s tem, kar ste rekli na začetku, da imamo možnost, da se vsaj odločamo med zlom in še večjim zlom, in da je v tem ključ, da vsaj poskušamo spreminjati stvari.

Absolutno verjamem v spremembe, govorim vam samo, kako se zdaj počutimo. Težava je v tem, da so novi populistični voditelji tudi neumni, ne vidijo, kako močno pritiskajo na človeka, in se ne zavedajo, da lahko narod vstane in polomi vse. Najpomembneje je, da politični eliti ne dovolimo, da živijo dobro, z vsem, kar so si nabrali in nakradli. Oni morajo živeti tako slabo kot mi. Občutiti morajo strah in tesnobo, kot ju občutimo mi zaradi njihovih dejanj. Moramo jim pokazati, da tega ne toleriramo.

Zanimivo, da ste vstopili tudi v komercialno gledališče SiTi teater – in to z uspešnico Erlenda Loeja Divjak. Torej nekdo, ki ne prenese več bremena civilizacije in zbeži v gozd. Tudi vaš Dunsinane ima močno metaforo gozda kot podzavesti ...

Tudi Sen kresne noči ima gozd. Liki zbežijo v gozd.

In tudi Merlin se začne z besedami: Duša bližnjega je temačen gozd.

Veste, kaj je gozd? Gozd je popolna svoboda. V njem ne veljajo pravila in zakoni Aten. Zato je to edini kraj, kamor lahko zbežimo.

Divjak je pomemben tekst; ne le, da je izjemno duhovit, nosi tudi pomembno sporočilo. Uroš (Fürst), Katarina (Čas) in Primož (Pernat) so naredili izjemne igralske kreacije, neizmerno sem užival delati z njimi.

Kar se pa tiče komercialnosti ... Ne smemo pozabiti, da je občinstvo naš prijatelj. Gledališče vendar potrebuje gledalce, sicer ga ni. In opažam, da so nas zadnje čase malo tudi prisilili v tip gledališča, ki mora biti angažirano za vsako ceno. Včasih se to razume zelo ohlapno, kot recimo to, da z odra zmerjamo občinstvo, ki pride v gledališče. Pozabljamo, da so tisti, ki pridejo na predstavo, na naši strani, da njih ni treba prepričevati, da jih ni treba zmerjati, da so za vse sranje v družbi krivi oni in jim kazati nekakšno 'ogledalo'. S tem ustvarimo nasproten učinek. To je incestuozen akt. Kot da posilimo lastne prijatelje.

Podobno se dogaja na ravni evropskih gledaliških festivalov: če se ne greš angažiranega gledališča, dobesedno, potem te ne uvrstijo v program. A angažiranosti si niso izmislili danes. Angažiran je Shakespeare in bo vedno tak tudi ostal. Aristofan je angažiran. Ta sodobna angažiranost se mi zdi podobna resničnostnim šovom, s katerimi posiljujejo televizijsko občinstvo. V sodobnem angažiranem gledališču zdaj že pričakuješ, da se igralec dobesedno poserje na oder, da vleče zastave iz zadnjice, da na občinstvo stresa psovke, pljunke, karkoli že, zdaj govorim na pamet. A velikokrat je to bliže resničnostnemu šovu kot gledališki umetnosti. Jaz sem za gledališče. In za zgodbe, ki jih pripoveduje.