Da, zelo se je izplačalo

Bil je prvi predsednik predsedstva samostojne republike Slovenije. Prvič je bil izvoljen leta 1990. Po sprejetju nove ustave je bil izvoljen še dvakrat, tako da je predsednikoval do 2002. Med osamosvojitvenimi procesi je veljal za izkušenega, racionalnega in pragmatičnega politika, ki se ni prepuščal čustvom. Slovensko javno mnenje ga v anketah danes bistveno povezuje z uspehom osamosvojitve.

Težko je začeti jubilejni intervju s prvim predsednikom države, ne da bi bilo vprašanje vsaj malo patetično. Zato, in ker spremembe in prevrate prinašajo le sveže ideje, bo moje prvo vprašanje šlo takole: kakšno je vaše stališče do dogajanja v opuščeni tovarni Rog? Gre za nekaj podobnega kot v osemdesetih letih prejšnjega stoletja, na koncu stare in pred nastankom nove države?

Našli bi kar velike podobnosti med dogajanjem tedaj in dogajanjem v Rogu, pred časom tudi na Metelkovi. Nosilci sprememb so praviloma majhne skupine, vezane na neko prepričanje, program, idejo, da je mogoče živeti tudi v drugačnem svetu. Kot političen problem v Rogu ta trenutek vidim premajhno sposobnost za dialog nosilcev novih idej o neposredni demokraciji s tistimi, ki vidijo Rog v funkciji razvojnih potencialov mesta. Premajhna sposobnost za dialog je sicer ena od kroničnih bolezni današnje slovenske družbe, politike in države. V tem vidim razliko. Na koncu osemdesetih let je bila pripravljenost za dialog bistveno večja. Ni bilo izključevanja in ob vseh razlikah in nasprotovanjih ni bilo sovraštva. Sovražno ozračje stvari hitro sprevrže v smer, ki še bolj zapira možnosti za dialog, zadeve pripelje v pat pozicijo ali pa celo v uporabo sile. Tudi s sklicevanjem na zakon, ki je v danem primeru na strani mestne občine Ljubljana. A to ni rešitev.

Pojdiva k točki osamosvojitve. Po volitvah ste zasedli simbolno izjemno pomembno funkcijo predsednika prve samostojne slovenske države, stopili ste na »osamosvojitveni« oder in rekli, da so danes dovoljene sanje, jutri pa je nov dan. Kako je s tem novim dnem, če ga gledava z današnje pozicije? Svet se je spremenil, kam je šla Slovenija?

Pri rojevanju slovenske države smo imeli zelo velika in zelo različna pričakovanja, odvisno pač od položaja posameznika v prejšnji družbi. S stavkom, da je jutri nov dan, sem želel povedati, da je bila pot do svoje države, ki smo jo oznanili sebi in svetu, razmeroma enostavna, da pa bo pot upravljanja države težja in odgovornejša. Če po petindvajsetih letih pogledam na prehojeno pot, se mi to potrjuje. V tako majhni etnični skupnosti, kot je Slovenija, je to še posebej zahtevno in odgovorno, tudi zaradi nepreseženih ali vsiljenih ovir, ki si jih postavljamo na poti do cilja – to je država modernega tipa ali državljanska država. Z zaostreno begunsko krizo, kot vidimo, razumevanje državljanske države ni le problem Slovenije, temveč je postal splošen evropski problem.

V tistem času smo veliko govorili o novi Sloveniji kot o dosledno pravni državi z gospodarsko prihodnostjo. Danes ni več tako. Zdi se, da smo v regresiji. Če delite to mnenje z menoj, vas vprašam, kaj je šlo narobe?

Seveda delim mnenje z vami. Eden od razlogov krize Jugoslavije je bilo nespoštovanje prava in prevelik pravni voluntarizem. Subjektivizem se je odražal v odnosu do človeka in politične demokracije. Zato je v slovenski ustavi zapisano, da je Slovenija pravna in socialna država. Ureditev je zgrajena tudi na načelu delitve oblasti, v nasprotju z dotedanjim načelom enotnosti oblasti. Predpostavka je torej samostojnost in odgovornost vsake od teh vej oblasti: zakonodajne, sodne in izvršilne. V Sloveniji, pa tudi drugod po Evropi, se to razlikovanje zelo briše. Prihajamo v obdobje prevlade izvršilne oblasti, ki si s strankokracijo v veljavni obliki strankarske demokracije in vpliva strank na izvršno oblast podreja zakonodajno vejo. Opredelitev poslanca kot funkcionarja, ki je vezan samo na svojo vest in zakone in ni podrejen drugim interesom, je resno ogrožena. Posebej pa me skrbi odnos do sodne veje oblasti. Z vrsto manifestacij poulične demokracije je pod stalnim pritiskom. Ob mnogih lastnih slabostih je, izpostavljena tem pritiskom, dovolj nesamostojna, nemalokrat celo prestrašena. To se kaže tudi v odnosu javnosti do sodišč. Ko omajate zaupanje v sodišča, ki so končni razsodnik o tem, kaj je prav in pravično, zamajate tudi zaupanje v državo kot pravno zgradbo. Tam, kjer ni prava, tudi ne more biti socialne države. Formulacija, da je Slovenija pravna in socialna država v istem členu ustave, ni naključna. Te opredelitve so temelj demokracije, in če spodkoplješ temelje, spodkoplješ demokracijo.

Ko smo prehajali v demokracijo, so to ljudje imeli za mejnik tudi za poravnavo preteklih krivic, bodisi realnih bodisi namišljenih. Potem so ljudje prehod razumeli tudi kot vstop v državo blaginje, da se jim bo zvišal življenjski standard in ne bodo delali pod svojo ceno. Tu sva pri vprašanju kontinuitete in diskontinuitete pravnega, političnega in družbenega reda. Demos je stavil na diskontinuiteto, vi ste imeli drugačno stališče. Spominjam se vaše nejevolje, ko je Demos že razglasil datum plebiscita, ministrstva pa niso obvladovala osnovne državniške infrastrukture. Lahko rekonstruirate vaše občutke tistega časa?

Takoj po volitvah spomladi 1990, ko so se konstituirali državni organi, takrat še po socialistični ustavi, je med tako imenovanimi starimi in novimi političnimi silami vladalo precejšnje nezaupanje, često tudi prek meje razumnega. Nezaupanje je pripeljalo do tega, da so se nekatere bistvene odločitve sprejemale v Demosu, ki pa je bil politična ustanova brez državnopravne legalitete in odgovornosti. Odgovornost je bila na legalnih organih, mislim tudi na predsedstvo republike. Tudi znotraj predsedstva je v začetku vladalo precejšnje nezaupanje, ker smo se trije člani aktivno ukvarjali z družbenimi in političnimi problemi že v Jugoslaviji, dva, Dušan Plut in Ivan Oman, pa sta pripadala Demosu. Občutek skupne odgovornosti je to nezaupanje počasi odpravil.

Omenjate mojo nejevoljo ob javni oznanitvi datuma plebiscita. Datum je bil dogovorjen znotraj Demosa, javno ga je napovedal pokojni Jože Pučnik, pri tem pa tisti, ki smo nosili odgovornost za uspeh referenduma, recimo predsedstvo, o tem nismo bili seznanjeni. Samo skupščina bi plebiscitu dala legalnost in legitimiteto navznoter in navzven ter prevzela tveganje, če projekt ne bi bil uspešen. Nezaupanje je predstavljalo realno nevarnost, ker bi lahko ogrozilo projekt osamosvajanja. Tudi danes otežuje kakršen koli dogovor, če ga že ne onemogoča, o nujnih projektih, ki bi pripeljali do strukturnih sprememb, pa tudi takih, ki bi okrepili suverenost Slovenije v mednarodnih razmerah, v EU, Natu in širše. Tovrstni projekti bi okrepili tudi samozavest, ki je Slovenci kot družba in kot država ta hip ne premoremo v zadostni meri.

Katere projekte, ki bi podkrepili suverenost Slovenije, imate v mislih?

Kronična slabost Slovenije je, da nima predstave o svojem mestu v procesih, ki karakterizirajo sodobni svet. Nihče seveda ne more natanko napovedati gibanja teh procesov. Pa vendar, govorim o zavedanju o sebi kot nacionalni skupnosti, ki si mora znati izboriti svoj prostor pod soncem. To manjka. Ne gre za statično, neživljenjsko zavezo, temveč za cilj, kateremu bi morale biti zavezane pragmatične politične odločitve in ki hkrati postavlja tudi kriterij za merjenje uspeha vsakokratne ekipe, ki ji je zaupano upravljanje z državo. Pragmatične odločitve vendarle ne smejo biti med seboj v nasprotju in brez razmisleka o posledicah za dolgoročne cilje. To nam je umanjkalo, potem ko smo svoje nacionalne moči v veliki meri izčrpali z osamosvojitvijo in z vključitvijo v EU in Nato. Že vrsto let govorimo o strukturnih reformah, zgodi pa se nič. O tem ni niti pravega dialoga. Vedno manj pomembni postajajo strokovni argumenti, pa še stroka postaja politično determinirana. To je rakava rana. Če se vrnem v preteklost: v času osamosvajanja je prevladalo spoznanje, da do zanesljivih rešitev ne moremo brez dialoga. Ni bilo izključljivosti in ni bilo sovraštva. Zdaj pa z nestrpnostjo živimo, kakor da je to normalen del življenja. Še vedno mislim, da imamo Slovenci ustvarjalni potencial; kako ga mobiliziramo in vključujemo v ustvarjalno produkcijo nacije, pa je drugo vprašanje.

Hodiva okrog bistva slovenskega problema. Čaru osamosvojitve sta sledili dve veliki tendenci: prva je bila ideološka interpretacija demokracije in novi mit je bila Evropa. Stari mit in stara veziva so bila kulturna, mobilizacijska moč NOB, kar je nacionalno zgodbo izoliralo in jo naredilo relevantno. Sočasno ob osamosvajanju pa se je že dogajal boj za privatizacijo družbenega premoženja. Šlo je za pritajeno vzporedno vojno, kdo bo olastninil skupno premoženje. Kako ste ta dejstva doživljali tedaj, kako jih danes?

To je bila gotovo ena od ključnih točk takratnega razlikovanja in slabo rešena zato, ker o tem praktično ni bilo nobenega javnega in strokovnega dialoga. Če se prav spomnim, je dr. Drnovšek v Slovenijo povabil Jeffreyja Sachsa kot nekakšnega guruja tranzicijske privatizacije. Njegov koncept je nekaj časa krožil v vladnih krogih. Po mojem mnenju pa je pravi koncept privatizacije pripravil dr. Jože Mencinger, tedanji podpredsednik vlade, ki se je z vlado zaradi tega tudi razšel.

Tedaj je odstopil, sam pa naj bi kasneje izjavil, da je takoj dojel, da je bil v resnici odstopljen ...

Tako nekako. Vse to, kar vi imenujete boj za privatizacijo, je po mojem mnenju povezano tudi z napačnim razumevanjem kontinuitete in diskontinuitete kot tranzicijskega problema. Gre za nepripravljenost razlikovati med državnopravno in politično kontinuiteto. Leto 1991 naj bi bila točka nič. Obveljalo naj bi, da do 25. junija 1991 Slovenci nimamo državnopravne zgodovine – ta naj bi se začela šele s samostojno slovensko državo. Sam trdim, da imamo Slovenci daljšo državnopravno zgodovino in imamo tudi razloge, da smo kot državotvorni narod v tem smislu tudi veliko bolj samozavestni. Treba je ločiti državnopravno kontinuiteto od ideološke oz. družbenopolitične. Glede slednje seveda velja diskontinuiteta, s prejšnjim režimom nimamo kontinuitete. Na državnopravni kontinuiteti pa smo utemeljevali osamosvojitev s konceptom razdružitve in zavračanjem odcepitve Slovenije od Jugoslavije. Najkrajše rečeno, v Jugoslavijo nas ni nihče sprejel in nismo bili pripravljeni sprejemati pogojev, pod katerimi bi lahko odšli. Oboje je bilo akt naše suverene odločitve. Tako smo odšli z našo državnopravno dediščino kot enakopravni dediči vsega, kar smo v Jugoslaviji skupaj ustvarili. Tega je bilo veliko, ne samo v materialnem smislu. Predvsem je šlo za nasledstvo meddržavnih pogodb, ki zadevajo slovenske nacionalne interese. Mislim zlasti na pogodbe, ki določajo državno mejo in njihovo dokončnost.

V tem kontekstu vidim tudi kontinuiteto odgovornosti za upravljanje državnega, nekoč družbenega premoženja. Z lastninjenjem je po svoje povezano tudi vprašanje revanšizma, ki še vedno visi v zraku z občasnimi zahtevami po lustraciji, izključevanju ipd. Ni redko slišati ljudi iz Demosa, ki govorijo, ko smo »mi« izgubili oblast, se je nadaljevala stara politika, ideologija, stara miselnost ipd. To naj bi bil razlog za lustracijo, za selektivnost v kadrovski politiki, za izključevanje. V tem izključevanju vidim bolj ali manj prikrit revanšizem. Južnoafriški predsednik Nelson Mandela je v zaporu, kamor ga je zaprla politika apartheida, tudi razmišljal o maščevanju, a šele ko je dojel, da revanšizem ne vodi nikamor, ker je zgolj druga plat istega, se je začel počutiti svobodnega. Ko je prišel iz zapora, s tem ni imel več nobenih težav. Hočem povedati, da z revanšizmom, z utišanjem in diskriminiranjem drugače mislečih ni mogoče reševati problemov, ni mogoče nadomestiti dialoga in ni mogoče doseči družbene kohezije.

Ste prepričani, da je na delu še vedno moment revanšizma? Mar ne gre bolj za pohlep in voljo do moči, denarja in oblasti in za strasti, ki vse to spremljajo?

Se strinjam. Toda ta volja do moči, ta strast po oblasti, moči in kapitalu posega po revanšizmu.

Zdi se, da so lustracija in podobna močna retorična gesla predvsem sredstvo za doseganje drugih ciljev ...

Ja, rekel bi, da gre pri zahtevah po lustraciji za svojevrstno miselno kontinuiteto s starim režimom. Tudi stari režim je izključeval. Dovoljeno je bilo misliti le »po naše«. Tudi jaz sem bil del tega sistema, a sem skupaj z mnogimi drugimi ugotovil, da ta način razmišljanja in političnega delovanja vodi v jalovost, v poglabljanje krize in stran od pravih rešitev. Dr. Bučar je dostikrat v najinih pogovorih o aktualnih politikih dejal, da so vzorec političnega razmišljanja tistega časa zgolj prenesli v današnji čas.

To je pravzaprav več kakor očitno ...

Ampak to je treba prepoznati. Dokler si tega ne priznamo kot družba, izhoda ne bo in bomo ostajali ujeti v vzorec »kdo bo koga«. Sestavni del takšnega razmišljanja je politična propaganda, je potvarjanje dejstev, so laži. Lahko govorim o svojih primerih. Po več kot dvajsetih letih še vedno potvarjajo moja opozorila na poslanskem večeru z Borutom Pahorjem v Novi Gorici, češ da sem pozival k diskvalifikacijam in likvidacijam. Molči tudi predsednik. Potvarjajo dokumente, ustvarjajo konstrukte. Te metode se skuša vnesti v današnji čas kot legitimno metodo političnega delovanja. Trdim dve stvari: tudi politika ne sme biti dejavnost brez etike, in drugič, v demokratični družbi za dosego političnih ciljev, tudi če so cilji legitimni, niso dovoljena vsa sredstva. Sredstva morajo biti legalna in legitimna, in kdor seže čez ta rob, postavlja pod vprašaj tudi legitimnost samega cilja.

Kot prvemu predsedniku države vam je pripadla metapozicija za artikulacijo desnice, vsaj SDS. Tudi v smislu nenehne diskvalifikacije. Moram pa reči, da sem, ko sem prebiral zapisnik seje pri vas 6. januarja 1993 – ta zdaj ni več tajen –, začel razumeti, v čem bi lahko bil motiv. Tedaj ste predlagali, naj se Slovenija ogne očitkom, da postaja mafijska in brezpravna država, naj se podredi vladavini prava in naj uredi vprašanje tranzita in trgovine z orožjem, kot se spodobi za resno državo. Omeniti ste tihotapljenje. Tam so bili poleg vas še dr. Janez Drnovšek, Herman Rigelnik, dr. Dimitrij Rupel, Igor Bavčar in Janez Janša, slednja kot ministra, ki sta imela opraviti z orožarskimi zadevami. Vsi so se strinjali, da je treba zadeve urediti, slednji, to je Janša, je glede tega kazal najmanj zadržan, če ne odklonilen odnos. Iz zapisnika je opazno, da so se vsi zavedali, da trgovina z orožjem poteka … Je tu temelj Janševega odpora do vas, kajti ta je videti kot povsem iracionalen?

Vaša ugotovitev je točna. Šlo je za to, da se ustavi vse, kar se je dogajalo v zvezi z orožjem. Kar je bilo meni znano, to je bil transport orožja prek Slovenije in pomoč Hrvaški in Bosni. Tedaj nisem poznal vseh dimenzij dogajanja, zlasti pa nisem vedel, da v imenu Slovenije kdo kupuje orožje, zato da bi ga preprodajal naprej. Če bi bil vedel, bi bil najbrž zaključek tiste seje drugačen. Ves čas pogovora me je begala aroganca ministrov, ki sta vodila represivna resorja. Nisem vedel, s čim je pogojena. Trudil sem se, da bi vzpostavili toliko medsebojnega zaupanja – to nezaupanje sem čutil vse od izvolitve maja 1990 –, da bi si vendarle nalili čistega vina in rekli: prav, to se je dogajalo, tudi na podlagi sklepa, da pomagamo Hrvatom in Bosancem v njihovi obrambi pred jugoslovansko armado in srbsko politiko. Ni mi uspelo. Nato se je v Depali vasi zgodil brutalen napad vojakov na sodelavca policije, ki je raziskoval trgovino z orožjem … In kmalu potem je prišlo do razkritij o dimenzijah te ilegalne trgovine z orožjem. Danes je o tem napisanih kar nekaj knjig.

V njih piše, da gre za obseg te orožarske trgovine v višini pol milijarde nemških mark …

Ocene so različne. O obsegu je težko govoriti. Pri teh stvareh je še najdlje prišla parlamentarna komisija, ki jo je vodil Rudi Moge. Na žalost je tedaj dr. Drnovšek ustavil delo te komisije. V pogovoru z menoj je dejal, da bi razkritje škodovalo ugledu države. Moje prepričanje pa je bilo, tudi na podlagi tega sestanka, da bi razjasnitev prej okrepila ugled države, ki je sposobna ta vprašanja urediti. Urediti tako, kot so tedaj zahtevale notranja zakonodaja in mednarodne zaveze.

Ogledal sem si datume. Ta sestanek je bil 6. januarja 1993, 21. julija 1993 je bilo naslednje dejanje v zvezi z orožjem, ko je Janez Janša v vlogi obrambnega ministra spektakularno razkril zastalo zalogo orožja na mariborskem letališču, 20. marca 1994 pa se je zgodila Depala vas. Moje vprašanje je, ali se g. Janša ni zmogel držati dogovora, ki ste ga sklenili?

Dogovor na tistem sestanku je bil očitno s figo v žepu. Drugače si tega ne znam razložiti. Ni bil edini, mnogi dogovori so bili tako ali drugače izigrani. Spet sva pri zaupanju. Ko danes razmišljam o tem, bi najbrž kakšenkrat ravnal drugače. Tedaj mi pravzaprav ni ostalo drugega. Verjel sem, da smo zavezani istemu cilju in isti odgovornosti. No, stvari sem tudi preverjal, kolikor sem jih pač lahko. A v glavnem me je vodilo načelo, da zaupam ljudem, s katerimi sem sodeloval in ki so skupaj z menoj imeli mandat za upravljanje države. Alternativa je nezaupanje, to pa ima lahko še hujše posledice. V Sloveniji so politiki, ki gradijo na nezaupanju do vseh in vsega okrog sebe. Nezaupanje pa vodi v razmišljanja o zarotah, zarotnikih in sovražnikih pa tudi do zarot.

Nekaj smo se lahko naučili v vseh teh letih. Kadar se je zelo poudarjala ideologija, se je pospešeno privatiziralo in polnilo žepe, da ne rečem kradlo. Veljali ste za zelo vplivnega človeka med gospodarstveniki, ki pa so imeli interes po privatizaciji. Toda prvemu valu privatizacije je sledil drugi in temu tretji. Privatizaciji družbenega premoženja je sledila privatizacija državnega, potem je leta 2004 prišlo še do izmenjave političnih garnitur in vse se je ponovilo. Pooblaščenim investicijskim družbam, ki so zbirale certifikate, sta se pridružila tudi interes Katoliške cerkve in dogovor udeležencev o razrezu lastnine. Pri tem Janez Janša ni sodeloval, ker niti ni imel možnosti, po letu 2004 pa v celoti. Med vašim krogom in krogom dr. Drnovška, domnevam, ni bilo vedno soglasja glede teh zadev. Kako je bilo z vašo vlogo pri nacionalnem interesu na gospodarskem področju?

Moje povezave z gospodarstveniki so izvirale še iz prejšnje države, ko je Slovenija krepila svojo gospodarsko bazo. Kot izvozno naravnan del jugoslovanskega gospodarstva je Slovenija imela nekakšno rento, ki pa je bila trdo prigarana. Takrat so se razvila velika slovenska podjetja, ki so zato, da so ohranjala oz. krepila svoje mesto na mednarodnih trgih, tudi na Zahodu, potrebovala podporo politike. Ta povezava je bila normalna in mislim, da je normalna tudi danes, ne le pri nas, temveč tudi po svetu. Gospodarska elita potrebuje zaslombo politike, če hoče poslovati v stabilnih razmerah. Seveda mora ta biti transparentna. Ko se je Slovenija osamosvojila in je razpadel jugoslovanski trg, ki je predstavljal več kakor polovico slovenskega trga, in ko je z razpadom varšavskega pakta in Sovjetske zveze razpadel tudi vzhodni trg, je Sloveniji ostal samo zahodni trg. Takrat je bilo še posebej treba podpreti podjetja, kot sta bila Gorenje, Iskra – mnogih tudi ni več. Prav po zaslugi teh podjetij in njihovih direktorjev je Slovenija kolikor toliko ohranila svojo gospodarsko podstat. V glavnem so bili to direktorji, ki so ta podjetja tudi ustvarjali in razvijali, na primer Lek in Krka. Ti v glavnem tudi niso imeli ambicij, da bi podjetja olastninili, in so se kmalu upokojili. Drugače je bilo nemara pri Ivanu Zidarju, mogoče še pri kom drugem.

Potem se je začel pritisk na kadrovsko zamenjavo v teh podjetjih kot vzvod za obvladovanje premoženja. Pri tem ni več obveljalo načelo strokovnosti in sposobnosti, temveč strankarska pripadnost, kar mimogrede v veliki meri velja še danes. Ta proces se je ujel s koncem pidovskega lastninjenja. Cerkev je bila le ena od teh, ki so upravljali certifikate, v glavnem je šlo za zasebnike, ki so bili ali so še uvrščeni na lestvice najbogatejših Slovencev – na primer Horvat, Lah in še kdo. Cerkev ni bila edina, a k njenim ambicijam se je prilepil še nesrečni zakon o denacionalizaciji, ki je uvedel vračanje lastnine v naravi, česar ni storila nobena druga tranzicijska država.

Druga faza privatizacije je dosegla vrhunec, ko je bil predsednik vlade in stranke LDS Anton Rop. Takrat se je dr. Drnovšek umaknil, da je lahko kandidiral za predsednika države. Kasneje je šlo izrazito za to, kdo bo naš, katera bodo naša podjetja in katera ne. Od 2004 do 2008 in naprej je šlo za izrazito strankarsko privatizacijo, za prisvajanje moči, gospodarskega in finančnega potenciala.

Ko danes gledam prodajo državnega premoženja, si mislim: to je vendar nekdanje družbeno premoženje, prodajajo pa ga ljudje, ki tega premoženja niso ustvarjali. Ustvarjali so ga starejši, ti pa to prodajo občutijo boleče. Za njih to ni prodaja državne, temveč po nastanku njihove lastnine. Pa ne gre le za emocije. To je tudi potencialno žarišče socialnega in političnega konflikta. Trditev, da gre za nasprotovanje prodaji državnega premoženja, je poenostavitev. Nihče ni toliko naiven in kratkoviden, da bi mislil, da lahko država ostane lastnik vsega premoženja. Kaj se prodaja, kako, po kakšni ceni in koliko, kam se usmerja kupnina – to pa že zadeva nacionalni interes na področju gospodarstva, to pa šteje kot problem.

Zdaj sva na točki, ki je konfliktna, zvezana tudi z menoj. Osebno sem še vedno prepričan, da država, ki nima nacionalne strategije na gospodarskem področju, ni niti prava država niti suverena država. Ne moreš biti suveren, če imaš nacionalni interes samo na področju kulture in jezika. Če državi in narodu spodmakneš gospodarski temelj, ga boš spodmaknil tudi kulturi, razvoju, suverenosti. Koliko pa so uspešna podjetja v lasti tujcev vpeta v socialno okolje, v katerem delujejo, koliko vlagajo v njegov razvoj, družbeni standard? Koliko sponzorirajo kulturo, šport, znanost, socialo? Podjetje v slovenski lasti je vendarle pripadno svojemu okolju in odgovorno zanj.

Tu sva v začaranem krogu. Danes je neoliberalistična ideologija, skorajda že kot religija, popolnoma zajela naš prostor. Danes med levičarjem ali desničarjem na tej ravni ni več nobene razlike. Podobno gre bržčas tudi v logiki podjetij?

V tem se z vami strinjam.

Kako torej rešiti problem, saj Slovenija v ustavi vendarle že zapoveduje socialno državo? Torej gre za vprašanje politične kulture in pravne države na politični in ne na gospodarski ravni.

To je zahtevna naloga, posebej če zapisanega v ustavi nismo zmožni ali pripravljeni uresničiti. V ustavi je od nastanka zapisano, da se ne sme porabiti več, kot se ustvari, a smo po velikih prepirih v ustavo vseeno zapisali še zlato pravilo, ker so to od nas zahtevali tujci. Nismo jim znali povedati, oprostite, to že imamo v ustavi. Problem je, da tega ne spoštujemo. Tudi nekaterih drugih zavez iz ustave, ki smo jih zapisali v želji, da bi postali takšna država, nismo sposobni uresničevati. Strinjam se, da smo iz neoliberalne ekonomske paradigme naredili ideologijo. Zujf in njegove posledice so ena od manifestacij te ideologije. Posledice so škodljive, pa tega nismo pripravljeni spremeniti. Tudi logika varčevanja, ki je sicer potrebno, je, tako kot je uveljavljena, neživljenjska. Imamo neživljenjsko, formalistično branje ustave in zakonov, ki peljejo v absurde. Navajam primer moža, ki dolguje zdravstveni zavarovalnici, ona njemu, pa pobot birokratsko ni mogoč, češ da mora najprej on plačati zavarovalnici, da bi potem ona lahko njemu. Takih neživljenjskih situacij je veliko. V tem vidim še neki drug fenomen, ne le zastrupljenosti z neoliberalno ideologijo. Gre tudi za nepripravljenost nositi odgovornost. Ker se ji ljudje izogibajo, se skrivajo za formalizmi in črkobralstvom.

Tu sva pri vprašanju politične kulture, družbene kulture in mogoče najpomembnejše, osebne ali srčne kulture. Zdi se, da je Slovenija na tem v prav posebnem deficitu. Ali lahko odgovorite na vprašanje, kaj se je zgodilo, da tega nismo imeli, da tega nimamo in da o tem sploh ne razpravljamo?

Začel bi s pomanjkanjem srčne kulture. Tu vidim jedro problema. Če ljudje ne premorejo srčne kulture, tudi politične ne bodo premogli. Če do sočloveka ne čutiš ničesar – kar je bistvo medčloveških odnosov –, če ne premoreš solidarnosti, če ne zmoreš empatije in razumevanja za bližnjega, potem imaš verjetno še toliko manj razumevanja do politično drugače razmišljajočega človeka in človeka z drugačnim svetovnonazorskim prepričanjem. Standard demokratične politike pravi: kar zahtevaš zase, omogoči tudi drugemu, tudi če se z njim ne strinjaš. Naj pove, kaj misli, naj argumentira, da poiščeta, ali se na neki točki vendarle lahko strinjata. Zato imam za sprenevedanje spraševanja o tem, ali je sovražni govor dovoljen ali ne, ali ga je treba sankcionirati ali ne, in ali le takrat, ko gre za marginalizirane skupine, ali pa tudi, ko gre za posameznika. Sovražni govor je loputa, ki odpira vrata v sovraštvo nasploh. Sovražni govor podpihuje vrtinec nestrpnosti vse do sovraštva. Ko ta dobi legitimiteto, stopamo na pot fašizacije slovenske in tudi evropskih družb. Ne vem, kako se da temu odpomoči. Tu vidim vlogo družine, ožjega socialnega okolja, vzgojno-izobraževalnega sistema pa tudi politike in medijev. O tem nismo pripravljeni govoriti, ker se bojimo zamer. To je oportunizem, družba, ki oportunizem stimulira, pa si koplje grob.

Če smo že pri medijih in njihovi vlogi pri odkrivanju resnice. Preveril sem vaš govor o diskvalifikaciji in likvidaciji v Novi Gorici pred toliko leti. Interpretacije, da ste to zahtevali, to je grda in notorična laž. Bom pa se referiral na vašo slavno osamosvojitveno izjavo, da so danes dovoljene sanje, jutri pa da je nov dan. Izzval bi vas k še eni slovesni izjavi o »jutrišnjem dnevu«. Kaj kot prvi predsednik prve slovenske države sugerirate za jutrišnji dan?

Najprej naj začnem z mislijo, ki mi bo omogočila odgovor. Dostikrat se postavlja vprašanje, ali se je splačalo. Moj odgovor je: zelo se je splačalo. Z državo smo dobili orodje, s katerim lahko sami uravnavamo svoje življenje. Kako to orodje uporabljamo, je konkretno vprašanje za vsakokratne upravljavce države. Pa tudi vprašanje njihove odgovornosti in etike. O odgovornosti in etiki se ne govori, temveč se ju udejanja. V današnjih neugodnih razmerah v svetu in v Evropski uniji lahko z orodji, ki nam jih zagotavlja lastna država, poskrbimo za svojo sedanjost in prihodnost. Vendar pod pogojem, da smo približno toliko samozavestni, kot smo bili takrat, ko nas je združila skupna odgovornost za osamosvojitev, ki nam je omogočila izhod iz neperspektivnega življenja, kakršno je bilo v zadnjih letih nekdanje Jugoslavije. Svoj optimizem gradim na vitalnosti in samozavesti državljank in državljanov Slovenije. Če bo politika to razumela, potem lahko pride do povezanosti med ljudstvom in oblastjo in se ta vez lahko tudi okrepi.