Deklaracija ne bo božično drevo, pod katerim so darila za vse

Z zunanjim ministrom Karlom Erjavcem o deklaraciji o zunanji politiki, sestanku Nata v Turčiji in obisku v Moskvi.

Objavljeno
29. maj 2015 14.12
Minister Karl Erjavec prihaja na redno sejo vlade v Ljubljani 24.aprila 2014.
Ali Žerdin, Sobotna priloga
Ali Žerdin, Sobotna priloga
Po poldrugem desetletju naj bi država dobila enega od temeljnih strateških papirjev, deklaracijo o zunanji politiki. Ta nastaja v nervoznem mednarodnem kontekstu, ko še ni povsem jasno, ali se svet vrača v hladno vojno ali pa se od nje oddaljuje. Zunanji minister je bil v prvi polovici maja na sestanku ministrov Nata v Turčiji, pred tem pa na proslavi ob 70. obletnici konca druge svetovne vojne v Moskvi.

Na sestanek ministrov Nata, ki je v Turčiji potekal v prvi polovici maja, ste prišli skoraj naravnost iz Moskve, s proslave ob 70. obletnici konca druge svetovne vojne. Koliko ministrskih kolegov, ki so prišli v turško Antalyo, je bilo tudi v Moskvi?

V Moskvi so bili poleg mene še francoski zunanji minister Laurent Fabius, italijanski kolega Paolo Gentiloni in madžarski minister za zunanje zadeve Péter Szijjártó.

In? Kako je bilo v Moskvi?

To je bila dejansko spominska prireditev, kjer se je predsednik Putin večkrat zahvalil veteranom iz 2. svetovne vojne. Bilo jih je veliko, tudi na sprejemu pri predsedniku Putinu. Nisem pa zasledil, da bi bilo na prireditvi kaj politično obarvano. Političnih govorov o aktualni situaciji ni bilo. Vse se je vrtelo okrog spomina na konec druge svetovne vojne. Bil sem pozitivno presenečen, ker sem pričakoval, da bo proslava namenjena propagandi, zlasti za rusko javnost v zvezi z ukrajinsko krizo.

Kaj pa parada? Je bila impresivna?

Bili smo v Kremlju v posebni sobi. Nismo bili na vojaški paradi. Parado sem pozneje videl po televiziji. Kar je bilo impresivno zame, je bil mimohod sorodnikov žrtev druge svetovne vojne, ki so nosili fotografije svojih preminulih prednikov. Tam je bilo kakšnega četrt milijona ljudi. To je bilo … impresivno. Bile so različne generacije, ljudje iz različnih družbenih slojev.

Glede na množico je bil ta mimohod najbrž tudi boleč.

Ljudje so korakali s ponosom, ponosom na prednike, ki so dali življenje za veličastno zmago, ki je prinesla konec 2. svetovne vojne in osvoboditev nekaterih držav v Evropi.

Na Rdečem trgu torej niste gledali mimohoda tankov?

Ne. Svoj sedež sem odstopil slovenskemu veteranu druge svetovne vojne.

Pred desetimi leti je na parado prišlo 60 delegacij z vsega sveta. Vsi mogoči šefi držav so prišli. Te slovesnosti ob okroglih obletnicah konca druge svetovne vojne so nekakšen seizmograf odnosov med Rusijo in zahodom. Letos je bilo šefov držav malo. Hkrati pa je Rusija pokazala impresivno vojaško silo. Železje znajo sinhronizirati s pehoto, to pa z letečim aluminijem.

Manifestacije res kažejo, kakšni so odnosi med svetovnimi akterji, mednarodnimi organizacijami, političnimi bloki. Letos je prišla močna kitajska delegacija, predsednik Indije in predsedniki držav iz večine nekdanjih republik Sovjetske zveze.

Manjkali so Balti.

Pa Poljaki, seveda. Prišel je kubanski, venezuelski predsednik, močne afriške delegacije. Zunanji ministri smo imeli večerjo pri ministru Sergeju Lavrovu. Ko sem opazoval odnose med zunanjimi ministri nekdanje Sovjetske zveze, sem ugotovil, da so njihovi odnosi podobni odnosom med državami članicami EU. Pričakoval sem, da so odnosi hladni. Dejansko pa so odnosi topli, razen, seveda, ko gre za odnose med Rusko federacijo in baltskimi državami.

Minister Lavrov je v svojem nagovoru na večerji posebej izpostavil navzočnost dveh ministrov, Madžarske in Slovenije. Sam ve, da je bila ta navzočnost z vidika dogovorov v EU zelo občutljiva, saj je bilo pričakovano, da se bo dogodek pokrival na ravni veleposlanikov.

Zelo zanimivo pa se mi zdi, da je bilo neposredno zatem srečanje na zelo visoki ravni, ko se je ameriški državni sekretar Kerry v Sočiju srečal s predsednikom Putinom in ministrom Lavrovom. Zlasti v luči tega dejstva se mi zdi, da smo ravnali prav.

Na ravni veleposlanikov so zahodne države slovesnost ob okrogli obletnici zmage počastile leta 1985. Torej globoko v času hladne vojne. Leta 1995 je na 50. obletnici zmage že prisostvoval ameriški predsednik Bill Clinton.

Odnosi med ZDA in Rusko federacijo (ter pred tem z nekdanjo Sovjetsko zvezo) so imeli vedno vzpone in padce. Spomnimo se na primer medsebojnih bojkotov olimpijskih iger leta 1980 in 1984, leta 1995 pa je bil v Moskvi predsednik Clinton. V tem trenutku so ti odnosi zaradi ukrajinske krize spet na nižji ravni.

Je kontrast med Moskvo in sestankom zunanjih ministrov Nata velik?

Sestanek se je začel s poročilom ameriškega državnega sekretarja Kerryja. Po pogovoru s predsednikom Putinom in ministrom Lavrovom so bile njegove ocene optimistične. Ruska stran po tej oceni namerava realizirati dogovor iz Minska. Predsednik Putin se je bil o tem pripravljen odprto pogovarjati. Pozitivna informacija je dala neki nov zagon, saj navaja na verjetnost, da se zadeve umirjajo. To bi vodilo tudi k nižanju omejevalnih ukrepov, gospodarskih sankcij. Reči pa moram, da so bile nekatere države kar nekoliko presenečene.

Zaradi napovedi ublažitve sankcij?

Ne. Zaradi vzdušja, ki ga je prinesel državni sekretar John Kerry. Presenečene so bile zlasti …

… naj uganem – baltske države. In Poljska.

Poljski minister za zunanje zadeve na pogovoru z državnim sekretarjem Kerryjem ni bil navzoč, ministri baltskih držav pa so bili presenečeni nad pozitivnim tonom državnega sekretarja Kerryja. Razprava se je nagnila tudi v smer, kaj Nato pričakuje od Ukrajine. Ukrajina mora izvesti potrebne reforme: ekonomske, ustavne, pravosodne, boj proti korupciji … Ameriška pomočnica Victoria Nuland je presenetila s poudarkom, da je najboljša obramba Ukrajine proti Ruski federaciji ta, da čim prej izvedejo vse potrebne reforme. Še pred mesecem dni si česa takega iz ust pomočnice Victorie Nuland ne bi mogli predstavljati.

Gre za ameriško diplomatko, ki je pred časom precej grdo govorila o Evropski uniji …

Ko je bila na obisku v Sloveniji, jo je zanimalo, ali podpiram ozemeljsko celovitost in suverenost Ukrajine. Ne vem, kdo jo je »nahecal«, da bi bilo lahko drugače.

Kakšen je danes politični zemljevid Nata? Baltske države in Poljska imajo, zdi se, drugačna stališča od držav na zahodu Evrope. Kje je Slovenija?

Imamo podobna stališča kot Nemčija, Italija, Francija. Poudarjamo, da zaostrovanje odnosov ne bo pripeljalo do rešitve. Znotraj EU je obstajal pritisk, da bi povečevali sankcije, povečali število oseb in pravnih oseb na seznamih, ki ne smejo sodelovati z državami EU, ki ne smejo potovati v EU … Smo med državami, ki se s sankcijami strinjajo, če ni nobenega napredka. Govorim o napredku pri izvajanju dogovora iz Minska glede vprašanja tihe podpore Rusije separatistom v Ukrajini, premajhne aktivnosti glede meje, preprečevanja humanitarnih prehodov … Zdaj je trenutek, ko čakamo na poteze z ruske strani. Če bodo šle v smeri, ki jo je napovedal državni sekretar John Kerry, bo sledilo nadaljevanje dialoga in popuščanje napetosti.

Torej se razmere, ki spominjajo na hladno vojno, vendarle izboljšujejo?

Počakati bo treba, da vidimo, ali je govorica dovolj iskrena. V nekaj mesecih bo to jasno. Ekonomske sankcije se junija iztekajo, vendar bodo najbrž podaljšane, saj v mesecu dni razmere še ne bodo dovolj jasne.

Med zahodom in Rusijo lahko nastanejo hudi nesporazumi. Komunikacija med Natom in Rusijo na operativni ravni je občutno pretrgana.

Deloma smo to vprašanje rešili tako, da smo vzpostavili poseben komunikacijski kanal, ko gre za vojaški del Nata. Tudi v času hladne vojne so ti komunikacijski kanali obstajali. Če ni komunikacij, to lahko vodi do neljubih incidentov. Na politični ravni odnosi med Rusijo in EU potekajo. Kar pomeni, da se srečujemo ministri, na nižji strokovni ali tehnični ravni pa so komunikacije okrnjene.

Tudi ko gre za vojaške vaje, te niso napovedane, kot bi velevali običaji lepega vedenja. Nato sicer večje vaje napoveduje, Rusija pa menda ne.

Gre tudi za psihološko igro. Ko so odnosi napeti, je tudi to način delovanja.

Nato sporoča, da morajo države članice več denarja nameniti nakupu vojaške opreme. V nasprotju z EU, ki nenehno govori o varčevanju, Nato poziva k trošenju.

To je ves čas na dnevnem redu.

Pa niso pritiski za povečanje vojaških proračunov najbolj izraziti prav v zadnjih mesecih?

Ko sem bil med letoma 2004 in 2008 obrambni minister, je bilo vedno prvo vprašanje, kdaj bomo za obrambo namenili dva odstotka BDP. Za obrambo smo leta 2007 namenili 1,7 odstotka BDP. Takrat smo imeli visoko gospodarsko rast. Ustvarjali smo si iluzijo, da smo med tranzicijskimi državami pravi tiger.

Zbudili smo se pa z mačkom.

Pritisk je vedno obstajal. Le morda leta 2009, 2010, ko je bila kriza na vrhuncu, je bil pritisk manj izrazit. Že na vrhu v Walesu smo veliko govorili o tem, kako bomo povečali delež za obrambo in v obdobju desetih let dosegli delež dveh odstotkov BDP za potrebe obrambe. V tem trenutku je slovenski obrambni proračun pod enim odstotkom BDP. Glede na vzdušje v Sloveniji bo zelo težko doseči, da bi bil delež, namenjen obrambi, bistveno višji. Že ko je Slovenija želela v Nato, je bil dvoodstotni delež BDP za obrambo eden od standardov. Vedeli smo, kam gremo.

Pa ni poziv, da je treba več trošiti za obrambne reči, v nasprotju s politiko EU, ki zahteva varčevanje?

Deloma je. Toda tu gre tudi za različna področja. Nato je obrambno-politična organizacija, EU pa govori o varčevanju v finančno-gospodarskem smislu.

Če bomo poslušali Nato in hkrati EU, bo zmanjkalo denarja za kaj drugega. Za penzije, recimo.

Za pokojnine tako ali tako vedno zmanjkuje …

Je možno protislovje politik EU in Nata preseči?

To protislovje bo preseženo, če bi se gospodarska situacija v EU izboljšala. Nekatere članice EU niso zadovoljne, ker bremena, povezana z obrambnimi izdatki, niso enakomerno porazdeljena. Velika Britanija, Francija, Italija prispevajo za obrambo bistveno več. Res pa je, da za obrambo namenjajo več tudi zaradi lastnih političnih interesov.

Ne bi pa bila točna ocena, če bi trdili, da EU pritiska v smeri zniževanja obrambnih izdatkov. Evropska obrambna agencija, ki je del EU, spodbuja investicije v vojaško industrijo. EU sicer govori o varčevanju, a ne pri obrambi.

Na dnevnem redu je že vrh Nata v Varšavi prihodnje leto.

Mi se bomo zavzemali za politiko odprtih vrat. Mislimo, da bi bilo prav, če bi v Nato sprejeli Črno goro. Sklepi iz Walesa omogočajo, da bi bila Črna gora sprejeta.

Rusija vstopa Črne gore v Nato ne bo razumela kot provokacije?

Ne.

V zgodovini je bila Boka Kotorska za rusko mornarico zelo pomembna točka.

Pred časom sem imel dvostransko srečanje z ruskim zunanjim ministrom Lavrovom. Vprašal sem ga, kako gleda na srbska povezovanja z EU. Povedal je, da gre za suvereno srbsko odločitev. In da se Rusija v suverene srbske odločitve ne namerava vmešavati. Črnogorskega vstopa v Nato po moji oceni Rusija ne bi razumela kot provokacije, pač pa kot politično realnost.

60 let je minilo od podpisa avstrijske države pogodbe. Skupina intelektualcev vladi očita, da se do avstrijske državne pogodbe vede preveč pasivno in da bi jo Slovenija morala notificirati.

Strokovno stališče je bilo zadnji dve desetletji precej jasno: Sloveniji kot pravni naslednici Jugoslavije avstrijske državne pogodbe ni treba notificirati. Avstrijska stran nam to pravno nasledstvo priznava. Avstrija ni nikoli rekla, da to nismo. Ko sem nastopil funkcijo ministra za zunanje zadeve, je prevladovalo stališče, da je odpiranje tega vprašanja nepotrebno. Če z notifikacijo morda ne bi uspeli, bi naš status lahko postal negotov.

Ker pa se to vprašanje v strokovni javnosti zdaj ponovno odpira, pobude uglednih ljudi iz stroke ne moremo ignorirati. Zato bo o tem vprašanju razpravljal strateški svet ministra za zunanje zadeve, ki ga sestavljajo nekdanji ministri za zunanje zadeve, ugledni pravni strokovnjaki in strokovnjaki za mednarodne odnose. Na svet bomo povabili tudi druge, o katerih bomo presodili, da lahko prispevajo k razpravi. Ta razprava bo v začetku junija. Če bi se stroka glede vprašanja poenotila, bo to jasen signal tudi za politiko. Če pa enotnosti stroke ne bi bilo, bo potrebna še kakšna dodatna razprava. Pri tem pa bom stroki jasno povedal tudi to, da se mora zavedati tudi tveganj.

Vlada je sprejela osnutek deklaracije o slovenski zunanji politiki. Ali lahko takšen dokument odgovori na vprašanja, kakšne odnose naj ima Slovenija, ki je vpeta v zahodni svet, denimo z Rusko federacijo?

Gre za temeljni dokument, ki odgovarja na vprašanje, kako uresničevati interese slovenske države skozi zunanjo politiko. Če predpostavimo, da se bo ukrajinska kriza rešila in bi bil sporazum iz Minska v celoti uresničen, imamo novo situacijo, ki je s tem neobremenjena. Deklaracija je sicer usmerjena na globalne cilje, ki jih hočemo doseči v daljšem časovnem obdobju. Ob deklaraciji imamo tudi strateški dokument, ki nastaja vsako leto. V okviru deklaracije, letne strategije in konkretnega stanja v mednarodnem prostoru potem nastajajo konkretne odločitve. Na splošno: Rusija bo vedno pomemben partner Slovenije – ne glede na morebitne krize. V strateškem dokumentu so lahko generalne dolgoročne usmeritve bolj natančno precizirane.

Smo pa na deklaracijo o zunanji politiki čakali precej časa. Ključni etapni cilji slovenske zunanje politike so bili doseženi leta 2004, potem pa slovenska zunanja politika ni proizvedla kakšnega strateškega dokumenta.

V zadnjih letih je sicer nastalo precej osnutkov strateških dokumentov, vendar niso prestali parlamentarne verifikacije. Upam, da bomo tokrat proceduro izpeljali do konca. V preteklosti je bilo glede zunanje politike tudi precej različnih pogledov. Kaj so naši vitalni cilji? Mislim, da smo bili zaradi široke razprave tokrat bolj uspešni. Vodili smo jo v strokovnih krogih, znotraj ministrstva, s civilno družbo, po internetu, prek parlamentarnega odbora za zunanjo politiko, državnega sveta, v Jablah smo organizirali posvet s širokim krogom povabljenih ... Vedno pa smo pazili, da deklaracija ne bi postala božično drevo, pod katerim so darila za vse. Pomembna je tudi smer, ne zgolj kompromis, ki naj bi zadovoljil čisto vse. Kakšne pripombe tudi nismo upoštevali.

Če vam vzamem svobodo govora in vas prisilim, da vsebino deklaracije povzamete tako, da bi jo lahko napisali na vizitko – o čem govori deklaracija?

Varnost. Zagotavljanje blaginje. Prijateljski odnosi s sosednjimi državami. Človekove pravice z vladavino prava. Miroljubna politika. Strateška partnerstva. Gospodarska diplomacija. V tem dokumentu je gospodarska diplomacija bistveno bolj poudarjena kot v starejših dokumentih.