Dvom je neločljivi del Evrope

Jacques Rupnik je direktor raziskav pariškega centra za mednarodne raziskave (CERI) in profesor na Sciences Po. Je Francoz (letnik 1950), rojen v Pragi slovenskemu očetu in francoski materi. Študiral je na Sorboni, bil je raziskovalec na Harvardu, po padcu komunizma svetovalec češkega predsednika Vaclava Havla. Sogovornik je predvsem poznavalec srednje in vzhodne Evrope. Med njegovimi številnimi knjigami izstopa Tista druga Evropa (The Other Europe, 1989) o esenci komunističnega sistema in njegove razgradnje, ki ostaja ključna za razumevanje političnih procesov vzhodne Evrope. Prevedena je v deseterico jezikov.

Pravijo, da Balkan producira več zgodovine, kot je lahko konzumira. To spet kažejo epohalna preseljevanja čez Makedonijo, Srbijo, Madžarsko naprej proti zahodu. Zgodovina stare celine, in velja tako za naše stoletje kakor za preteklo, vedno prečka Balkan. Kako vidite aktualne migracije?

Evropa se sooča z največjim valom migracij od tistega z Vzhoda ob koncu druge svetovne vojne in začetku hladne vojne. Takrat so se dogajali veliki premiki prebivalstva, spreminjale so se državne meje, ljudi so izganjali iz držav. Preseljevanja je proizvajala vzhodna Evropa, vključno z Balkanom. Česa podobnega odtlej ni bilo. Tega se je dobro spominjati, kajti nekatere države, ki so danes najbolj zaskrbljene zaradi priseljencev in beguncev, so pozabile na preteklost: ob krizah med hladno vojno so same producirale begunce.

Madžarska je zdaj postavila ograjo pred prišleki iz Sirije in Iraka, kjer džihadisti ljudem režejo vratove. Gospod Orban je nemara pozabil, da je novembra 1956 več kot 200.000 Madžarov prečkalo mejo z Avstrijo in nato našlo zatočišče v preostali Evropi, ne da bi se kdorkoli spraševal, ali je dolžnost Evropejcev, da sprejmejo begunce. Podobno se je zgodilo po invaziji Češkoslovaške avgusta 1968 in po tem, ko je represivni režim na Poljskem leta 1981 zatrl gibanje Solidarnost. Po razpadu Jugoslavije in vojnah na njenih tleh pomnimo begunce s Kosova, iz Bosne in sploh nekdanje Jugoslavije po vsej Evropi. Ni šlo za številčnost, primerljivo s sedanjimi selitvami narodov, pa vendar so bile številke znatne. Vzhodna Evropa ima torej zgodovino izseljevanja, danes pa se sooča s tem, da postaja destinacija priseljencev. To je zanjo povsem nov predikament. Ni pripravljena: ne politično, ne infrastrukturno in predvsem na priseljevanje niso mentalno pripravljene vzhodnoevropske družbe.

Opažamo razlike med vzhodno Evropo in Balkanom. Srbija celo govori, kako je bolj proevropska od drugih v Evropi?

Opraviti imamo z zanimivo zamenjavo vlog med srednjo Evropo in Balkanom. V devetdesetih letih je imel Balkan imidž prostora etničnega čiščenja, krajine trdih nacionalistov, ki so bili pripravljeni izgnati in moriti za to, da bi ustvarili etnično homogenost. Izgon beguncev iz Bosne je bil simbolna točka tega. Medtem je srednja Evropa doživljala mirno tranzicijo in demokratizacijo, bila je v procesu pridruževanja Evropski uniji. Kar se begunske krize tiče, so se stvari preobrnile. Države tako imenovanega Zahodnega Balkana so zdaj vsekakor bolj naklonjene ljudem, ki prihajajo, in to je novost. Nacionalistična Srbija, ultranacionalist Vučić, nekdanji član radikalne stranke, daje poduke o tem, kako je treba braniti evropske vrednote, in humano obravnava begunce. Medtem ko Madžarska, ki je po letu 1989 veljala za zgled, gradi ograjo, se obnaša brutalno. To je ironičen zasuk stvari, perfektna zamenjava vlog. Ob čemer je seveda treba povedati, da je danes Balkan predvsem vir ekonomskih migracij, ne beguncev. Polovica teh, ki so prišli na Madžarsko lani, je s Kosova in Albanije, prosijo za azil, vendar niso upravičeni do mednarodne zaščite. Zanimivo je, kako kratek je zgodovinski spomin na vzhodnoevropska preseljevanja. Nemara še zanimivejša od tega, zakaj je Balkan drugačen od srednje Evrope, pa je druga razlaga, namreč, zakaj sta Balkan in srednja Evropa tako različna od zahodne Evrope.

Zakaj?

Razlika ima opraviti s poznim formiranjem nacionalne države. Te nacije so bile zgrajene na ruševinah večnacionalnih imperijev, po prvi svetovni vojni so se začele kot nacionalne države, ki to niso bile. Imele so velikanske narodne manjšine, kar je bil vir medsebojnih spopadanj, denimo Romunije z Madžarsko, ki je bila glavna iredentistična sila. Strup vzhodnoevropske politike med vojnama so bili nacionalno vprašanje, manjšine, meje, začrtane s pogodbami v Versaillesu, Trianonu; ta zadnja je madžarska zgodovinska travma, kot je bila londonska konferenca leta 1912 za Albance.

Z drugo svetovno vojno in njenim koncem so se začeli veliki premiki narodov in meja. Potem ko je Hitler iztrebil Jude in je Stalin pomagal izgnati Nemce, se je v tem delu sveta nenadoma razvilo nekaj, kar je bilo podobno homogenim nacionalnim državam; kot končno stopnjo procesa lahko razumemo vojno v Jugoslaviji. Prvič v zgodovini sta Poljska in Češka republika postali homogeni nacionalni državi; nič več Judov, nič več Nemcev, ločeni celo od Slovakov – končno sami. Medtem se je v zahodni Evropi dogajalo ravno nasprotno. Po letu 1960 in koncu kolonialnih vojn so prihajali ekonomski migranti, običajno v nekdanje kolonialne sile: v Belgijo iz Konga, v Britanijo iz Indije in Pakistana, v Francijo in na Nizozemsko iz severne Afrike. To je močno preoblikovalo zahodnoevropske družbe, čeprav se je dogajalo postopoma in je trajalo skoraj pol stoletja. Zahodna Evropa je razvila model multikulturne družbe, vzhodnoevropska okolja so ostala zaprta in se z migracijami, vsaj do zdaj, niso srečala. Aktualne izkušnje z migracijami tudi kažejo, da kljub osupljivemu zbližanju ekonomskih in političnih sistemov Zahoda in Vzhoda, ki se je zgodilo z integracijo v preteklih dvajsetih letih, razlike v mentaliteti, kulturah in družbi ostajajo.

Kakšna je vaša ocena vzhodne Evrope po desetih letih članstva v Evropski uniji?

Srednje- in vzhodnoevropske države so doživele najbolj sijajno in uspešno obdobje v svoji moderni zgodovini. Zahodno-vzhodna konvergenca, ki se je zgodila v preteklih dveh desetletjih, je brez precedensa. To zgodovino sem študiral, poučujem jo in česa takšnega še ni bilo. Obstajajo različni tipi moderniziranja vzhodne Evrope v obdobju imperijev, obstaja sovjetski model po vojni, neke vrste avtoritarna modernizacija zaostalih kmečkih držav, ki je spodletela. Modernizacija v okviru EU pa je veličasten dosežek, poglejte številke, so osupljive. Spomnite se Poljske in Slovaške pred dvajsetimi leti, njunega BDP per capita v primerjavi z evropskim povprečjem. Ena primerjava je še zlasti zgovorna: Poljska in Ukrajina sta imeli leta 1991 približno podoben bruto domači proizvod na prebivalca, danes je poljski trikrat višji od ukrajinskega. Zadeve so torej povezane z delovanjem Evrope.

V razpravah o Evropi je tačas aktualen Raymond Aron, njegov pledoaje dekadentne Evrope (Plaidoyer pour l'Europe décadente, 1977). Aron je pisal o ozračju pesimizma, kar je spet zelo prisotno.

Spominjanje knjige Raymonda Arona je dobra ideja, ker kaže, kako dvom in samospraševanje o Evropi nista nova. Dvom je vedno obstajal, pravzaprav je inherentna lastnost vsega, kar predstavlja Evropa oziroma evropski način mišljenja. Že v sedemdesetih letih preteklega stoletja je obstajal dvom o Evropi, to je v bistvu najpomembnejša sestavina, ki določa Evropo. Kaj je Evropa? Je sposobnost prevpraševanja in samokritike. Te zmožnosti dvoma o samem sebi ne premore nobena druga civilizacija, vsekakor ne islamska civilizacija, in v tem je naša moč. Pa čeprav zaradi tega naše politično odločanje ni lažje ...

Ko je Aron napisal knjigo, so se brž pojavili skeptiki, ki so govorili, morda je to zaton Evrope, morda postaja močna Sovjetska zveza, morda smo preveč pogreznjeni v svoje ekonomsko udobje in birokracijo. Bili so skratka dvomi. Po letu 1989 sva s kolegom Dominiquom Moïsijem napisala knjigo, ki je bila predoaje za ponovno rojstvo Evrope (Le Nouveau Continent: Plaidoyer pour une Europe renaissante, 1991). In zdaj pa smo spet v etapi samospraševanja, spet nas obhajajo dvomi. Dvom se ciklično ponavlja. Dobro se je spominjati, da je tovrstno spraševanje del tega, kar smo; pride in gre, obstajajo obdobja upanja in je čas dvomov.

Na migracijsko krizo lahko gledamo kot na ponazoritev evropskih strahov, sebičnosti nekaterih delov Evrope, a tudi kot poklon Evropi. Če si na stotine tisočev ljudi tako obupno želi v Evropo, ker velja za prostor miru, blaginje in svobode, potem je to največji hommage, ki je možen. Sami se pritožujemo, kako grozna je Evropa, vendar noben drug konec sveta nima družbe s tako demokracijo, svobodo, ekonomsko prosperiteto, svobodo gibanja. Zato prihajajo. Lahko opažate negativne stvari, vendar ima Evropa nekaj, česar preostali svet nima. Za vse, ki so zunaj, je zelo atraktivna. Če ste danes v Kijevu, kam mislite, da gledate? Proti Evropi. Če živite v Beogradu, kam želite, da vaša država stremi? Morda imate take in drugačne zadržke, si pomišljate, kako so vas obravnavali v devetdesetih, gojite zamere in pomnite krivice; vendar taisti premier Vučić, ki se ga spomnimo iz preteklosti, pravi, da je prvi cilj Srbije Evropa. Če se ozrete na Evropo s periferije, je še vedno zelo privlačna. Ko ste notri, vidite težave, se pritožujete, mislite, da ne dobite dovolj. To bi bilo včasih treba nekaterim povedati.

Niste obupali nad evropsko idejo?

Vedno sem bil prepričan Evropejec. Za vse probleme, o katerih se pogovarjava, vključno z migracijami, nimam odgovora, ki bi ne bil evropski. Vzemiva denimo vprašanje varnosti. Evropa je pred dvojno grožnjo, dve soseščini sta sočasno implodirali: južna, ki s sesutjem Iraka, Sirije, Libije in vzponom Islamske države predstavlja neposredno grožnjo ne samo regiji, temveč tudi Evropi; ne gre le za migrante, temveč tudi za džihadiste. Varnostna grožnja obstaja tudi na vzhodu z Ukrajino in Putinovo aneksijo Krima. Odvisno od tega, kje ste v Evropi, ali v Baltiku ali v Španiji in Italiji, je tudi pogled na akutnost grožnje. Nihče pa ne verjame, da bi kateri koli od teh groženj bila kos kaka posamična država. Mar Balti mislijo, da lahko z Rusijo opravijo sami? Hočejo vendar biti v Natu in Evropski uniji, celo evru so se pridružili v trenutku, ko je bil v krizi. Ne zaradi ekonomskih razlogov, ampak ker mislijo, da gre za geopolitično izbiro. Varnost torej pomeni, da hočeš biti notri, ne zunaj.

Ali na primer migracije. Saj nihče ne verjame, da lahko obda svojo državo z žičnato ograjo in da ljudje ne bodo našli poti. Poglejte groteskne prizore, ki jih gledamo po televiziji: ograje, ceste, ki jih prečkajo migranti, rezanje žic, ker so jim Srbi dali škarje. Nihče zares ne misli, da je mogoče Evropo zagraditi. Kaj je alternativa? Opustitev Evrope in zaprtje nacionalnih meja, z vsemi posledicami, ki jih to prinaša za ljudi, gibanje, gospodarstvo?

In vzemimo nazadnje demokracijo. Ljudje se pritožujejo nad evropsko demokracijo in demokratičnim primanjkljajem. Toda zakaj bi bila Evropska unija kaj boljša od držav članic, ki jo sestavljajo? Ali je demokracija v naših državah uspešna? Evropska unija je lahko samo tako dobra, kot so njene članice. Če Juncker predlaga za migrante kvote in jih članice zavrnejo, potem jih ni mogoče implementirati. Ne morete napadati Evropske unije zato, ker ne opravlja svojega dela, saj nima sredstev, da bi vsilila državam politiko, ki je nočejo. Po mojem bi morala Evropa storili več, morala bi se bolj vpletati, biti zahtevnejša, ko gre za njen odgovor na demokratično nazadovanje nekaterih članic, na primer Madžarske. Če ima ta medijski zakon, ki šokira vse v Evropi, če je ločitev vej oblasti, kar je temelj evropskega projekta, poteptana z Orbanovim konceptom demokracije, na temelju majorizacije – saj veste, lansiral je koncept neliberalne demokracije –, potem bi morala ukrepati.

In Evropa ne reče tako rekoč nič, kajne?

Reče že kaj, vendar kaj malega. Komisija recimo pripomni, da določen zakon ni dober, da ga je treba spremeniti. Ali pa Orban izvede nekaj minimalnih amandmajev in gre naprej. Zakaj lahko to počne? Ker je Evropa zaposlena s preveč drugimi rečmi: z Isisom, Putinom v Rusiji ... Evropska unija ima toliko problemov, da se ni več sposobna fokusirati, morala pa bi biti bolj nadležna, čeprav to ni pretirano popularno. Evropska unija bi morala denimo tudi Grkom povedati nekatere stvari. Da ne morejo v imenu solidarnosti kar zahtevati reševanja pred bankrotom, pri čemer niti ne izpolnijo nekaterih evropskih obveznosti. Omenil bom samo eno: Grčija 25 let sama, proti vsem članicam, blokira Makedonijo glede njenega imena. Morda je zdaj čas, ko bi ji moral to kdo povedati; češ, dali smo vam reševalne svežnje, to je proti evropski pogodbi, vse smo storili v imenu solidarnosti. Toda solidarnost je dvosmerna cesta. Vi pa blokirate Makedonijo zaradi imena, s čimer pospešujete politično regresijo z nacionalističnimi zablodami Gruevskega ...

Drži. In niti ni vlada Sirize notranjepolitično naredila dovolj. A kljub temu ni bilo potrebno, da so kreditodajalci Grčijo ponižali do roba in čez. Nemčija je dominantna sila in vendar je v grški krizi nenehno čutila potrebo po razkazovanju premoči. Mar ne izgublja tudi ona? Nimamo je več za samoobvladano, skromno, potrpežljivo državo kot nekdaj?

Gre za različni Evropi in različni Nemčiji. Nemčija, ki se je po vojni pridružila evropskemu projektu, je bila razdeljena in po vsem, kar se je bilo zgodilo med nacističnim obdobjem in vojno, izobčena v Evropi. Na neki način ji je Francija podala roko, nemška privrženost Evropi je bila del rehabilitacije države. Združena Nemčija po letu 1989 je postopoma postala druga politična žival. Večja, močnejša v Evropi, osrednja sila na celini, še posebej po širitvi na vzhod igra drugačno vlogo. Številne vzhodnoevropske članice so politično in gospodarsko veliko bliže Nemčiji. Po vojni je Thomas Mann govoril o potrebnosti evropske Nemčije, zato da ne bi imeli nemške Evrope. Zdaj imamo oboje. O tem moramo razmišljati in poskrbeti, da obstane evropska Nemčija. Ravno priseljenska in begunska kriza je pokazala, da še vedno obstaja. Kar se tiče grške oziroma evropske problematike, kajti gre pravzaprav za evropsko zadevo scela, obstajajo različne kulture, spomini in tudi ekonomske kulture. Nemška obsedenost z inflacijo sega nazaj v dvajseta leta preteklega stoletja.

Pa vendar, je umljiva rigoroznost te vrste, reševanje evra, ki uničuje Evropo? Ali pač ne?

Drži. Toda kot smo videli, je Nemčija, kot najmočnejša gospodarska sila, tista, ki uveljavlja pravila igre. Po krizi leta 2008 se je večina gospodarstev, tudi ameriška administracija na primer, odrekla togim proračunskim pravilom; prednost so namenili temu, da se gospodarstva obdržijo nad vodo, da se ne pogreznejo v globoko recesijo. V odgovoru na krizo se je Evropa dejansko razdelila na sever in jug, na države, ki so blizu Nemčiji in pravilom, in ostale, ki so bile zaskrbljene nad učinkom določenih ekonomskih politik. Veliko nobelovcev je razlagalo, da je nemški pristop zgrešen. Evropski razkol se mi vsekakor zdi zelo skrb zbujajoč. Grčija je naredila slabo uslugo Balkanu v Evropski uniji. Tu je država, ki je trideset let članica EU, trideset let je prejemnica velikih finančnih transferjev, potem pa med krizo odkrijete, da ima povsem neurejen finančni sistem. Pomislite, šele zdaj ustanavljajo samostojni statistični urad.

Je Grčija na neki način predmoderna država?

Ja, in to je skrivala. Stvari so funkcionirale z omenjenimi transferji, zaradi evra in nizkih obrestnih mer na njihova posojila. Država je rasla, 54 odstotkov Grkov je bilo v službi države, politične stranke imajo svoj klientelistični sistem. Ta klientelistični sistem, ki ga je bila ustvarila grška politika, je deloval več kot trideset let. To je najslabša možna reklama za Balkan. Grčija je bila prva balkanska država, ki se je pridružila Evropski uniji. Zadnja leta vsakič, kadar pridem na kako srečanje in govorim o potrebnosti širitve EU na Balkan, nekdo reče: Kaj pa Grčija? Poglejte njo, v kakšni godlji je ... in vi nam pravite, da potrebujemo še deset takih, kot je ona? Sicer pa, Grčijo je rešila Francija, in to sama, brez tuje pomoči. Obstajal je konsenz za grexit oziroma za začasni izstop iz evrskega območja, kot je temu rekel gospod Schäuble. Celo države kot Španija so bile pripravljene odhod sprejeti. Francija je v imenu evropske solidarnosti rešila Grčijo, politično je bila to prava stvar, čeprav ne ureja grških težav; problemi se lahko oziroma se bodo čez čas vrnili. Upam, da so Grki sporočilo razumeli, da namreč solidarnost ne gre samo v eno smer. Slišali smo namreč argumente: Mi smo izumili demokracijo. Grčija ne more imeti evra samo zato, kjer je pred dva tisoč leti obstajala atenska demokracija.

Današnja Grčija je zelo zelo daleč stran.

Vsi imamo radi dela Platona in Aristotela, toda ideja, da obstaja blaga povezava med Platonom in Aristotelom in grškimi pastirji z začetka 19. stoletja, med tistim, iz česar je lord Byron naredil velik mit, je smešna. H grškemu mitu na Zahodu o kontinuiteti od Aten do romantičnega obdobja zgodnjega 19. stoletja se zdaj zatekajo Grki. Gre za reči, ki nimajo nič s tem.

Ampak ravno nekdanji francoski predsednik Giscard je bil tisti, ki je pred vstopom Grčije v Unijo ugotavljal, da vendar »Platona ne moremo pustiti pred vrati«.

Francija ima odgovornost za Grčijo, da jo je pripeljala v Evropsko unijo. Toda če rečemo, da Grčija spada v EU, to še ne pomeni, da spada tudi v evro, za to zadnje pač ne izpolnjuje ekonomskih pogojev. Hoteli smo Platona in Ciprasa v Uniji, vprašanje je, ali ju hočemo v evru. Nisem prepričan.

In ker sva že govorila o grškem dolgu: Poljski je bilo po letu 1991 odpisanega pol finančnega dolga. Madžarska je zavračala odpis, hotela je pokazati svojo konverzijo v tržno gospodarstvo, Poljska pa se je sklicevala na Solidarnost. Grki govorijo, dolžni ste nam zaradi Platona in Aristotela, Poljska pa je rekla, dolžni se nam zaradi Solidarnosti. Solidarność je bila vendar tista, ki je zrušila zid in zadala poglavitni udarec sovjetskemu totalitarnemu sistemu.

Italijanski filozof Giorgio Agamben je na vrhuncu krize metaforično govoril o južni Evropi, latinskem imperiju, ki naj vrne udarec. Ni se zgodilo. Kaj mislite o možnosti mediteranskega zavezništva držav? Ste razočarani nad francoskim nevodenjem?

V ekonomski krizi sta bili dve etapi: v prvi fazi je Sarkozy verjel, da je njegova edina rešitev v partnerstvu z Angelo Merkel. Rekli smo jima Merkozy, stvari sta menedžerirala skupaj. Strategija Francije je bila biti čim bliže Nemčiji in si na ta način zagotoviti, da so njeni interesi vključeni v nemške razmisleke. Hollande je imel drugačen pristop, hotel je na novo postaviti ravnotežje sil, ni se strinjal z ekonomsko politiko.

Ampak naredil ni vendar nič.

No, hotel je narediti. Toda če hočeš spremeniti razmerja sil, moraš biti kredibilen, on pa je izgubil verodostojnost. Za to, da kaj spremeniš, moraš najprej stvari urediti doma. Vendar zadeve niso delovale, kot so upali, da bodo, in trajalo je dve leti, da so naredili obrat v ekonomski politiki. To je problem demokracije. Izvolijo te na podlagi programa, ki nasprotuje varčevanju, nato traja, da poveš, da ne moreš izpolniti vseh obljub; ne moreš samo povečevati davkov, kar je Hollande sprva počel, ker si pred revoltom srednjega razreda. In ekonomskega rezultata ni, rast je minimalna, brezposlenost je desetodstotna, kredibilnosti ni. Če bi Francija okrevala, bi bila spet bolj slišna v EU. Hkrati se Francija počuti osamljeno, na primer v zunanji in varnostni politki. Mali in severna Afrika se zdita daleč, a nenadoma, ko pridejo migranti, postaneta bistveno bolj blizu. Islamisti Boko Harama so potrebovali manj kot 48 ur za to, da bi zavzeli prestolnico Malija. K sreči je Francija intervenirala. Toda nihče se ni zmenil za to, vsi govorijo o bizarnih postkolonialnih francoskih avanturah.

Migranti prihajajo tudi prek Libije, pot je lažja ravno zaradi britansko-francoske intervencije. Zgodba je torej bolj kompleksna. Toda hotela sem vas vprašati o francoski perspektivi Evrope. Kakšna je Evropa videti iz Francije?

Francozi imajo ambivalenten odnos do Evrope. Občutijo, da so po vojni nekaj izumili, Monnet in Schuman sta bila očeta evropskega projekta. A to je bila majhna Evropa, karolinška Evropa, v kateri so se Francozi počutili udobno in domače. V današnji Evropi s skoraj 30 članicami in v zelo drugačnem kontekstu se Francija počuti nezadovoljivo, nekako odtujena od tistega prvotnega projekta, ki ga je pomagala ustanoviti. Bizarni dvojni občutek pripadnosti in tujosti obenem deloma pojasni občutenje Francije.

Hkrati Francija vedno terja več Evrope, več politične pripadnosti, ker ji pač ni lasten knjigovodski način, zaradi katerega kritizirajo Nemčijo. Za Francijo je vedno na prvem mestu politika. Primarnost politike ima dolgo tradicijo, izvira iz moči države. Francija je dežela, kjer je država ustvarila nacijo, primarnost politike gre z roko v roki z državo. Na evropski ravni pa sklicevanje na primat politike ni mogoče, saj ni evropske države oziroma jo je težko prevesti na evropsko raven. EU je stvar konsenza, dogovarjanja, najmanjšega skupnega imenovalca, praktičnih rešitev, permanentnih pogajanj ... Toda odločitve je velikokrat treba sprejeti naglo. Kar krepi občutek, da je Evropa zelo dobra pri nekaterih stvareh, vendar nima skupne varnostne in zunanje politike, slednja ostaja v domeni nacionalnega.

Tretji element je sprememba v javnem mnenju. V postgaullističnem obdobju je obstajal zelo širok konsenz o Evropi. Giscard in Mitterrand sta bila predana Evropejca, federalista, Mitterrand je bil leta 1948 v Haagu na kongresu ustanoviteljev evropskega federalističnega gibanja. Chirac je bil nekako mlačen do Evrope, ni delil istega prepričanja povojne generacije. Hollande je privržen Evropi, vendar je politična elita izgubila verodostojnost in sposobnost sporočanja nove verzije evropskega projekta javnosti. Javno mnenje kaže postopno erozijo podpore, tako na levi kot desni. Del levice ima Evropo samo za orodje globalizacije in razgrajevanja javnega sektorja. Desnica pa je osredinjena večinoma na priseljevanje.

To je vulgarna podoba Francije, ki jo gledamo?

Za Nacionalno fronto je bilo priseljevanje osrednja tema že v času, ko ne socialisti ne liberalna desnica niso hoteli slišati o tem. Zdelo se jim je pod lastnim dostojanstvom, da bi govorili o tako trivialnih rečeh. Zdaj ni več mogoče biti tiho. Od revolta v francoskih predmestjih leta 2005 ljudje vedo, celo tisti, ki niso posvečali pozornosti priseljevanju, da je problem resen. In vsakič, ko prižgete televizijo, vidite tisoče in tisoče ljudi na čolnih, na vlakih, one, ki hodijo peš, ženske z naglavnimi rutami. Preprosta razlaga je, da so današnji begunci jutrišnji islamski prišleki v predmestjih. To pripoveduje Nacionalna fronta, ki ljudem govori: Ste pripravljeni na to? Kdo je odgovoren za razmere? Evropa, jasno, ki je ukinila meje. Imamo zunanje schengenske meje, vendar niso trdne. Ne Italija ne Grčija, skratka nihče, ne drži meje zaprte. Zaradi prostega pretoka ljudi smo ukinili notranje meje, zunanje pa ne delujejo. Z dveh strani opažamo erozijo evropskega konsenza, ki je nekdaj obstajal. Nacionalna fronta vse to izrablja. Če se bodo gospodarske razmere popravile in bo v Evropi spet blaginja in če bomo obvladali množične migracije, bodo strahovi ljudi mogoče pomirjeni.