Edini heroji, ki sem jih v teh letih videl, so tiste žrtve, ki so prišle pričat v Haag

Intervju s Sergeem Brammertzem, glavnim tožilcem Mednarodnega kazenskega sodišča za nekdanjo Jugoslavijo (ICTY).

sob, 02.12.2017, 06:00

Belgijski pravnik, prekaljeni tožilec, ki si je izkušnje nabiral v boju proti organiziranemu kriminalu, mednarodni korupciji in trgovanju z ljudmi, je stopil v velike čevlje Carle Del Ponte. To, da so za Del Pontejevo v tem delu sveta vedeli vsi, zanj pa bistveno manj ljudi, 55-letnik, ki tekoče govori štiri jezike, pripisuje temu, da je bistveno manj zgovoren in raje dela iz ozadja. Skuša več povedati z dejanji kot z besedami.

Leta 2008, ko je iz Libanona, kjer je vodil preiskavo umora libanonskega premiera Rafika Haririja, prišel na položaj glavnega tožilca Mednarodnega kazenskega sodišča za nekdanjo Jugoslavijo (ICTY), je imel občutek, da je prišel na svobodo. Po dveh letih se zdi, da je Serge Brammertz prišel z dežja pod kap, a pravi, da mu ni niti za minuto žal, da je prevzel to delo.

Kako ste se počutili, ko ste prevzeli vodenje haaškega tožilstva?

Spomnim se naslovov ob mojem prevzemu tožilstva, takrat je bilo načrtovano zaprtje tribunala za leti 2010 in 2012, vsi so bili tedaj tako zelo pesimistični, da bomo kdaj zaprli Karadžića in Mladića. Vsi, s katerimi sem govoril, diplomatski krogi, vsi so pričakovali, da bo sodišče končalo delo brez velikih aretacij. In potem smo sedem mesecev kasneje prijeli Karadžića in še tri leta zatem Mladića. Zdaj sta oba obsojena. Za mojo ekipo in zame je to zagotovo res velika stvar. Da bosta obsojena, sem bil gotov. Da bosta prijeta, pa nisem bil zelo prepričan.

Kdaj ste prvič prišli v stik z imenom Mladić?

Ko sem prišel na tožilstvo, je bil to zame povsem nov primer. Prej sem bil generalni tožilec v Bruslju, moja pisarna je bila med drugim pristojna za sodelovanje s kolegi v nekdanji Jugoslaviji. Leta 2000 sem bil nacionalni koordinator za organizirani kriminal in obenem nacionalni koordinator za huliganizem v času evropskega nogometnega prvenstva. To je bila prva priložnost, ko sem prišel v stik s primerom, ki je imel kaj povezave z Mladićem.



»Vsi so pričakovali, da bo sodišče končalo delo brez velikih aretacij Mladića (levo) in Karadžića (desno).« Foto: Ranko Čuković/Reuters

Na nogometu?

Da. Zakrožile so govorice, da bo prišel v Belgijo pod lažno identiteto, da bi gledal evropsko nogometno prvenstvo. Kasneje se je izkazalo, da to ni bilo res.

Pojdiva nazaj v leto 2008.

Bil je neugoden čas. Ko sem začel, je bilo razpoloženje slabo. Urad preiskovalca se je takrat krčil, veliko pritiskov je bilo od varnostnega sveta.

Krčil, v smislu kadrov?

Seveda, število zaposlenih so zmanjševali, ljudi so pošiljali domov.

Kako ste delali v takih razmerah?

Recimo, da sem polovico časa namenil iskanju ubežnikov. Podobno kot v vlogi belgijskega tožilca, ko sem bil zelo vpleten v preiskave, celo več časa sem namenil preiskavam, kot sem preživel časa v sodni dvorani.

Vaše delo je tesno povezano s policijskim?

Da, že prej, v službi v Belgiji, sem med drugim nadziral tajne policijske operacije. Bil sem kontaktna oseba belgijskega tožilstva z belgijsko obveščevalno službo, veliko sem delal z evropskim Interpolom.

Kako so vam vse te izkušnje pomagale pri delu v Haagu?

Zagotovo so pomagale, veliko sem uporabljal te operativne izkušnje. Seveda pa je pomembno poudariti, da gre za ekipno delo. Skupaj z ekipo nam je uspelo okrepiti sodelovanje s policijskimi in obveščevalnimi organi v regiji in tudi zunaj nje, da bi dobili več informacij o tem, kje sta Karadžić in Mladić. Veliko bolj smo vpletli regionalne službe, ustanovili smo regionalni urad s predstavniki več držav.

Vse to je bilo ključno, da ste ju našli in prijeli?

To in okrepitev iskalnih dejavnosti skupaj s politiko Evropske unije, ki je dosledno pogojevala evropski širitveni proces s sodelovanjem z uradom tožilca – to sta bila po mojem mnenju ključna dejavnika, ki sta pripeljala do želenega rezultata. In seveda, če se spomnite volitev leta 2008, ko je postal Boris Tadić predsednik Srbije, Rade Bulatović pa je bil razrešen s položaja direktorja srbske obveščevalne službe BIA. Ko je on odšel, je bilo lažje, in le nekaj tednov kasneje je bil Karadžić prijet.



Ko je Rade Bulatović odšel s položaja direktorja srbske obveščevalne službe BIA, je bilo lažje, in le nekaj tednov kasneje je bil Karadžić prijet. Foto: Reuters

Torej je vse stvar politične volje?

To drži.

Veliko je bilo ugibanj; povejte, ali je srbsko politično vodstvo vedelo, kje sta se skrivala ubežnika?

To vprašanje mi pogosto zastavijo. Ne bi šel ravno tako daleč, da bi trdil, da je politično vodstvo Srbije vedelo, kje se skrivata ubežnika. Je pa očitno, da je bilo na politični in policijski oziroma obveščevalni ravni ves čas nekaj ljudi, ki so vedeli, kje sta bila. Ne bi pa rekel, da je vlada oziroma predsednik vedel, kje so begunci.

Toda vlada je vedela, kdo ve, kje sta?

Ne vem, kdo je vedel. Je pa očitno, da so bili ljudje iz uradnih krogov tisti, ki so to vedeli.

Če se vrneva na vašo libanonsko izkušnjo, vam je razumevanje položaja v večetničnem Libanonu pomagalo razumeti položaj v BiH?

To sta brez dvoma zelo drugačni okolji. Se pa spomnim enega od prvih obiskov v Srbiji ter Bosni in Hercegovini; imel sem več pogovorov in po dveh ali treh dneh pogovorov sem od sogovornikov slišal, da ne poznam regije in ne razumem, kako zapletena je.

Kaj ste jim na to sploh lahko odgovorili?

Poslušal sem jih in jim dejal, da dlje ko se pogovarjam z njimi, bolj verjamem, da mi bo libanonska izkušnja na Balkanu zelo v pomoč. Čeprav je položaj zelo drugačen, je jasno, da imajo v Libanonu 17 različnih verskih skupin. Zelo velika podobnost med državama je v tem, da je mednarodna skupnost močno prisotna, ljudje iz države težijo k temu, da se usmerijo v tujino. Seveda pa je položaj v Libanonu in na Bližnjem vzhodu veliko bolj napet, kot je danes v Bosni in Hercegovini.

Kaj bo naslednji korak po opravljenem delu v Haagu?

Ljudje že preverjajo, ali bom na voljo za druge izzive v kontekstu drugih kriznih območij na svetu. Za zdaj želim nadaljevati še toliko, da zaključim prehod iz ICTY do rezidualnega mehanizma (IRMCT). Veliko dela je še pri podpori nacionalnim preiskovalcem vojnih zločinov.

Ti postopki potekajo pred nacionalnimi sodišči. Koliko jih je še?

Zgolj v BiH je več kot tri tisoč še nerešenih primerov vojnih zločinov. Naš urad ima devet milijonov strani dokumentov o konfliktu v nekdanji Jugoslaviji in vse te informacije so na voljo nacionalnim preiskovalnim uradom.

Sicer pa vaše delo v nekdanji Jugoslaviji še ni končano?

Še vedno imamo precej dela. Pričakujemo pritožbo v primeru Mladić, pritožbo je že vložil Karadžić. Primera Stanišić in Stumatović sta zelo pomembna, Stanišić je nekdanji šef BIA, to je zelo pomemben primer. Tu je še nekaj dela. Sam pa sem od varnostnega sveta prevzel tudi dodatno odgovornost v povezavi s preiskavo vojnih zločinov v Ruandi.

Ali ni ta preiskava že zaključena?

Zaključena je, a je še vedno osem ubežnikov na prostem. Od januarja bom temu delu namenil veliko poudarka, iskali bomo teh osem ubežnikov. Delo v Afriki je vedno zanimivo, vsakih nekaj mesecev v našem uradu v Tanzaniji preživim po dva ali tri tedne.

Kakšne posledice Mladićeve obsodbe pričakujete v regiji?

To je kompleksno vprašanje s številnimi pogledi. Če pogledamo na obsodbo s stališča žrtev, menim, da je to tisto, kar so pričakovali. Njihova prva zahteva je bila, da hočejo videti aretiranega Karadžića in Mladića in pripeljana pred roko pravice. Dokler se to ne zgodi, se ne moremo premakniti naprej, ne more biti govora o spravi. Za preživele žrtve in bližnje sorodnike žrtev je obsodba zgolj nekakšno zadoščenje, ne moremo ravno govoriti o olajšanju, je pa potrditev, da se premikamo v pravo smer.

Skupnost, ki ji pripadajo storilci, to sliko najbrž vidi drugače.

Mladić, Karadžić, Milošević in drugi se radi sklicujejo in so se sklicevali na obrambo svojega naroda. Radi dajejo vtis, da so vse, kar so počeli, počeli za svoj narod. Skrivajo se za narodom. Ni enostavno prepričati te ljudi, da je bilo njihovo zaupanje zlorabljeno. Zaupali so ljudem, ti pa so to zaupanje izkoristili za svoje osebne in politične interese.

Srbi v BiH sodbo vseeno razumejo kot obsodbo njihovega naroda.

Prav zato sem po obsodbi jasno poudaril, da je to obsodba Mladića in samo Mladića. Ni obsodba naroda. To je zelo pomembno, da skupnost, iz katere prihaja storilec, razume, da mi ločimo med storilci in narodom. Pomembno je vedno znova poudarjati, da obsojenci niso heroji.

Obsojeni storilci niso vojaki, ki so se borili za svojo domovino, za svoje vasi, za svoje družine. To so bili poveljniki, ki so ubijali ujetnike, ki jih ščiti ženevska konvencija. Pravzaprav so prav vsi obsojeni v Haagu bili nasprotno od herojev, ker so kršili ženevsko konvencijo, ki skuša v nehumanem položaju vojne ohraniti vsaj trohico humanosti. Nič herojskega ni v sežiganju vasi, izseljevanju več deset ljudi z njihovih domov ali v spodbujanju vojakov, da so vpleteni v množično spolno nasilje.



Obsodba Mladića je samo obsodba Mladića. Ni obsodba naroda. Foto: Martin Meissner/AFP

Del politike je obsodbo izrabil za glorifikacijo Mladića. Kako jim to kljub vsem posledicam vojne še uspe?

Seveda niso vsi politiki v regiji enaki, niso vsi slavili vojnih zločincev in iz njih delali herojev. Se pa vsi čudimo, zakaj se politiki tako radi zatekajo v nacionalistično retoriko in zakaj tako radi obujajo temne duhove iz devetdesetih let.

Zakaj?

Mislim, da je to pogosto zato, ker takšni politiki nimajo vizije za prihodnost. Da bi ostali na oblasti, se zatečejo k nacionalistični retoriki iz 90. let. Takšni neodgovorni politiki so v današnjem času največja ovira za spravo v tem prostoru. Če politiki prosijo Vladimirja Lazarevića [v Haagu je bil leta 2009 obsojen za zločine v vojni na Kosovu], da predava na vojaški akademiji novim generacijam vojakov, je to najslabše možno sporočilo. To je zelo neodgovorno dejanje, ponavljam pa, da niso vsi politiki neodgovorni.

Srbski teniški zvezdnik Novak Đoković je izjavil, da se sramuje rojakov, ki poveličujejo Mladića. Ali menite, da takšne izjave lahko spremenijo javno mnenje?

Izjemno pomembno je, da posamezniki, ki jim ljudje radi prisluhnejo, dajejo takšna sporočila. Tudi predsednik in premierka Srbije sta bila zelo umirjena in odgovorna v izjavah o obsodbi Mladića. Čeprav smo mi zadovoljni z obsodbo, moramo vedno znova poudarjati, da to ni obsodba srbskega naroda. Obenem pa priznavamo, da so bile žrtve na vseh straneh in prav vsaka žrtev si zasluži pravico, neodvisno od etnične pripadnosti storilca. Verjamem, da je v Srbiji veliko odgovornih politikov, vendar neodgovorni obrambni minister s prej omenjenim vabilom predavatelju Lazareviću lahko uniči veliko tega, kar so njegovi odgovorni kolegi politiki dosegli.

Ne zvenite prav optimistično glede prihodnosti regije?

Mislim, da imamo tudi nekaj razlogov za upanje. S finančno podporo evropske komisije smo postavili program za izobraževanje mladih tožilcev iz Hrvaške, Bosne in Hercegovine ter Srbije. V preteklih devetih letih se je v okviru tega programa šolalo nekaj več kot 120 pravnikov iz regije. Pogled na to mlado generacijo pravnikov mi daje nekaj razloga za optimizem. Oni so od blizu videli, kako Haag deluje. Po šestih mesecih pri nas so spoznali, da čeprav ni vse idealno, nismo politična ustanova. Za nas delajo pripadniki 65 narodov in skušajo svoje delo opraviti čim bolj strokovno.

Ko sem bil pred dvema mesecema v Zagrebu, sem spoznal skupino mladih, nevladno organizacijo, ki je spisala javno pismo opravičila pripadnikom srbske narodnosti za zločine, ki so se zgodili med operacijo Nevihta. Ti mladi so javno zapisali, da se zavedajo vojnih zločinov, ki jih je zakrivila hrvaška stran med to operacijo. To je zgodovinsko dejstvo, ki pa ga hrvaška stran rada zanika.

Torej menite, da so nekoč sprti narodi v regiji bliže spravi?

Ne, mislim, da danes položaj ni pozitiven. Menim celo, da smo se v zadnjih dveh ali treh letih premaknili nazaj. Seveda govorim iz izkušnje tožilca za vojne zločine. Če gledam na način, kako se vodijo ti postopki v Srbiji, na Hrvaškem in v BiH, in na kakovost sodelovanja med tožilstvi teh držav, je ta slabša kot pred nekaj leti. Realnost je, da imajo številni storilci zločinov dvojno državljanstvo, se odrečejo bosanskemu državljanstvu, in ker ni sporazumov o izročanju med temi državami, so varni v teh drugih državah. Pri takšnih primerih se zelo malo dogaja.

Spet smo pri politični volji.

Zavzetost politike za reševanje teh zadev ni prav očitna, sam imam dvome o tem. V BiH in Srbiji morajo še uveljaviti novo strategijo tožilstva za preiskavo vojnih zločinov. Zagotovo bomo to vprašanje vnesli v naše poročilo in ga v kratkem predstavili varnostnemu svetu. Kakovost in količina sodelovanja med državami nekdanje Jugoslavije na tem področju se žal zmanjšujeta.

Kakšnim pritiskom so tožilci v vpletenih državah izpostavljeni v domačih okoljih?

Za primer poglejte v Srbijo, kjer se je nekdanji tožilec za vojne zločine Vladimir Vukčević, ki je svoje delo pri pregonu vojnih zločinov v Srbiji dobro opravljal, po upokojitvi skušal včlaniti v srbsko odvetniško zbornico. Zavrnili so ga z utemeljitvijo, da je vso kariero preganjal srbske državljane in da si takega ne želijo med odvetniki.

Saj običajni državni tožilec počne točno to – preganja svoje državljane.

Tako je, on je samo opravljal delo, za katero ga je zaprosila srbska vlada. Če si državni tožilec in če veš, da ti javno mnenje ni ravno naklonjeno, in veš tudi, da te del oblasti ne podpira, moraš biti zelo pogumen tožilec, da vztrajaš pri svojem delu.

Kako varni so vaši kolegi na terenu, v regiji?

Jasno je, da je veliko bolj zapleteno biti tožilec za vojne zločine v Sarajevu ali Beogradu kot v Haagu. Javno mnenje jim ni naklonjeno, to drži. Mi zelo spoštujemo njihovo delo.



Serge Brammertz pravi, da mu ni niti za minuto žal, da je prevzel položaj glavnega tožilca Mednarodnega kazenskega sodišča za nekdanjo Jugoslavijo (ICTY). Foto: Uroš Hočevar

Devet let ste tožilec za vojne zločine, gotovo ste videli marsikaj groznega. Kako se na osebni ravni spopadate s tem?

Po skoraj desetletju dela s temno stranjo človeškosti ne morem ravno reči, da uživam v svojem delu. Vendar pa se na neki način tudi čutim privilegiranega, da imam možnost s svojim delom ustvariti pomemben vpliv, če sem v njem uspešen.

Če pogledam na zadevi, kot sta Karadžić in Mladić, sta sodbi v teh zadevah vplivni in izjemno pomembni. Upajmo, da je bila to zadnja vojna v Evropi. Oba omenjena sta arhitekta etničnega čiščenja sredi Evrope in zelo pomembno je, da sta se znašla pred obličjem pravice. Če pogledam nazaj na vse, kar sem videl v zadnjem desetletju, so me preživeli in žrtve veliko bolj zaznamovali kot storilci. Edini heroji, ki sem jih v teh letih videl, so tiste žrtve, ki so prišle pričat v Haag. Srečanje z žrtvami mi daje veliko več energije, kot mi je vzamejo vojni zločinci.

Sicer niste psiholog, vendar me kljub temu zanima, kaj menite, da se dogaja v glavah vojnih zločincev?

Vedno me je osupnilo, kako politiki uspe prepričati ljudi, da si del tistih na drugi strani ne zasluži iste obravnave kot oni. Ko sem se ukvarjal s preiskavo genocida v Ruandi, kjer je bilo ubitih 800.000 ljudi, večinoma z mačetami, sem govoril s storilcem, ki je štiri dni zapored hodil v cerkev ubijat več kot 700 ljudi, ki so se tja zatekli po zaščito. Vsak dan se je po zločinu vrnil domov k ženi in otrokom in naslednji dan nadaljeval pokol.

Kako se je lahko kot družinski oče vračal tja nazaj in ubijal ženske in otroke?

Prav to smo skušali doumeti. Zakaj je to tako mirno počel štiri dni zapored? Pogledal nas je in rekel, da je štiri dni res veliko časa, da bi lahko vse skupaj opravili v dveh dneh, vendar žrtve niso sodelovale. Sploh ni razumel našega vprašanja, zanj žrtve niso bile človeška bitja. Veliko vojnih zločincev je sicer normalnih ljudi, v vojnih razmerah pa se izmaknejo nadzoru in počnejo stvari, ki so v normalnih razmerah nepredstavljive.

Bi vsi ti ljudje bili manj dovzetni za politične manipulacije, če bi več vedeli, če bi bili bolje izobraženi?

Absolutno, izobraževanje in znanje je ključno. V vsaki družbi je nevednost dražja od izobrazbe. Neizobraženi dajo prostor nacionalistom, ti pa lahko nanje nevarno vplivajo. Izobrazba je ključna, a le kritična izobrazba. Če imate, kot v denimo BiH, tri različne učbenike za zgodovino, je to resen problem.

Prijavi sovražni govor