Emmanuel Todd: EU ni več demokracija, ampak avtoritarna oligarhija

Francoski zgodovinar, demograf in antropolog, ki ga lahko štejemo za Newtona družboslovja. Že davnega leta 1976 je v knjigi Končni padec na podlagi demografskih indikatorjev napovedal razpad Sovjetske zveze. Štirideset let proučuje družinske strukture povsod po svetu in prišel je do dognanja, da prevladujoča oblika družine v neki regiji določa njen kasnejši družbeni sistem.

Emmanuel Todd se ne da preslepiti valovom aktualnosti. Pri raziskavah se opira na globinske antropološke tokove, kot so nataliteta, življenjska doba in pismenost. Interdisciplinarnost jemlje zares in humanistiko obravnava z matematičnimi in statističnimi orodji, zgodovine pa ne ločuje od geografije: vsak dogodek je vedno umeščen v svoj prostor.

Njegove znanstvene ugotovitve redno potrjuje razvoj dogodkov na raznih koncih sveta. Leta 2002 je v knjigi Po imperiju (prevedeno v slovenščino) napovedal zaton ZDA in finančno krizo 2008, leta 2007 pa v Srečanju civilizacij serijo arabskih pomladi. Tačas je pesimističen v zvezi s prihodnostjo Evrope.

Intervju z Emmanuelom Toddom je nastal pred napadom na časnik Charlie Hebdo.

Sloves preroka ste dobili leta 1976, ko ste presenetljivo napovedali, da se bo Sovjetska zveza sesula. Bilo vam je 25 let, Brežnjev je bil še dobro v sedlu in moč Sovjetske zveze se je zdela večna in nepremagljiva.

To je bilo pravzaprav naključje. V Parizu sem se zagledal v simpatično Madžarko, hčer nekih intelektualcev, in jo šel obiskat v Budimpešto. Tam sem na moje veliko začudenje odkril, da je za madžarsko mladino komunizem že mrtev. Danes pozabljamo, da so prav Madžari zadali usodni udarec berlinskemu zidu. Čeprav sem bil levičar, me je ta obisk za vedno cepil proti komunizmu. Po vrnitvi sem na Inštitutu za demografijo, katerega direktor sem postal kasneje, naletel na statistike o višanju otroške smrtnosti v Rusiji med letoma 1970 in 1974. Medtem je povsod v Evropi ta stopnja padala, celo v obdobju najhujšega stalinizma. Ker je padala tudi rodnost, tako kot v Franciji pred revolucijo, sem intuitivno zaznal, da je s tem sistemom nekaj hudo narobe. Izhajal sem iz prepričanja, da so Rusi ljudje kot vsi drugi. Manj otrok v družini pomeni začetek individualizma in ta prej ali slej vpliva na politični sistem. Nikoli nisem bil v Rusiji, ne znam rusko, »rdeča nevarnost« je bila takrat resna stvar, sam pa sem kot 25-letni frkavec začel Končni padec s stavkom: Svet bo čez deset, dvajset ali trideset let priča padcu komunističnega imperija. Ko se je leta 1990 to res zgodilo, so me začeli jemati bolj resno.

Od kod vam izvirni pristop, da zgodovino in sociologijo obravnavate s statistiko?

Intelektualno sem produkt svoje družine. Oče je znani novinar angleškega rodu Oliver Todd, ded je bil marksistični intelektualec in Sartrov prijatelj Paul Nizan, tako kot Marx navdušen nad angleškimi filozofi. Pri nas je vladal empirizem in logični pozitivizem, bral sem Russla in Wittgensteina, vcepili so mi spoštovanje do preverljivih dejstev in nezaupanje do praznih besed. Zgodovina je moja strast že od otroštva. Pri desetih sem prerisoval asirske freske in bral arheološke knjige. Pri matematiki se mi je odprlo pri šestnajstih in ne da bi pogledal kakšen učbenik, sem z odliko opravil matematiko na maturi. Študiral sem sicer zgodovino, ampak številk se ne bojim. Iz njih znam izluščiti zgodbe. Doktoriral sem na Cambridgeu iz primerjave med družinskimi strukturami v angleških, italijanskih in švedskih vaseh 18. stoletja.

In že sva pri vaši glavni tezi: odkrili ste, da se vsaka družba organizira po družinskem vzorcu. Po vaših ugotovitvah stare, že razpadle družinske strukture determinirajo kasnejše ideološke sisteme in posledično volilne rezultate pri določeni populaciji?

Izhajam iz izrazito mešane družine, mati Francozinja, otrok judovskega in bretonskega para, rada je teoretizirala o skupnih točkah judovskega in keltskih narodov. Oče pa nezakonski otrok Angležinje in Avstrijca, dunajskega Juda, ki se je na begu ustavil v Parizu samo toliko, da je moji angleški babici zaplodil otroka ... Ta izvorna neoprijemljivost mi je navdihnila zanimanje za trdne strukture. Po drugi stani študij zgodovinske antropologije na Cambridgeu napeljuje na to. Peter Laslett je odkril, da je bila že v ruralni Angliji 17. stoletja nuklearna družina pravilo, in po MacFarlanu je to baza za angleški individualizem. Ampak MacFarlane je kot esencialist mislil, da to velja samo za Anglijo. Jaz sem samo razširil njegov model kot obče veljavni zakon. Nekega dne sem nenadoma pred svojimi notranjimi očmi zagledal, da se zemljevid komunizma, kot je vladal leta 1970, in zemljevid komunitarne eksogamne družine prekrivata povsod na zemeljski obli. Ta družinski tip povezuje očeta z med seboj enakopravnimi sinovi – kot na primer zadruga v južnoslovanskem prostoru, to velja tudi za Rusijo, Kitajsko, severni Vietnam, Toskano (volilna baza bivše KP Italije). Kar poskočil sem. To se mi je posvetilo kot neke vrste hevreka!

Kot Francoz verjetno ne razmišljate etnično, ampak univerzalistično?

Res je. Moja hipoteza je, da je v vseh regijah, kjer se pojavi endogeni komunizem, v preteklosti obstajala razširjena kmečka družina, kjer oče sobiva s poročenimi sinovi. To obliko določa vertikalna avtoriteta in horizontalna enakost, avtoriteta in enakost pa sta ravno obe poglavitni vrednoti komunizma. Ko se ruralna družba dezintegrira in je posameznik prepuščen sam sebi, se počuti izgubljenega in se obrne k avtoriteti partije, države in drugih večjih centralističnih sistemov, kot na primer KGB, ki obravnava posameznika tako kot kruti kmečki oče 19. stoletja ... Ker seveda takrat nisem poznal vseh oblik družine po svetu, sem se za eno leto zaprl v knjižnico Musée de l'Homme in raziskoval družinske sisteme, da bi ugotovil, ali se hipoteza potrdi tudi drugje.

Kako vam je uspelo kanalizirati to poplavo etnografskih podatkov?

Naredil sem tipologijo glavnih tipov družine. V Franciji in Angliji je v 17. in 18. stoletju prevladovalo nuklearno gospodinjstvo, ki obsega samo starše in otroke. V Franciji so bili vertikalno odnosi med starši in otroki svobodni, horizontalno, med brati in sestrami, je vladala enakost, dediščina se je delila na strogo enake dele. In vidite, tu imamo že dve poglavitni vrednoti francoske revolucije, svobodo in enakost! Takoj ko so se ljudje naučili brati in se ideološko ozavestili, je izbruhnila revolucija z geslom svoboda in enakost. V Angliji, kjer je nuklearna družina dala vertikalno svobodo, med brati in sestrami pa vlada neenakost, starši z oporoko razdelijo po želji, sta vrednoti svobode in neenakosti že v 17. stoletju sprožili liberalne revolucije, kjer individualizem z načelom enakosti nima kaj početi.

Kaj pa srednja Evropa?

Na nemškem območju in obrobju prevladuje t. i. debelska struktura (angl. stem family), z drugo besedo avtoritarni tip družine. Ko otroci odrasejo, eden podeduje kmetijo, drugi se razidejo. V 75 odstotkih je dedič prvorojeni sin, včasih najmlajši otrok, če ni sina, vzamejo hčer. Bistven za debelsko družino je prenos iz roda v rod. Preferenca je patrilinearna, ampak nikoli se ne ve, v katerem rodu bo treba iz deklice narediti fantka. Položaj ženske torej ni nizek. To je torej avtoritaren sistem, kjer odrasli fantje, že sami starši, ostajajo pod avtoriteto starih staršev, in neegalitaren, saj pri dedovanju razlikuje med izbrancem in izključenimi. Večinski je pri Nemcih in je odličen ključ za razumevanje nemške zgodovine. In kot se pri Kitajcih in Rusih spričo komunitarne tradicije ne čudimo, da so imeli komunistične revolucije, nam debelska družina pojasni, zakaj Nemčija v rednih intervalih rojeva avtoritarne družbene sisteme. To ne velja samo za nacizem, tudi nemška socialdemokracija ni nič kaj revolucionaren sistem. Že luteranska ideja o predestinaciji nosi v sebi kal neenakosti.

V deželah s prevladujočo debelsko strukturo boste našli visoko stopnjo družbene kohezije, kultiviranosti in konzervativnosti: Nemčija, Japonska, Koreja, Baskija, Katalonija, Švedska, Irska, Češka ... To so resni narodi, organizirani, delovni in spoštljivi do hierarhije. Skratka, ta teorija mi povzroča velike težave, ker je tako preprosta in povsod deluje (nasmešek).

Na koncu je videti preprosta, ampak osnovana je na vseh teh natančnih zemljevidih, za Izum Evrope ste zahodno Evropo razdelili na 483 regij, samo v majhni Švici jih je 25 ...

To je res. Ogromno dela je z verifikacijo, vse življenje že rišem zemljevide. V osemdesetih letih sem risal še vse na roke, brez računalnika, z barvicami in olfa nožkom. Ampak osnovna ideja je silno preprosta in vzniknila je v času, ko se je v humanistiki podrl marksizem. Pri objavi Tretjega planeta (1982) se mi je grozno mudilo, bal sem se, da me bo kdo prehitel, tako kristalno jasne so se mi zdele stvari. Imel sem se za Newtona družbenih znanosti, zajel pa me je hudournik kritik in žalitev.

Res? Zakaj?

Nihče ni šel preverjat dejstev, glavni argument je bil, da moja teorija izniči koncept svobodne volje. Da ni mogoče, da bi bil posameznik tako determiniran z družinskimi strukturami. Vsak Anglež ali Francoz, kjer nuklearna družina vzgoji avtonomne individualiste, je prepričan, da je svoboda v naravi stvari, in zavrača paradoksalno idejo, da mu je bila privzgojena.

Kako to, da so vaše teze vseeno prodrle v širšo javnost?

Vsi ljudje imamo družino, tega zanimanja univerza ne more preprečiti. Na svojih predavanjih po Franciji sem opazil večje zanimanje pri ljudeh z jugozahoda, kjer prevladuje debelska družina. Nemcem ni po godu, ker jih ločuje od zahodnjakov in nemško zgodovino pojasnjuje na globljih vzrokih. Nemci se raje vidijo kot liberalni in nacizem naj bi bil zgolj prehoden incident. Edini, ki so takoj sprejeli moje teze, so Japonci, ki zaradi debelske strukture narod pojmujejo kot neke vrste razširjeno družino, katere oče je cesar. Na Japonskem sem popularen kot francoska šansonjerka Mireille Mathieu ...

Vaše modele se zdi težko ovreči že zato, ker se vsakdo zlahka najde v njih. V družinah obeh mojih staršev se potrjuje debelsko načelo zadnjerojenega, kjer družinsko hišo podeduje najmlajši otrok. To se zdi naravno, saj je prav on tisti, ki ostane doma in skrbi za ostarele starše.

Načelo zadnjerojenega je omiljeni podtip debelske družine. Ni videti, da bi za ta tip potrebovali pravilo, najdemo ga na obrobjih večjega območja načela prvorojenega, v našem primeru v kantonu Bern in dobršnem delu Švice, v severni Nemčiji, v Sloveniji, kjer simbolično imovino, na primer družinsko hišo, deduje zadnjerojeni, lahko je hči. In če to velja za Slovenijo, vam povem, ne glede na to, da nisem bil nikoli tam, kako čutim slovensko kulturo. Ker so bile slovenske dežele vključene v sfero germanskega vpliva, se je prijel debelski tip družine. Ampak ker je obarvan z načelom zadnjerojenega, da mehkejšo družinsko strukturo, kjer je simbolični status ženske višji kot v srcu germanskega območja.

Ali to tezo potrjuje močno prisoten kult Device Marije?

Ja, katolicizem tudi rahlja debelsko strukturo, sicer pa so zdrahe med prvo- in zadnjerojenimi v Bibliji stalnica. Kar poglejte Jakoba in Ezava: medtem ko se pater familias bode z najstarejšim, mati crklja in potiska najmlajšega ... Bi ta metafora veljala za odnos med Slovenijo in germanskim svetom?

V Izumu Evrope se zdijo opisi avstrijske politične scene zelo podobni slovenski, nihanje med socialno in krščansko demokracijo, ki sklepata koalicije.

Slovenska politika mi žal ni dovolj znana. Ljudje napačno domnevajo, da so bile v starih časih družine velike in da so majhna gospodinjstva rezultat modernosti. Iz zgodovine je razvidno, da je bila prvotna družina nuklearna. Od 11. stoletja se v Evropi pri plemstvu pojavlja višje organizirana debelska struktura, ki se v 13. stoletju širi na kmetstvo, ampak ta dinamika avtoritarnosti je zelo dolgoročna, v italijanskih Alpah se je končala šele v 19. stoletju. Prepričan sem, da je bila Slovenija 16. stoletja še neugnana, avtoritarno načelo se je utrjevalo zlagoma. Rezultat je populacija, ki je kljub svojemu slovanskemu poreklu zelo resna, delovna in disciplinirana.

Tako kot Nemci?

Ja, če izstopite iz geopolitičnega stereotipa liberalnega Zahoda in si ogledate, kako zares delujejo ekonomije, boste pri Nemcih vedno našli dolgoročno usmerjenost, proračunsko disciplino, zategovanje pasu, delavnost, učinkovitost, odlični komercialisti so, ohranili so industrijo, zvesti sami sebi. Pri narodih z nuklearno osnovo pa najdete večjo nagnjenost k sedanjemu trenutku, h kreativnem neredu, k deficitu ...

Tukaj vam bo Slovenec odvrnil, naj Francozi raje manj stavkajo in več delajo ...

Pri meni so dejstva vedno pred ideologijami, ni važno, kaj vam je všeč, ampak kaj je res. V osnovi nisem sanjač, politično sem zmeren, ampak jezi me, kadar politiki delajo neumnosti, kadar silijo svoje narode v kalupe, ki so sprti z njihovo antropološko osnovo. In to, da Francoze prepričujejo, naj postanejo Nemci, je popolnoma nerealno, nemogoče.

Ste zato tako pesimistični glede Evropske unije? Zakaj se vam zdi, da Nemci niso za ferplej?

Zlasti se mi zdi neverjetno, da si nesposobni francoski politiki domišljajo, da je Francija zmožna delovati kot Nemčija. Francija naredi stvari po svoje. Izvor zgodovinskega uspeha Evrope je ravno v njeni absolutni raznovrstnosti, kjer vsak narod prispeva svoje in se nihče ne more zapreti sam vase, ker je sosed drugačen. Tako je nemški protestantizem sprožil splošno pismenost, Anglija industrijsko revolucijo, Francija univerzalne človekove pravice, vsak narod, velik ali majhen, prispeva svoje posebnosti, veličina Evrope ni v konvergenci niti v homogenizaciji.

In kako vse te narode postrojite v Unijo?

Dokler ni bilo evra, je čisto dobro delovalo. Evropa lahko deluje harmonično le, če upošteva razlike med narodi. Evro je porušil pravila igre in od takrat gre vse narobe.

Še pred Maastrichtom se vam je zdela uvedba evra popolnoma zgrešena. Dostikrat pravite, da je brezposelna evropska mladina žrtvovana na oltarju monetarnih zablod. Tudi vzpon nacionalizmov v EU bolj pripisujete skupni valuti kot pa navzočnosti priseljencev. Lahko na kratko razložite, zakaj se vam zdi evro tako škodljiv za Evropo?

To bo pa težko. Elite, ki so zgradile evro, verjetno niso razumele, kaj počnejo. Denar je v srčiki izmenjav v neki družbi in državi in sposobnost naroda, da sam ravna s svojim denarjem, je velikega pomena. Vzemimo Nemčijo in Francijo, pri obeh je denar osnova družbenega ravnotežja. Vendar ima nemška družba, ki stoji na debelski družini, tradicijo v skupnost vpetega posameznika in tam se močni sindikati lahko pogodijo za določeno nižanje stroška delovne sile. Ker so ljudje navajeni spoštovati hierarhijo, privolijo v nižanje plač, pač v zameno za kaj drugega. To je za Nemce naravni red, zato pri njih uspevajo t. i. gospodarske reforme, ki to sploh niso, saj samo udejanjajo globinsko nemško kulturo. Nasprotno je v Franciji posamezniku privzgojen individualizem, sindikati in komunistična partija so izginili, vračamo se v anarhizem, družba je atomizirana in nedisciplinirana, volivci nezadovoljni – in tako dobite populacijo, ki ni organizirana, vendar se močno upira vsakršni avtoriteti. Pogajanja niso možna. Prej je obstajal mehanizem, ki je reguliral ceno delovne sile glede na svetovni trg, to je bila devalvacija. Prek nižanja valute so se nižali ne samo dohodki iz dela, ampak tudi iz kapitala, kar je s francoskega stališča enakosti še kako pomembno. Z nastopom evra je Francija paralizirana.

In zakaj se francoske elite nič ne zganejo?

Ker so nesposobne razumeti človeka in zgodovino, njihovo znanje je ozko specializirano in površno, denar razumejo samo skozi finance in menijo, da lahko tok dogodkov usmerjajo prek valute. Vsa francoska elita, politiki in novinarji, izhajajo iz istih dveh visokih šol, ki dajejo popolnoma neživljenjska znanja. Ko k temu dodamo še fascinacijo nad Nemčijo, ki je ena od francoskih nevroz ...

Evropske levice so veliko stavile na izvolitev Hollanda, da bi sprostil tendenco zategovanja pasu.

Saj socialistična stranka ni več leva stranka, mislim, da so celo prehiteli UMP [Union pour un mouvement populaire, francoska desnosredinska stranka] po desni. Če primerjamo probleme francoske in nemške elite, ki delujeta v družbah z različnimi vrednotami: Francozi imajo individualizem in enakost, kar pomeni kreativni nered, idealni tip Francoza je anarhist. Pri Nemcih pa, obratno, vladata red in hierarhija. Francoska vlada je v škripcih, ker mora upravljati nemirno, neubogljivo in neučinkovito ljudstvo. Pri sosedih pa Nemci sledijo svojim voditeljem, zato francoske elite sanjajo o ljudstvu, ki bi bilo kar najbolj podobno nemškemu ...

Angela Merkel ima torej sanjski posel?

To pa ne. Nemci se v tej zmedeni Evropi kot narod dobro počutijo, dominantni so, malo otrok, nizka brezposelnost, zadovoljni so z vodstvom, Merklova je popularna, posebej v primerjavi s Hollandom ... V avtoritarnem sistemu se slabo počutijo šefi! V hierarhični lestvici je namreč na varnem vsak, ki ima koga nad sabo, psihološko tveganje nosijo vodilni. Zato Nemčija v rednih presledkih, kadar dobi nekontrolirano moč, ponori! Norost grozi vodstvu, ki nima nikogar nad sabo in mora samo sprejemati odločitve o neki razumni prihodnosti.

Je zato nemška premoč grožnja za EU?

Ja, tukaj sem pesimističen, še posebej ker Francija ne poskrbi za ravnotežje. Dokler deluje raznolikost in se lahko šalimo drug z drugim, je vse v redu. Ko pa se vsa Evropa s Francijo vred klanja nemškemu modelu in bi se rada stlačila v isti kalup, zadeve postanejo nevarne. Če Nemčijo vzamete preveč zares in jo postavite za vzor, se zapre v svoj sistem, izgubi smisel za humor in znori. Nekoč bom izdelal zemljevid svetovnega humorja, humor je znak duševnega zdravja.

Če prav razumem, vas je bolj strah Nemcev kot Rusov? Kljub krvavi aktualnosti?

Če govoriva o Rusiji, se z nivoja Evrope premakneva na raven svetovne geopolitike. To je 17 milijonov kvadratnih kilometrov ozemlja in jedrski ogenj, dediščina Sovjetske zveze ... Tukaj zapuščam področje znanstvene resnice in vstopam na polje osebnih preferenc. Sam sem zadovoljen z dejstvom, da sem Francoz, rad imam francosko kulturo in želim si, da se še naprej v miru razvija. Ideja, da bi se celotna Evropa ponemčila, se mi gabi. Z ekonomskega stališča je to tako ali tako nemogoče: če bo ves planet samo proizvajal, izvažal in nižal plače, kje bomo pa našli kupce za vse to blago? Če bi Francija izginila in bi moral izbirati med hegemonijami, bi med nemško in ameriško izbral ameriško. To bi verjetno storil vsak zmeren Evropejec.

Ko je razpadel Varšavski pakt, se je vsa srednja Evropa vrgla v naročje Nata ...

Glede na to, da sem napisal Po imperiju, ki je postal klasika antiamerikanizma, me nihče ne more obtožiti slepe privrženosti ZDA. Vseeno se mi zdi, da so Američani bolj razsodni kot Nemci, njihova kultura je individualistična, bližja naši. Amerika ni več tako močna, kot misli, da je, in redno dobiva napade iracionalne megalomanije. V tem kontekstu je koristno, da kot protiutež obstaja močna in umirjena Rusija – ne kot nasprotnica ZDA, kot med hladno vojno, ampak kot komplementarna sila. Sem obenem Proameričan in Prorus. V mojem osebnem iracionalnem Rusija ostaja pozitivna sila, zame je bila zmaga v drugi svetovni vojni dosežena pri Stalingradu, ruska zgodovina je tragična, ogromno so pretrpeli in celo pod Stalinom so na neki način rešili človeštvo. Tako lahko govorim kot avtor Končnega padca, klasike antikomunizma, vedno se držim stališča empirizma.

To že, ampak kje je tukaj prostor za Krim in Ukrajino?

O Rusiji sem govoril s stališča dolgoročnih geopolitičnih ravnotežij, zdaj se vračava v dnevno aktualnost. Rusija se je po razpadu Sovjetske zveze končno postavila na noge in se demografsko stabilizirala, ima samo 145 milijonov prebivalcev (Japonska, na primer, 135 milijonov), tako da komaj obvlada svoje ogromno ozemlje, o kakšnem ekspanzionizmu tu ne more biti govora. Demokratična je vsaj toliko kot Francija, Putin bolj upošteva želje svoje volilne baze kot Hollande! Zdaj hoče biti spoštovana, gradi svoj model, ki v skladu s kolektivistično tradicijo ne bo ultraliberalen, in ima pravico obstajati kot samosvoja, tako kot Francozi, Nemci, Danci in Slovenci. In zdaj se sooča z ekspanzijo EU in Nata, ki bi rada na tiho vsrkala Ukrajino. Rusi so vedno dali vedeti, da nočejo oporišč v Ukrajini, ki je njihov minimalni obrambni pas, prioritetno pa so zaščitili svojo največjo pomorsko bazo na Črnem morju. To bi storila vsaka normalna država, ki ima možnost obrambe. Ne trdim, da jo to dobro, pravim samo, da je bilo predvidljivo. Pri človeštvu vedno gledamo dve ravni: na eni strani univerzalni človek, na drugi pa družbeni sistemi s svojimi posebnostmi, vsak tip družbe se organizira po svoje. Ta vizija kulturne raznolikosti pomaga pri geopolitiki. S tega vidika ima vsak narod pravico do obstoja, do varnosti in samoobrambe, tudi Rusi.

Tudi Ukrajinci.

Problem Ukrajine je dramatičen, ne zdaj zaradi Rusov, ampak ker jim nekako ne uspe zgraditi svojega nacionalnega sistema. Empirično ima Ukrajina družinski in družbeni ustroj, ki se razlikuje od ruskega, družina je nuklearna, individualistična, nima te kolektivne zmožnosti, da se popolnoma podvrže neki oblasti, tako kot Rusi. Njihova želja po zbližanju z Zahodom je razumljiva in utemeljena.

Niti niso pozabili številnih zgodovinskih zamer, tudi treh milijonov žrtev stalinskih lakot.

Najbolj zamerljiva in skrajno desničarska je Galicija, ki je bila v Stalinovem času še del Poljske ... (z mize vzame knjigo o veliki lakoti, ki jo ravnokar bere). Problem Ukrajine je, da je ostala ruralna in ni nikoli razvila visoke kulture, ki je tudi v Kijevu ruska. Po razpadu Sovjetske zveze si je Rusija na novo zgradila državno tradicijo, Ukrajina pa ne in nikakor ne najde moči, da bi usodo vzela v svoje roke. Za državo potrebujete višje izobražen sloj, ki je sposoben koncipirati prihodnost. Žal vam lahko napovem, kako se bo ta katastrofa nadaljevala, zato tako zamerim EU, da Ukrajino vzdržuje v iluziji. Ukrajina je zapustila Sovjetsko zvezo z visokim nivojem izobrazbe, to je ena od pridobitev komunizma, ampak če primerjamo statistike med diplomiranci visokih šol in številom šolanega kadra v populaciji, ugotovimo, da se diplomirani množično izseljujejo: Ukrajina je v zadnjih dvajsetih letih izgubila deset odstotkov prebivalstva, večji del izšolanega. Ta sistem se prazni pri glavi!

To je bil fenomen tudi v Jugoslaviji.

In je bil delni vzrok za razpad države. To se dogaja zdaj Ukrajini, država jim dobesedno razpada na dele. Večji del bo padel na zahod, industrija je na vzhodu in bo propadla, populacija se bo ruralizirala in dobiček od tega bo imela samo Nemčija. Ta je v demografski krizi in nenehno išče vire delovne sile. Na tej točki se je res treba zavedeti moči in iracionalnosti nemške dominacije. Na hitro rečeno je celotna srednja Evropa, ki je bila prej pod sovjetskim vplivom, zdaj nemško vplivno območje.

Zakaj pa Francija nič ne naredi? Obnaša se, kot da srednja Evropa ne obstaja. Francoski predsedniki so bili od leta 1991 vsako leto vabljeni v Slovenijo, a prišel je šele Hollande, in to po 22 letih. Kot da nas obdaja stekleni zid?

No, nekaj francoske industrije pri vas je ... Res pa je na mentalnem zemljevidu povprečnega Francoza srednja Evropa bela lisa. Celotna vzhodna Evropa je s konsenzom narodov iz sovjetskega padla v nemško naročje. Zame je skrivnost, kako si drznejo enačiti rusko in nemško okupacijo med drugo svetovno vojno, ljudje so res kratkega spomina ... EU se v Ukrajini goljufivo predstavlja kot nosilka univerzalnih vrednot, svobode, enakosti, demokracije, kar je bilo res na začetkih, ko je bila združba enakopravnih držav. Nemška hegemonija, ekonomske krize in evro pa so Unijo spremenili v hierarhično pošast, kjer je Nemčija poglavar, Francija namestnica, drugi, Grki, Portugalci itd. pa untermenschen ...

Resnica je torej, da EU ni več demokracija, ampak avtoritarna oligarhija, ki se širi na Vzhod. Pri tem je smešno, da ZDA in EU s prstom kažeta na Madžarsko kot na kraj, kjer se ogroža demokracija. Nimam sicer nikakršnih afinitet do madžarske desnice, ostajam levi sredinec, ampak Orbana obtoževati skrajnosti, ker skuša nadzorovati nemške banke na svojem ozemlju, ker skrbi za nacionalno neodvisnost in omejuje vpliv nevladnih organizacij ... Te so nevladne samo na Madžarskem, saj jih financirajo tuje vlade. Vsi so pozabili, da so se prav Madžari najbolj uspešno upirali Rusom! EU v svoji okosteneli avtoritarnosti, ki se ne zna reformirati in čedalje bolj krati svobodo svojim članicam, postaja podobna umirajoči Sovjetski zvezi. In zanimivo, v obeh sistemih zaškripa pri Madžarih! Upam, da bodo podrli ta evropski zid, kot so že berlinskega (smeh).

V Ekonomski iluziji govorite o sadomonetarizmu. Ali lahko rečemo, da se EU trudi državljane prikrojiti monetarnim idealom – kot so boljševiki spreminjali narod, da bi ustrezal idealom marksizma?

Lahko. V obeh primerih gre za čisto ideologijo. Za Johna Graya, ki kritizira neoliberalizem s konservativnega stališča, sta boljševizem in neoliberalizem dva do histerije stopnjevana poganjka evropskega razsvetljenstva. Ideologija prostega trga je metazaslepljenost, ki nima več zveze z razredno zavestjo.

V Srečanju civilizacij ste v nasprotju s Samuelom Huntingtonom podali bolj pomirjujočo hipotezo, da se muslimani sekularizirajo in da je islamizem tranzicijski epifenomen.

To je demografska študija, ki ugotavlja padec natalitete v muslimanskih državah, kar je indeks normalizacije in napoveduje demokratično tranzicijo. Tukaj nastopi intelektualni problem med občečloveškim napredkom in raznolikostjo. Občečloveške variable: pismenost povzroči kontrolo rojstev, kar potegne za sabo vstop množic v politiko in s tem demokratizacijo. Vendar bodo zaradi raznolikosti starih socialnih struktur te demokracije regionalno obarvane. Na Zahodu bo to demokracija z izmenjavo levice in desnice, v Nemčiji in drugih debelskih strukturah bo prihajalo do velikih koalicij oziroma dolgotrajne vladavine iste stranke, Rusija bo vedno demokracija avtoritarne sorte ... V tem smislu so muslimanske države, aktualnim strahotam v Iraku in Siriji navkljub, na poti demokratizacije. Pismenost se viša, nataliteta se niža. Kakšne oblike bodo privzele te demokracije, bomo pa šele videli, ker je tam na delu endogamna različica komunitarne družine. Res je ta vizija zelo spravljiva, obratno od strašenja s spopadom civilizacij.

In za kdaj napovedujete milejšo prihodnost ženskam, ki imajo zaradi patrilinearne in patrilokalne tradicije v islamu nizek status?

Pri stopnji natalitete po dva otroka na žensko obstaja tveganje, da ne bo sina. Če družba to sprejema, pomeni, da je antropološki patriarhat že padel in da se položaj ženske hitro dviga.

Kako hitro? Nekaj generacij?

Zelo hitro, kakih dvesto let. Ja, potrpežljivi moramo biti. Tri tisoč petsto let pred našim štetjem so bili v Evraziji še vsi družinski tipi nuklearni, do diferenciacije med debelskim in komunitarnim smo potrebovali 3000 let, to pa v 200.000-letni zgodovini homo sapiensa ni prav dolgo.

Vam laska, da vas imajo mnogi za orakelj, ki ga je citiral celo Bin Laden?

Sprva sem se ustrašil, da bo – ker sem napovedal konec radikalnega islama in spravo civilizacij – izrekel fatvo. Ampak ne, on je bral šele Po imperiju, knjigo o zatonu ameriške moči ... Res je neverjetno, kako ta razlaga sveta deluje, sam sem čisti knjižni molj, ne potujem, vse te teorije so rekonstrukcija sveta, ampak vse se da predvideti, padec Sovjetske zveze, zaton ZDA, probleme z evrom, arabske pomladi ... Če poznate globinske antropološke zakonitosti, dogodki sledijo svoji notranji logiki.

Dogodki v Siriji, na primer, me žal ne presenečajo – bojne črte sledijo starim družinskim razmejitvam in za Zahod neugodna ugotovitev je, da so privrženci Asada tisti, ki so se že modernizirali, kjer je status ženske višji in nataliteta nižja, uporniki pa so patrilinearni tradicionalisti. V Saudski Arabiji nataliteta vrtoglavo pada, premiki so na obzorju, tudi Pakistan je v demografski tranziciji, ljudje so destabilizirani in se krčevito oklepajo starih vrednot, preden jih dokončno opustijo. Ampak vsem strahotam navkljub, če objektivno primerjate sedanjost s preteklostjo, na tem planetu še nikoli ni bilo tako malo nasilja kot dandanes. Vtis, da živimo v katastrofalni dobi, je napačen. Niti v Siriji nasilje ni doseglo stopnje, kot jo je nacizem v Evropi. V vseh arabskih revolucijah je stopnja nasilja daleč nižja od tiste, ki jo je poznala Evropa skozi stoletja.

Ko berem vaše knjige, dobim občutek, kot da imamo za hrbtom nevidne strukture, ki nas nosijo in usmerjajo. Ko se teh struktur zavedamo, se jih lažje osvobodimo.

Paradoksalno, če bi bil moj družboslovni model sprejet in razumljen, bi prišlo do bolj spravljive družbe, ljudje bi se z lahkim srcem smejali drugačnostim. Ta metoda, ki naj bi bila žalitev za človekovo svobodno voljo, bi lahko bila zelo osvobajajoča. Še dobro, da poleg znanstvenih študij pišem prospektivne eseje, ki jih sproti preverjajo dogodki in mi dvigajo kredibilnost ...