Govor o tretji svetovni vojni je neumnost

Potem ko je v šestdesetih letih sodeloval z Louisom Althusserjem pri ponovnem branju Kapitala (Lire le Capital,1965), se je Rancière po letu 1968 javno distanciral od njega predvsem zaradi odnosa do študentskih demonstracij.

Osebna in politična oddaljitev Jacquesa Rancièra od Louisa Althusserja je bila hkrati tudi teoretska oddaljitev. Predvsem oddaljitev od marksizmov, ki proletariat pojmujejo zgolj kot družbeni subjekt, opredeljen z razmerjem do dela in neudeležbo pri lastnini ter, kar je za Rancièra še pomembneje, neudeležbo pri različnih družbenih vednostih. Kmalu po tistem ga je Michel Foucault povabil na univerzo Vincennes. Podobno kot on se je tudi Rancèire bolj kot ukvarjanju s klasičnimi filozofskimi teksti posvetil branju arhivov. Poskusil je razumeti načine, ki jih delavci iznajdejo, da se izognejo izključitvi iz družbene vednosti, kako se izognejo svoji socialni opredelitvi, ki jim odreja čas zgolj za delo in počitek, medtem ko je razmišljanje namenjeno tistim, ki ne delajo in imajo zato privilegij prostega časa. Pokazal je, da znotraj tistega, čemur Marx pravi delavski razred, obstaja neka spontana transgresija same opredelitve dela, delavca in delavskega razreda. Zato Rancière velik del premisleka posveča prav razmerju filozofije do tistih, ki so iz nje izključeni. Od izida knjige La nuit des prolétaires (Noč proletarcev) leta 1981 do dela Aisthesis je minilo trideset let, toda še vedno ga vabijo k pojasnjevanju vprašanj, kaj je umetnost revnejših, kaj je umetnost življenja in kaj je umetnost onkraj umetnosti, skratka, kakšen je odnos med umetnostjo in delavsko emancipacijo …

Po tistem, ko se je leta 1980 univerza preselila v pariško predmestje Saint-Denis in postala bolj znana pod imenom Paris-VIII, je Rancière na njej predaval vse do upokojitve, ob koncu devetdesetih. Je avtor številnih knjižnih izdaj, v slovenščino so prevedene Nerazumevanje: politika in filozofija (Založba ZRC, ZRC SAZU), Nevedni učitelj: pet lekcij o intelektualni emancipaciji (Zavod En-Knap), Kinematografska pripoved (Društvo za širjenje filmske kulture Kino!), Nelagodje v estetiki (Založba ZRC, ZRC SAZU), Emancipirani gledalec (Maska) in Aisthesis: prizori iz estetskega režima umetnosti (Maska), v zadnjih desetih letih pa je prodrl predvsem z razmišljanji o umetnosti. Kot mislec emancipacije je tako v zadnjem obdobju svoje delo posvetil predvsem proučevanju odnosa umetnosti in časa, najsi gre za življenje umetnosti v zgodovinskem času ali času kot materialu umetniške prakse. Njegovi zaključki niso obstali samo na poljih umetniških praks, temveč jih je ključno povezal v dosedanja dognanja o demokraciji in enakosti. V Sloveniji se je nedavno na povabilo Zavoda Maska s podporo Francoskega inštituta v Sloveniji, Slovenskega knjižnega sejma, Slovenskega društva za estetiko in Slovenske kinoteke ter Knjigarne Azil s podporo Javne agencije za knjigo RS udeležil mednarodne konference Estetski režim umetnosti: Razsežnosti Rancièrove teorije ob slovenski izdaji svoje Aisthesis: Prizori iz estetskega režima umetnosti.

V Ljubljani ste v preteklem desetletju nekajkrat predavali, v minulih tednih pa so vas slovenski mediji najavljali kot del francoske »zvezdniške« trojke, gostujoče na knjižnem sejmu: Jacques Rancière, Pascal Bruckner, Frédéric Beigbeder. Ugibam, da to ni ravno vaša družba?

Predvsem sem prišel na konferenco, posvečeno moji knjigi Aisthesis, ki je sovpadla s knjižnim sejmom, in na njem državi v fokusu, Franciji. Veste, da ne morem komentirati drugih, vsekakor pa ne morem reči, da predstavljam Francijo ali francoske intelektualne elite, ne, ne … V Franciji boste našli kar nekaj filozofov in pisateljev, ki preprosto samo legitimirajo vladno politiko. Zgodilo se je pač, da smo se vsi trije znašli sočasno na istem prostoru; ne delimo si ravno veliko, ampak to zame ne predstavlja težave.

Bi lahko pojasnili, kam sami umeščate svoje delo? Prek filozofije se dotikate pisanja zgodovine in zgodovine umetnosti, literarne in likovne kritike, filmske umetnosti, pedagogike.

Po izobrazbi sem filozof in filozofi počnejo marsikaj, a obenem so me vedno zanimale discipline, ki na filozofijo mejijo ali trčijo, kultura, odnosi med filozofijo in svetom, zanima me, kaj je znotraj in kaj zunaj. Poglabljam se v socialno in družbeno zgodovino … Pogosto kaže razumeti, da moje videnje svobode izhaja iz anarhične pozicije, kar seveda tudi drži. A predvsem menim, da je moja naloga v filozofiji preizpraševanje oblik danih diskurzov in delitev.

Kaj je v letu 2015 demokracija?

Verjetno že nekaj časa vemo, da predstavniški model še ni demokracija. In demokracija ni režim oziroma družbeni način življenja. Demokracija se vzpostavi v trenutku, ko smo vsi vključeni v javne zadeve. Ni pa mogoče, da bi vsi ljudje delovali složno. Vsaka država je oligarhična; toda danes imamo države, kar nekaj njih, ki so razklane in ranjene, njihova regeneracija pa je odvisna od demokratskih principov in sil. In ravno zato se pogosto zgodi, da imajo demokratična gibanja lastne načine delovanja, ki so daleč od državne agende. Vsekakor pa »ljudi« ne bi smeli jemati za nekaj, kar je del nižjega razreda, ki so povezani samo prek delovnih rok, ampak kot kolektiv posameznikov, ki niso profesionalni politiki ali državni menedžerji. Enakost predpostavlja, da ima vsakdo zmožnost odločati. Seveda je to zelo težko doseči v praksi. Kljub temu še vedno predlagam, da je treba stremeti k opustitvi modela vladanja elit in zmanjšati prepad med tistimi, ki vladajo, in tistimi, ki jim je vladano. Če naših stagnirajočih predstavniških demokracij ne bomo preobrazili v nekaj drugega, se utegne zgoditi, da bomo priča še močnejšemu zavezništvu med vladajočim razredom in ekonomsko-finančno elito.

Torej namesto sedanje tako imenovane postdemokracije, v kateri so demokratske inštitucije sicer še vedno prisotne, politična praksa pa se vse bolj oddaljuje od demokratskih idealov, ostane le še – direktna demokracija?

Verjamem v idejo neposredne demokracije in mislim, da nove tehnologije delujejo njej v prid, mislim, da je mogoča, skratka. Internet razumem kot enega ključnih dejavnikov pri ustvarjanju nove oblike razprave, srečanj, predvsem pa kolektivne mobilizacije, ki je obenem tudi izziv že uveljavljenim tradicionalnim metodam političnih strank. Vsekakor pa se ne strinjam s tistimi, ki pravijo, da je internet ultimativni dosežek demokracije, ponuja sicer veliko orodij, ki jih lahko uporabimo za napredek demokracije ... Toda to je tudi vse. Povečanje državljanske participacije v politiki, zasuk v načinu predstavništva in možnost udeležbe v javni debati so tisto, kar danes najbolj potrebujemo. Žal pa množični mediji, predvsem televizija, uokvirjajo in usmerjajo diskusije tako, da so pogodu tistim, ki so že na oblasti.

Čista demokracija – mar ni v času ključnih problemov politične in družbene organizacije sklicevanje nanjo preveč enostavna reč?

Nekoč so nam v šoli govorili, da vsi ljudje živimo v demokraciji. Po političnih in strukturnih spremembah vzhodnega bloka je demokracija sicer ostala, ampak samo kot institucionalni okvir. Zdi se, da se nad demokracijo izvaja privatizacija, da je postala sestavni del biznisa. Kot pišem v knjigah Nerazumevanje ter Sovraštvo demokracije (La Haine de la démocratie, La Fabrique 2005), demokracija ne izraža več volje naroda, ki jo konstituira. Da bi demokracija nekaj pomenila, mora postati stvar vsakega izmed nas. In v zadnjih desetletjih smo priča degradaciji demokracije tudi v tako imenovanih demokratičnih državah, kajti demokracija v moji definiciji ne pomeni tega, da na volitvah voliš stranko z določenim programom, saj prej ali slej ugotovimo, da so vsi politični programi isti.

Znotraj demokracije obstaja oligarhija, ki ji gre pod okriljem neoliberalnega kapitalizma predvsem za to, da je trg svobodno pretočen. Po drugi strani pa ni zaželena, poglejmo samo bodečo žico na naših mejah, svobodna pretočnost ljudi, ki bežijo pred represijo, grožnjo pred smrtjo ... Zakaj ta kompromis ni mogoč?

Na prvi pogled se zdi, da se je s prilivom migrantov in beguncev ravnotežje Evrope porušilo, kolikor ga je še sploh bilo. Kapitalizem je zapovedoval padec mej, ki jih zdaj znova želimo postaviti. Zakaj? Vidite, to je primanjkljaj demokracije, distribucija peša na vseh ravneh. Da bi se pribežniki resnično lahko vključili, bi morali v naših državah znova vzpostaviti resnične narodne skupnosti, ne glede na etnične in nacionalne identitete.

Kako v tem smislu razviti emancipatorno solidarnost med skupinami, ki so si kulturno različne – tu mislim na begunce in vse državljane držav »gostiteljic«?

Mislim, da ne kaže razmišljati na način, da sta ti skupini kulturno ali kakorkoli ločeni. Če vzameva primer Francije, v njej živijo ljudje, ki so tja prišli iz Afrike, na primer, in nimajo nobenega odnosa z islamisti. V Franciji sploh ne obstaja homogenizirana islamska skupnost.

Seveda, Alžirija, Maroko in Tunizija niso Sirija, politična zgodovina teh držav tudi sicer v maločem preči sirsko. A v Franciji živi šest milijonov muslimanov …

Ja, a obstaja tudi specifična zgodovina sobivanja z imigranti. Mislim, da ne kaže razmišljati o tem, kako zapolniti vrzeli med različnimi kulturami. V Parizu živijo temnopolti, rumenopolti in vsi ostali. Bistveno je tisto, kar si v kulturnem smislu delijo. Precej manj pomembno je, kaj si deli majhna skupina ljudi, čeprav obstaja možnost, da se bodo nekateri od njih združili v boju proti Franciji. Pariški teroristi niso bili Alahovi verniki. Verski diskurz okrog teh napadov je le poenostavil fiksirati motiv njihovih dejanj. Govor o tretji svetovni vojni je neumnost. Mogoče se motim. Mislim, da ne kaže širiti predimenzionirah simbolnih vidikov teh dogodkov. Gre samo za to, da nekdo dvigne kalašnikov in začne streljati.

Je smiselno naglas govoriti o strahu?

Strah je bistveni ekstrakt konflikta, ki ga skuša Islamska država zasaditi na evropska tla. Seveda jim je obenem jasno, da ne morejo sprevreči francoske politične ureditve z osmimi terorističnimi napadalci, podobno kot se to ni zgodilo z napadoma na dvojčka v ZDA. Pripadnikom Isisa ne gre za zmago, pomembno jim je, da ustrahujejo.

Izkazovanje solidarnosti po terorističnih napadih, kakršnim smo bili priča nedavno, se redko ustali kot dolgotrajni način izražanja podpore v javnosti. Obenem se zdi, da evropska skupnost ne zmore najti odgovora na nekaj, kar imenuje »napad na naš način življenja«. Leta 1968 je bil prav napad na naš način življenja povod za revolucijo.

Mogoče je tako tudi zato, ker ne obstaja mednarodna organizacija solidarnosti. Imamo samo države in posameznike v njej, zato obstaja solidarnost držav in solidarnost posameznikov. Tako kot ne obstaja mednarodno združenje delavcev, ki bi bili solidarni med seboj …

Solidarnost naj bi bila že zgodovinsko stvar levice. Časopisni uredniki so še pred začetkom drugega milenija ali kmalu po njem novinarje pošiljali v Evropo preverjat, kam je »izginila« evropska intelektualna levica. To je bilo takrat v novinarskih vodah sila trendovsko početje. Prinesli smo tu in tam kakšen intervju z uglednimi filozofi, sociologi, odgovora na vprašanje pa ne.

Evropske levice bolj ali manj ni več. Ni se zmogla upreti novemu valu kapitalizma, neoliberalnega reda. V Franciji je bila levica v osemdesetih letih prejšnjega stoletja onemogočena. Po drugi strani tudi ne morem reči, da ne vlada levica, toda brez kakršne koli izrazite intelektualne akcije. S padcem Sovjetske zveze in komunističnega bloka se je v Evropi zdelo, da je bil kapitalizem edina možna rešitev. Tako je levica dala konsenz, da je kapitalizem povsod vzpostavil svoja pravila. Mislim pa, da pravega upora proti kapitalizmu ni tudi zato, ker ljudje nimajo nobene ideje o prihodnosti.

Kako bi interpretirali tako imenovani dialektični balet med melanholijo evropske levice in besom desnice, za kateri pravite, da sta dve strani iste medalje in vodita torej k istim zaključkom?

Iz francoske izkušnje lahko povem, da bi se francoska desnica marsikaj lahko naučila od francoske levice, predvsem iz njenih diskusij in argumentacij, četudi neuspešnih.

Česa, na primer?

Farse o tržni nuji. Tako stranke desnega kot levega krila vse bolj sprejemajo gospodarski »neoliberalni« kredo. S tem družno uničujejo javni sektor, sistema socialne varnosti in vse oblike družbene solidarnosti.

Toda njihova »družnost« verjetno prinaša posledice, ki jih državljani vse bolj čutijo. Ena od njih je tudi ta, da desno profilirane stranke v Sloveniji, ko gre za oblike razlikovanja od levice, vse bolj poudarjajo tako imenovane »vrednote«. V tej luči poteka tudi gneva polna kampanja pred referendum o noveli zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih v Sloveniji ali proti prihodom beguncev – pod pretvezo, da je treba obraniti vrednote sekularizma in univerzalizma.

V tem se v ničemer ne razlikujete od Francije. Pri nas so se zadeve še bolj zapletle takrat, ko so argumente novodobnih rasistov elaborirali intelektualci, politiki in novinarji levega krila, češ da se je treba izogniti nasilni sekularizaciji, podrejanju ženske … V prevladujočih ideologijah obstaja zmeda, ki omogoča, da še težje razlikujemo, kaj je danes politična levica in kaj politična desnica.

V Sloveniji je parlamentu predlog zakona, s katerim bi prepovedali nošenje burke in nikaba na javnih mestih, predložila desna stranka, v Franciji je pred leti zakon »zakrivila« stranka leve politične opcije …

Mislim, da sploh ni treba, da bi parlament odločal o teh vprašanjih. Lahko samo rečem, da ne bi bilo slabo, da bi se naučili iz francoske izkušnje. Drži, v Franciji je debato o predlogu zakona začela levica, potem jo je prevzela desnica. Tako danes v demokraciji potuje politična misel.

Naj se vrneva k umetnosti. S kakšno bi si želeli pogosteje srečevati?

Seveda umetnost določenih umetnikov cenim bolj. V nobenem pogledu ne bi hotel, da bi moje osebne preference razumeli tako, da bi postale »smernice« za kuratorje ali umetnike same. Prej sva se za trenutek ustavila pri Aleksandru Sokurovu in Frankofoniji, no, ni mi bila všeč (smeh). V umetnosti tudi ne maram provokacij, napadov na vero ali tradicijo, ki so sami sebi namen, ali pa takšnih, ki bi na silo mobilizirali vse naše čute. Zdi se mi, da bi bila danes še največja umetniška provokacija izzvati modernost, neoliberalizem ali katerikoli model kapitalizma, v katerem živimo. Najboljša umetniška dela, tista torej, ki po mojem mnenju preoblikujejo načine naše percepcije, so pristala v zasebnih zbirkah najbogatejših, ki navadno niso dostopne za širšo javnost. Zame je umetnost predvsem okolje razumevanja dogodkov, časovnosti in prostora, politike umetnosti, znotraj katere naj bi bilo mogoče vse; ne zanima me toliko, kakšna naj bi bila. Rad imam umetnost, ob kateri se odpočijem.

Obstajajo kriteriji, na podlagi katerih lahko sodimo, ali je neko umetniško delo politično ali ne? Že nekaj časa se zdi, da je osrednji fokus sodobne umetnosti predvsem politika; Enwezorjev beneški bienale z branjem Kapitala v osrednjem paviljonu, videoposnetki arabske pomladi, ki so v muzejih predstavljeni kot umetniška dela …

Bolj kot o vrnitvi politike v umetnost gre za premik. Danes umetnost verjetno ni več toliko politična, čeprav politični umetniki so in določene oblike umetnosti seveda hočejo proizvesti specifične politične oblike. Še najbolje je, ko je umetnost učinkovita pri širjenju meja, ko potekajo diskusije, pretok informacij … Ko se Kapital znajde na bienalu, to še ne pomeni, da je tam v vlogi teorije, ki bo afirmirala ali obsojala določene prakse umetnosti, ampak je tam kot objekt umetniške izvedbe. Umetnik Hans Haacke pod površino svojih del ne razkriva tržne resničnosti, v kateri živimo, vendar ponuja obiskovalcem nekakšno raziskavo o njihovi viziji sveta, tako kot na primer Jeremy Deller v džuboks namesto zvokov glasbe postavi zvoke in hrup, ki ga proizvaja delo. To, kar smo videli v osrednjem paviljonu bienala, so predvsem podobe sveta, ki so drugačne od tistih iz medijev, imajo drugačno naracijo. Videli smo ves svet, svet danes. Drugače kot ga vidimo na televiziji. Pravzaprav je umetnost samo eden od načinov, kako zlagati stvari skupaj. Umetnost ima namreč svoj čas. Kar naprej postavlja na oder ta čas, to, kar se dogaja v Afriki ali na Bližnjem vzhodu … Strinjam se z vami, osrednji paviljon je bil najbolj kritiziran, in to ne brez razloga. Obenem pa je bilo prav to prizorišče poskus, da je postalo vidno nekaj, kar je vse bolj nevidno, socialni nemiri, protesti, zvok dela … In branje Kapitala, ki vas je tako zmotilo (smeh), je bilo samo del tega. Toda saj nihče ni poslušal, kajne, ljudje so hodili mimo, in tudi ko je potekal pogovor z menoj, nihče zares ni prisluhnil, obiskovalci so se sprehajali mimo, misleč, da je to, kar tam govorim in kažem, del performansa.

Tako se je zdelo. Dobra umetnost naj bi bila, kot pravite, tista, ki negira hierarhično strukturiranje distribucije čutnega. Posledica tega so, da morajo pravice dobre umetnosti braniti kulturne institucije in s tem nastopiti proti zlahka zmanipuliranim sodbam okusa množic …

Sam pravim, da je tisto, kar omogoči, da umetniška dela redistribuirajo čutno, specifičnost našega srečanja z umetniškim delom, ki nas odvrne od naših običajnih izkustev. A pravim tudi, da je estetsko izkustvo paradoksno samo po sebi.

Kakšna je danes vloga galerij in muzejev?

Vsak na svoj način želijo predstaviti različne funkcije, ki jih imajo muzeji in galerije. Včasih so kot kakšne sobane radovednosti. Na bienalu je bilo veliko inštalacij, ki so delovale na ta način. Obenem pa so to muzeji že uporabljenega ali preprosto muzeji zgodovine. Na političnem prizorišču gledamo razpad politike, zato niti ni tako nenavadno, da veliko politike srečamo v umetnosti. Prihaja do srečanj politike estetike in estetike politike. V nekem trenutku protest na ulici postane umetniški performans in umetniški prostori postanejo prostor refleksije o nedavnih političnih dogodkih.

Greenawayev J'Accuse o Rembrandtovi Nočni straži z zgodovinsko oddaljenostjo, kot prikaže režiser, beleži umor. V tem smislu vas sprašujem, brez nasilnih vzporednic, kako je umetnost v preteklih tednih reflektirala ali vsaj beležila pariški datum 13. 11. 2015, razen likovnega motiva, v katerem sta združena znak za mir in Eifflov stolp in neposrednih videoposnetkov s telefoni? Kaj bomo skozi umetnost o tem dogodku vedeli čez sto let?

Ne veva natančno, kakšno je ozadje zgodbe o Rembrandtovi sliki, kljub režiserjevi raziskavi. Pove nam nekaj o življenju tistega časa, to že, o amsterdamski civilni straži, nalogi teh mož, da branijo ljudi pred Španci … Zato muzeji umetnosti tudi so zgodovinski muzeji. Ne vem, kako bo v prihodnosti, ali bo nastala nova umetniška zvrst; omenili ste videoposnetke, ki ji sam pravim pričajoča umetnost ali umetnost, ki priča. Se spomnite l'art pompier iz devetnajstega stoletja? Danes ne pomeni več prav veliko. Strinjam se, impresionizem devetnajstega stoletja nam govori o življenju tistega časa, predvsem pa nam govori o radostnih nedeljskih popoldnevih v pariških parkih in naravi. Ne vemo veliko, tega se je treba zavedati. Dobro je, da se sprašujete o teh stvareh, a ne bi vam znal govoriti: morda bo v odgovor na pariške dogodke res vzniknila umetnost. Ne vemo, kakšno obliko bi lahko zavzela.

Najverjetneje nobene.

Imate prav. Čeprav … Debata o tem, ali je v umetnosti lahko predstavljen holokavst, še vedno poteka. Nedolgo tega smo videli film Savlov sin, ki sicer ni nič posebnega oziroma sploh ne deluje. Ampak film o nemisljivem je bil posnet. Zato nikdar ne vemo, kaj bo v prihodnosti. Spomnite se samo na umetniške projekte Alfreda Jaara v Ruandi, ki je našel odgovor, kako v umetnosti odgovoriti na genocid.

Z individualizacijo žrtev.

Seveda. Toda, vidite, umetnost ima svoje meje. Zato v prihodnosti od nje ne pričakujmo preveč.

Mar ni ena od nalog filozofije tudi ta, da skuša razviti transformativne principe, ki se zdijo nemogoči, jim nekako pribori status mogočega?

Zdajle sem pomislil na Foucaulta, ki je menil, da je tako poenostavljena vez med mislijo in življenjem nemogoča. Ko gre za takšna vprašanja, je trenutno s filozofijo podobno kot z umetnostjo. Ne morem generalizirati. Vedno sem se ukvarjal z idejo nemogočega. Kar še ne pomeni, da sem zmožen odpreti nove možnosti. Vedno pa skušam zavračati idejo o koncu, o koncu ideje, utopije itd. Borim se tudi proti temu, da se vzpostavljajo potrebe po napovedovanju katastrof. Ko razmišljam o politiki, literaturi, umetnosti, estetiki, se borim proti ideji nezmožnega. Ne vemo, kaj je možno in koliko ter kako je možno. Ne vemo tudi, kaj je nezmožno. Vedno razmišljam o možnem kot takem. Ne strinjam se, da moramo najprej mislite možno in šele nato skušamo doseči to, kar je možno. Mislim, da je treba narediti ravno obratno. V nekem smislu je vse resnično. Če se vrneva v leto 1968, ki mu tudi ni predhodila resničnost, ki se je zdela mogoča … Zato se mi zdi odnos med politiko, umetnostjo, književnostjo pomemben. V smislu resničnosti, ampak ne v smislu te, o kateri govorijo politiki. To, čemur sami pravijo realizem, je določeno z implikacijo, »glejte, do tu segajo vaše možnosti«. Ljudje mislijo, da so realistični, ko rečejo, da so to njihove edine zmožnosti. Ne. Spomnite se slogana iz 68. leta, ki pravi, bodi realističen, zahtevaj nemogoče.

Kako določate preference, če lahko tako rečem, znotraj lastne estetske hierarhije, kaj gledati, kaj brati, kaj odložiti?

Zanesem se na intuicijo. Da ugotovim, ali je knjiga vredna mojega branja, jo na slepo odprem in preberem nekaj stavkov. Mislim, da je to dovolj, da ocenim, ali je vredna branja.

Na kaj ste najbolj pozorni?

Na to, ali zaporedje zapisanih besed lahko ustvari emocijo, nekakšen skupen svet, podobno kot se lahko zgodi, ko gledamo film ali zremo v platno ali ko nekoga poslušamo. Nekaj začutiš. Za to pa je treba imeti prebujene čute in dobro je tudi, da so že nekoliko vzgojeni. Ljudje v odnosu do umetnosti pogosto govorijo o razumu: to ni nič. Umetnost bogati naše čutenje na način, ki nima nič opraviti z intelektualnostjo. Ali z visoko umetnostjo ali nizko, če hočete …

Ste lahko bolj konkretni, kaj berete?

Vse življenje berem iste knjige.

Josepha Conrada?

Seveda, pa Flauberta, Virginio Woolf … V njihovih delih vsakokrat najdem nekaj novega. V življenju sem zrl v mnoga platna, na stenah in stropih cerkva gledal ogromno fresk, prebral nešteto knjig, sedel pred platni v kinodvoranah, zato lahko rečem, da se mi je skozi življenje dogajala sedimentacija čustev in čutenj, ne znanja, ki govori samo meni. O, ko gledam filme Bele Tarrja, se to gotovo zgodi (smeh). Drugi pravijo, da je dolgočasen, ampak ne, ni.

Bi lahko rekli, da tisti, ki ne morejo brez umetnosti, gredo skozi življenje iščoč to emocijo, ves čas …

Ja, saj to je skoraj edina zanimiva stvar (smeh). V knjigi Aistehsis sem izbral nekaj primerov umetnosti, ki je del celokupne izkušnje, ki jo imamo s svetom. Seveda si želim vedno novih emocij, občutenj … Redko zaidem na kakšen koncert, sprašujem se, zakaj le bi vnovič in spet poslušal Brahmsovo 4. simfonijo, nič nimam proti Brahmsu, da ne boste mislili, a gotovo gre za njegovo najbolj igrano simfonijo, ampak nima smisla, da bi jo kar naprej poslušal, kajne? Saj vendar obstajajo posnetki, nešteti posnetki nje. Toda ker je moj sin violinist in občasno organizira koncerte, jo pač poslušam. In tako izkoristim, da imam kot poslušalec spet priložnost razmišljati o odnosu med poslušalcem in glasbo, o materialnosti glasbe, o novih možnostih …

Gre bolj zaupati umetnosti kot umetniku?

Umetnosti, bi rekel. Čeprav so umetniki tisti, ki so zmožni ustvariti novo estetsko emocijo. Zakaj pa ne? Pravzaprav je vseeno, ali bolj zaupamo umetniku ali umetnosti. Nikjer ni dokazov o tem, kaj je mogoče in kaj ne (smeh).

Pogovarjava se že poldrugo uro, zdite se navdihujoče mirni, zadovoljni …

Sem. Sam temu rečem, da sem afirmativen. Ne čutim nobenega posebnega strahu glede sebe. Počasi se približujem koncu življenja, seveda razmišljam o prihodnosti otrok in vnukov. Še vedno zaupam v modrost človeštva.

»Nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu (Nič ni v razumu, česar poprej ne bi bilo v čutih)«, je rekel Locke, Leibniz pa je nekoliko kasneje dodal, »nisi intellectus ipse (razen razuma samega)«. Koliko ima starost pri tem, prvem in drugem?

O sebi ne razmišljam na način intelegibilnega in čutnega. Ni čistega čutnega, tako kot ni čistega čutnega sveta. Ko odpremo oči, to, kar nam ponuja pogled, ni zgolj občutek. Smo v svetu, kjer se čutno množi s čutnim, povezuje z besedami, imenom, kvalifikacijo. Ne morem reči, da imam kakšen poseben odnos s čutnim, še preden imam kaj podobnega z intelektom. Pravzaprav bi rekel, da je pri meni tako: vse, razen čutnega, je razumsko (smeh).