Guy Verhofstadt: Oblikovali smo debele evropske inštitucije s premalo moči. To je problem

Nekdanji belgijski premier, kandidat za predsednika evropske komisije, kolumnist britanskega The Guardiana in aktualni vodja skupine liberalcev in demokratov v evropskem parlamentu Guy Verhofstadt je izkušen politik in sijajen govorec. Ob robu portoroške poslovne konference, kjer je bil glavni govornik, smo se z njim pogovarjali o rešitvah za Evropo v času varnostne, begunske in ekonomske krize.

Gospod Verhofstadt, v Evropi živimo v zelo intenzivnem obdobju zgodovine, polnem vse hujših kriz. Zadnje čase zaznamujejo ekonomska, evrska, grška, begunska in zdaj, po pariških napadih, še verjetno najhujša varnostna kriza na kontinentu po drugi svetovni vojni. Francis Fukuyama se je očitno bridko zmotil, ko je pred dvema desetletjema napisal kultno knjigo o koncu zgodovine. Kaj pa drugi kultni avtor iz 90. let, Samuel Huntington, je bil kaj bolj luciden, ko je napovedal spopad civilizacij?

Fukuyama se je zmotil, pa tudi Huntington ni imel prav, saj se zdaj ne borimo proti civilizaciji. Ne moremo govoriti o civilizaciji, ko govorimo o Islamski državi, ki želi uničiti vse drugačne načine življenja. To ni civilizacija. A ob tem imamo res zelo resno krizo, ki je ekonomska, begunska in varnostna. Vzroki za to so bolj ali manj enaki: premajhna enotnost in pomanjkljivo upravljanje. Pri varnostni krizi imamo opravka tudi s tem, da Evropa nima enotne obveščevalne službe, nima svoje lastne mejne in obalne straže, nima enotne azilne in migrantske politike in vsaj doslej nima svoje zunanje in obrambne politike. To je velika evropska šibkost, ki ni le ekonomska, temveč tudi geopolitična. Tudi pri varnostni politiki se vedno znova vrnemo na isto točko, na pomanjkljivo upravljanje in pomanjkljivo evropsko enotnost. Še vedno nismo Evropska unija v pravem pomenu besede, marveč zgolj ohlapna konfederacija nacionalnih držav, ki lahko deluje šele na podlagi popolnega soglasja vseh. V sodobnem svetu pa se stvari dogajajo tako hitro, da smo vedno prepozni.

Ste izkušen evropski politik, nekdanji premier, vodja skupine liberalcev in demokratov v evropskem parlamentu, dvakrat ste bili kandidat za predsednika evropske komisije, do potankosti ste seznanjeni z delovanjem evropskih inštitucij. Kako vidite glavne vzroke za evropske šibkosti in slabosti, ki jih omenjate?

Države članice doslej niso bile pripravljene prepustiti pomembnega dela svoje suverenosti. To bi bilo sicer treba storiti. Celoten proračun Evropske unije znaša en odstotek [BDP], medtem ko proračun ZDA znaša 23 odstotkov BDP. Tu vidite razliko. Z enim odstotkom BDP ne moremo početi vsega tega, kar Američani počnejo s 23 odstotki. Državljanom lahko to najbolje ponazorimo s primeri. Predstavljajte si, da so ZDA upravljane kot Evropa – v tem primeru bi vsako pomembno ameriško odločitev moralo potrditi 50 guvernerjev njihovih zveznih držav. In vsaka ameriška zvezna država, Oregon, Teksas ali Kalifornija, bi imela možnost, da bi rekla, ne bom sodelovala v obalni straži, ne bom sodelovala z FBI, ne bom imela dolarja kot skupne valute, raje bom imela svojo valuto. V tem primeru bi verjetno vsi rekli, češ, ti Američani so pa res nori. A po drugi strani se v Evropi obnašamo prav na tak način. Če model, kako zdaj upravljamo EU, prenesemo na ZDA, takoj vidimo, da stvari ne delujejo. Še vedno mislimo, da lahko pridemo do bolje delujoče Evrope le z majhnimi koraki. A to očitno ni mogoče.

Spremembe okoli nas so dramatične. Je po vašem Evropa zdaj, po pariških napadih, v vojni?

Mislim, da. Francoski predsednik Hollande ni po naključju uporabil 42. člena evropske pogodbe, da bi zaprosil za pomoč vse članice Unije. Pomembno je, da je to lahko začetek nečesa novega in razumevanja, da je za boj proti terorizmu ključno, da se res borimo proti njegovim pravim vzrokom, kot je konflikt v Siriji. Tega pa lahko rešimo le s skupno zunanjo in obrambno politiko. S tem se pa doslej nismo ukvarjali. Gledali smo stran, češ, Sirija – to pa res ni naša naloga. A Sirija je zelo blizu. Tragični dogodki v Parizu so lahko tudi začetek bolj enotne Evrope, tudi na področjih, kot so obramba, obveščevalne službe itd.

Da, po pariških dogodkih ste se zavzeli za ustanovitev enotne evropske obveščevalne agencije. Nam lahko to podrobneje pojasnite? Zakaj, kako, s kakšnim poslanstvom?

Razlog za to je, da od napadov v Madridu leta 2004, v Londonu leta 2005 in po številnih kasnejših incidentih, vključujoč napad na Charlie Hebdo in zadnje pariške teroristične napade, vidimo, da teroristi ne poznajo meja. So tako rekoč brezmejni. Recimo, so Francozi, ki živijo v Franciji, in Francozi, ki živijo v Belgiji, z orožjem, ki prihaja iz Nemčije, so ljudje, ki mogoče prihajajo prek Grčije. In vsaj v primeru Charlieja Hebdoja vemo, da je storilcem sledila britanska obveščevalna služba in imela podatke o njih, a francoske službe vsega tega niso izkoristile na pravi način. Sicer lahko nadaljujemo z nacionalnimi obveščevalnimi službami, a potem bi zanje morala veljati obveznost, da si pošiljajo vse informacije in podatke. Vemo pa, da te službe ne marajo takih obveznosti, češ, »ne, ne, to so vendarle področja in informacije, ki so namenjeni samo nam in jih ne moremo dati komurkoli«. Če je tako, potrebujemo evropsko obveščevalno službo. Jasno je, da smo premalo učinkoviti v boju s terorizmom zato, ker je nimamo. Nisem proti temu, da oblikujemo nova orodja, a morajo biti učinkovita. Učinkovita pa so lahko, če so na ravni vse Evrope. Američani imajo FBI, ki deluje. Razvidno je, da poleg Europola, ki je inštitucija policije, in Eurojusta, ki je inštitucija pravosodja, potrebujemo tudi evropsko obveščevalno inštitucijo. Zdaj sicer že imamo organizirano enoto znotraj EU, ki zbira informacije, a večinoma iz odprtih virov. Zdaj jo moramo nadgraditi z redno evropsko obveščevalno službo. To je bilo sicer že dogovorjeno po Charlieju Hebdoju, a so države nato rekle, češ, tega ne potrebujemo, nadaljujmo z zbiranjem podatkov prek nacionalnih obveščevalnih služb in povečajmo njihovo sodelovanje. Slednje se je morda izboljšalo, a to ni dovolj, če se hočemo izogniti temu, kar se dogaja zdaj.

Po političnih merilih ste liberalec, zagovornik svoboščin. Kako bi ob taki agenciji zagotovili v Evropi pravo ravnotežje med varnostjo in človekovimi pravicami, med obveščevalnimi operacijami in pravico ljudi do zasebnosti?

Kar si želimo, je napredek pri inštrumentih, ki jih potrebujemo za borbo proti terorizmu. Recimo, želimo si napredka pri podatkih o registriranih letalskih potnikih. Če bi postavili nov sistem za obdelavo teh podatkov, bi morali poskrbeti tudi za njihovo zaščito, tako da bi bili navadni potniki zaščiteni in ne bi bili žrtve teh novih orodij. To je uravnotežena naloga in upam, da bomo pred koncem leta na evropskem svetu – za zdaj še potekajo pogajanja med evropskim parlamentom in svetom – prišli do sporazuma o tem vprašanju. S tem bi lahko postavili nov sistem in obenem zaščitili navadne državljane, njihove osebne pravice in svoboščine.

Evropa je odpovedala tudi pri beguncih in obvladovanju begunske krize. S tem se, bolj ali manj neuspešno, ukvarjajo le države, ki so na begunski poti.

Da, to je stvar t. i. dublinske uredbe. To je sistem, ki je slab.

Mogoče zato, ker v Dublinu nimajo težav z begunci, če sem sarkastičen. A tudi višegrajska skupina, recimo, noče niti slišati zanje. Naša vlada težko obvladuje razmere in na ravni vse Evrope imamo resne težave s percepcijo in učinkovitim reševanjem tega problema, ki mu ni videti kraja. Kako naprej?

Ta sistem moramo spremeniti. Tu so ključne tri stvari. Najprej moramo ustanoviti enotno skupno službo na zunanjih mejah in enotno obalno stražo, vsaj za schengensko območje. Imamo Frontex, a ga moramo nadgraditi. Ta inštitucija mora biti mednarodna, vse države morajo sodelovati v njej, poslati morajo svoje ljudi za evropsko obalno stražo. Ta mora biti odgovorna za registracijo beguncev in za nastanitvene zmogljivosti, kjer ti ljudje lahko ostanejo nekaj časa. In seveda njena naloga bi morala biti tudi, da bi resnične begunce ločila od ekonomskih migrantov in poskrbela za njihovo realokacijo znotraj EU. Zdaj tega nimamo; nekaj počnejo Grki v Grčiji, nekaj Italijani v Italiji, ni pa skupne solidarnosti in skupnega upravljanja evropskih zunanjih meja. To je nevzdržno, saj je, recimo, zunanja meja Slovenije hkrati tudi belgijska meja, nemška meja, italijanska meja, ker znotraj schengna ni več meja. Prva stvar, ki bi jo morali storiti, je zaščita zunanje meje in obal, karseda hitro. Potem bi lahko dorekli podrobnosti novega azilnega sistema z realokacijo beguncev, nato pa bi podrobneje uredili še nov sistem ekonomskih migracij, z enotno modro karto. In seveda, hkrati bi morali storiti vse za dokončanje konflikta v Siriji. Ti problemi se ne bodo zmanjšali, dokler ne bomo našli rešitve za ta konflikt, pa tudi za nekatere druge propadajoče države v Afriki.

In kako bi končali konflikt v Siriji?

Tu bi morali delati na dveh tirih. Z vojaško koalicijo bi morali izkoreniniti IS, hkrati pa moramo začeti politični proces za svobodno in demokratično Sirijo, a brez Bašarja el Asada. Ne vidim rešitve, če bi on ostal na oblasti.

Pred nekaj tedni ste pozvali Madžarsko, Francijo in Veliko Britanijo, da prenehajo graditi zidove in ograje za zajezitev begunskega vala, tudi Avstrijo ste nedolgo nazaj pozvali, naj ne postavlja žice na slovensko mejo in ruši schengen, prav zdajle pa ste v Sloveniji, ki je po težkih političnih mukah tudi že postavila nekaj deset kilometrov bodeče žice na mejo s Hrvaško. Ste kaj presenečeni?

Prav zato pravim, da potrebujemo evropsko organizacijo, ki bo ščitila zunanje meje. Zdaj pa gradimo meje znotraj EU. Predstavljajte si, da bi Nizozemci začeli graditi ograjo na meji z Nemčijo, ker da je tam toliko beguncev, ki bi lahko prišli k njim. To uničuje EU. Tako ravnanje bi najprej uničilo schengen, nato pa še ves evropski projekt. Za to je le ena rešitev, ki jo lahko ponovim – enotna evropska mejna in obalna straža. Rešitev je torej skupno upravljanje zunanjih evropskih meja s pomočjo skupnih multinacionalnih evropskih agentov, varnostnih sil in civilnih uradnikov itd., s skupnim sistemom registracije, obravnave in realokacije beguncev. Zdaj pa so te stvari neurejene, begunci vstopajo prek Grčije in nadaljujejo pot na Balkan. Če bomo nadaljevali tako, bomo spet postavili meje znotraj Unije.

Kdo bo poskrbel za ustanovitev teh novih inštitucij? Boste predlagali take ukrepe v evropskem parlamentu?

Mislim, da bomo decembra sprejeli vse te odločitve. Močno pritiskamo v evropskemu parlamentu. Predlagali smo tudi sprejem ukrepov po hitrem postopku. Evropski voditelji bi lahko take odločitve sprejeli že v nekaj tednih, na evropskem svetu. To je ključna stvar, ki jo je treba storiti.

Vas kaj skrbi, da bi se Evropejci na begunsko krizo in teroristične napade odzvali tudi z veliko podporo skrajnim nacionalističnim strankam, kot so francoska Nacionalna fronta, grška Zlata zora in druge, ki pridobivajo popularnost s ksenofobnim diskurzom?

Vse to so slabe in skrb zbujajoče politične posledice in tudi zelo pomemben razlog, da ne oklevamo z nujnimi rešitvami, torej z evropsko obveščevalno agencijo, obalno in mejno stražo itd. Nacionalisti so res neverjetni, pravijo, terorizem in begunska kriza sta res grozna, napadajo Evropo – a treba je povedati, da se to lahko dogaja zaradi pomanjkanja Evrope. Pojasnjujejo, da je izvor vseh teh držav Evropa, a vsakdo lahko vidi, da se to dogaja zaradi pomanjkanja skupnih evropskih inštitucij.

A po drugi strani se dogaja, da je madžarski premier Orban nekakšen superheroj – tudi za nekatere v Sloveniji –, ker je zgradil ograjo in rešil državo pred vdorom beguncev. Vas to kaj skrbi?

Če je zgradil ograjo in potisnil ljudi nazaj na Hrvaško, Hrvati pa jih nato morda usmerjajo v Slovenijo itd., to ni ravno sijajna politika ali politika, ki rešuje karkoli. S tem samo preusmerjamo ljudi v drugo državo EU. Precej bolje, bolj inteligentno in daljnosežno bi bilo, če bi probleme reševati skupaj. Tako pa zdaj tudi navadni ljudje v Sloveniji in navadni ljudje na Hrvaškem občutijo posledice slabih politik gospoda Orbana.

Tudi v Sloveniji smo mnenja, da nam EU premalo pomaga pri obvladovanju begunske krize.

To je zato, ker nimamo skupnega evropskega sistema. Pomanjkanje solidarnosti je ta čas problem in lahko se strinjam s to slovensko kritiko, solidarnosti pa je premalo, ker ni inštitucij, ki bi se ukvarjale s temi težavami, zraven pa vsi poskušajo ubežati pred svojimi dolžnostmi.

Po drugi strani pa je tudi nemška kanclerka Angela Merkel opozorila na nevarnost novih balkanskih vojn, če begunska kriza ne bo primerno obvladana. Se strinjate?

To bi bil lahko tudi konec evropskega projekta – če ubijete evro, če ubijete schengen in če jutri morda ubijete notranji trg. Zato, ker sta evro in schengen fundamentalna dela notranjega trga. Svobodo gibanja dobrin in delovne sile omogočata evro in schengen z izginotjem običajnih meja. Če bi uničili schengen in evro, bi uničili tudi notranji trg in celotni evropski projekt.

Se potrjuje torej, da je EU dobra inštitucija za dobre čase in slaba za slabe?

Je tudi dobra inštitucija za slabe čase. Recimo, brez evra bi bile posledice finančne krize še slabše kot z njim. Res pa je, da nimamo primernih inštitucij. Nimamo ekonomskega upravljanja, ki bi zagotavljalo vzdržnost evra. Nimamo skupne azilne in migrantske politike, da bi lahko bolje reševali begunsko krizo, in nimamo evropske obrambne politike. Vzrok je v tem, da nimamo prave Evropske unije, unije v polnem pomenu besede – je še vedno ohlapna konfederacija nacionalnih držav, ki potrebuje soglasje vseh, da lahko ukrepa, to pa ubija učinkovito upravljanje te krize.

Ali ta vaša kritika leti na evropsko komisijo, ki jo vodi gospod Juncker?

(Smeh) Ne, predvsem na prejšnjo, ki je imela na razpolago deset let, da bi začela te procese. Evrska kriza se je začela leta 2008 ali 2009 in še vedno nismo izšli iz nje. Američani pa so že pred več leti izšli iz krize. Zakaj je tako? Zato, ker nimamo pravih političnih inštitucij.

V začetku julija ste v epskem govoru v evropskem parlamentu grškemu premieru Ciprasu povedali, kaj mu je storiti, na koncu vam je celo pokimal. Grčija je bila tedaj tema številka ena, potem jo je povsem zasenčila begunska in nato še varnostna kriza. Kako to komentirate?

Vsekakor stvari v Grčiji še niso končane, so pa zdaj začeli z reformami, da bi se znebili klientelističnega in skorumpiranega sistema, ki še vedno obstaja. Upam, da bo Cipras po zmagi na volitvah in po tem, ko se je znebil največjih ekstremistov v svoji stranki, ostal na tej poti in uresničil te ključne reforme. Od teh bo vse odvisno; če reform ne bo, se bodo grške težave nadaljevale.

S Ciprasom sta se nedavno srečala. O čem je tekla beseda?

Pogovarjava se o ukinitvi nekaterih privilegijev za otoke, o odpravi davčnih privilegijev za ladjarje, a vse to ni dovolj; še veliko bo treba postoriti, sprostiti omejitve za poklice, zmanjšati javni sektor, preobraziti bodo morali državne banke. Vse to so reforme, ki še čakajo Ciprasa in njegovo vlado, da bo prišlo do potrebnih premikov v Grčiji.

Kako vidite Evropsko unijo čez pet let, leta 2020?

Po naravi sem optimist. Mislim, da je moralna dolžnost politikov, da so optimisti. Upam, da bomo izšli iz te krize z veliko spremembo inštitucij EU. Upam, da se bo to lahko uresničilo v letih 2017 in 2018. Mogoče bo pri tem lahko pomagala tudi razprava o brexitu in članstvu Velike Britanije v Uniji. Jasno je, da lahko veliko njihovih zahtev uresničimo le s spremembo pogodbe. S spremembo pogodbe lahko ustanovimo tudi vse tisto, o čemer sem govoril. Če torej rečemo »da« gospodu Cameronu, to ne bo le na njegovo zahtevo, zraven, na mizi, bodo lahko tudi stvari, ki sem jih omenil. S tem pa bi tudi EU lahko imela v letu 2017 ali 2018 vsa orodja, da bi se lahko soočila z geopolitično, begunsko, varnostno in ekonomsko krizo.

Belgijski premier ste bili v obdobju 1999–2008. V tem času ste med drugim legalizirali istospolne poroke, evtanazijo in zasebno uporabo marihuane ...

No, marihuane nismo legalizirali, le drugače smo se dotaknili tega problema ...

Dobro, kakšno rešitev zdaj predlagate za Evropo kot liberalec, recimo v nasprotju z drugimi političnimi plemeni v evropskem parlamentu?

Evropa in evropski državljani so v stiski. Imamo krizo. Edina rešitev je učinkovita EU. To ne pomeni nekakšne superdržave. Smo liberalci in ne branimo superdržave. Smo za manjšo evropsko komisijo. Zakaj potrebujemo komisijo z 28 komisarji? Težko je najti portfelje za 28 komisarjev. Zakaj potrebujemo 40 različnih agencij? Oblikovali smo debele evropske inštitucije s premalo moči, saj so odvisne od soglasja 28 držav članic vsakič, ko sprejemajo pomembne odločitve. To je problem. Potrebujemo manjše inštitucije, a z realno močjo.