Hiperglobalizacija se končuje

Marjan Svetličič o globalizaciji, razpadanju svetovne ureditve in kaosu, ki ga živimo.

Objavljeno
20. januar 2017 12.54
Saša Vidmajer
Saša Vidmajer
Dr. Marjan Svetličič je zaslužni profesor na ljubljanski fakulteti za družbene vede. Posebej se ukvarja z mednarodnimi ekonomskimi odnosi, globalizacijo gospodarstva in pogajanji. Je pisec številnih knjig, pred kratkim je izšla Zamujene razvojne priložnosti Slovenije. Leta 2015 mu je Univerza v Ljubljani podelila naziv zaslužni profesor, leta 2002 pa je postal ambasador Republike Slovenije v znanosti.

Se doba globalizacije pod ameriškim voditeljstvom, kot je nastala na ruševinah druge svetovne vojne, približuje koncu?

Če bi izhajal iz Rodrikove teze, bi rekel, da se doba hiperglobalizacije končuje, na pa same globalizacije. Globalizacija kot delitev dela in specializacije je lahko z določenimi omejitvami koristna, kar pa ne velja za hiperglobalizacijo, ki se je razmahnila s kitajskim vzponom, njeno včlanitvijo v Svetovno trgovinsko organizacijo, WTO. Ta postavlja cilje globalizacije nad cilje nacionalnega razvoja. Takrat se je v največji razsežnosti pokazalo, kako lahko tako globoka globalizacija prispeva h krepitvi neenakosti znotraj držav, čeprav se, največ zaradi Kitajske, v svetu zmanjšujejo. Ta hiperglobalizacija se gotovo končuje, zlasti zato, ker ameriške volitve in brexit kažejo, da večina ljudi in srednji razred percepirajo globalizacijo kot glavnega krivca za svoj slabi položaj. Čeprav so med vzroki seveda tudi tehnološki razvoj, avtomatizacija in neenaka razdelitev bogastva znotraj držav, za kar so krive elite. V življenju pa so percepcije tiste, ki prevladajo, ne realnost. Zato mislim, da je era hiperglobalizacije mimo, treba pa bo poskrbeti za globalizacijo z bolj človeško podobo, postaviti predpise, ki bodo nacionalnim vladam in subjektom omogočali, da bodo znotraj tega lahko sledili lastnim ciljem. Globalno vladanje samo ne bo rešilo problema. To ni mogoče zaradi imanentnega konflikta med globalno naravo trgov in še vedno pretežno nacionalnim reguliranjem. Drugo dejstvo pa je, da so tatovi vedno hitrejši od policajev. Kakršno koli regulativo že postavimo, vedno bodo obstajale luknje, finančne tokove je treba kontrolirati na nacionalni ravni.

Kolikšen pretres pomeni zmaga Donalda Trumpa? Oziroma ali je samo simptom procesa razgrajevanja liberalnega globalnega sistema, ki se je začel bistveno prej? Je torej Trump dal samo pospešek?

Moj kolega z Evropske akademije mednarodnega poslovanja Seev Hirsch, Izraelec, je na zasedanju akademije v decembru rekel, da bo svet po Trumpu drugačen. Mogoče je malo pretiraval, saj je eno retorika, drugo je tisto, kar bo lahko udejanjil. Če pogledamo zelo stare knjige Johna Kennetha Galbraitha - ta bi najbrž rekel, ko pride predsednik v roke vojaško-industrijskega kompleksa, ima pač omejen manevrski prostor. Ekipa, ki si jo je izbral, in predvolilne izjave pa kažejo, da bo vsaj na dveh, treh področjih skušal kaj spremeniti. Prvo je trgovina: Trump ne bo ukinil Nafte, se bo pa vlekel nazaj, zaviral bo azijski sporazum TPP, verjetno bo na ledu tudi TTIP. Na tem področju bo dejaven, skušal bo uveljaviti punitivne carine na uvoz kitajskega blaga - vse to lahko pomeni bistvene spremembe uravnavanja liberalnega svetovnega sistema, kot smo ga poznali.

Verjetno se bo nekaj zgodilo tudi v industrijski politiki. Indikacije so že, Ford objavlja, da ne bo gradil tovarne v Mehiki, čeprav je to rekel že pred enim letom, a zdaj se priklanja novemu vladarju, pravi, da bo dajal subvencije za to, da bi določena delovna mesta ostala v Ameriki, kar je zopet precej naivno. Otmar Emminger, član sveta Nemške centralne banke in izvršni direktor v IMF še v času Adenauerja, je nekoč rekel, da ko enkrat zobno pasto iztisneš, je ne moreš več spraviti nazaj v tubo. Določeni procesi internacionalizacije so v svetu tako globoko medsebojno pretkani, da nazaj ne gre več. Približno 40 odstotkov mehiškega izvoza v okviru Nafte sestavljajo komponente, ki jih uvažajo iz ZDA, brez Nafte bi bil ta izvoz ogrožen, ameriške korporacije bi dvignile glas. Dogajali se bodo seveda tudi konflikti. Kajti trgovinske vojne, ki jih lahko Trump sproži, lahko sprožijo politične konflikte na relaciji Kitajska-ZDA. Tretje področje, kjer bo gotovo nekaj naredil, je neenakost. Znižal bo davke za kapital, znižanje davkov za delo pa bo tako marginalno. Zato se bodo neenakosti bistveno povečale in s tem konflikti znotraj družbe in v svetu.

Že zdaj živimo v kaosu in negotovosti. Brettonwoodskega sistema ni, imamo džunglo, v kateri se orangutani borijo za prevlado brez pravega reda, vladajo neformalne skupine, denimo G20. Spet bi citiral Rodrika; pravi, da bi morali imeti nov brettonwoodski dogovor, in, če dodam, še oplemeniten s Keynesovimi idejami. Njegov predlog Mednarodne trgovinske organizacije (ITO) ni bil sprejet, sprejet je bil Whitov načrt Gatta, Amerika ni hotela privoliti v nekaj nadnacionalnega. V novem sistemu postaja ITO spet aktualen, urejal bi vse ekonomske tokove, ne samo trgovine. Brettonwoodski kompromis je dajal svobodo nacionalnim državam mnogo bolj kot zdaj, vse države je bilo treba obravnavati enako, toda te so lahko svobodno uravnavale kapitalske pretoke, ker so bili pojmovani kot možen dejavnik destabilizacije nacionalnega gospodarstva. Zato Rodrik pravi, da bi morali imeti nekaj takega, potrebnega je več manevrskega prostora za nacionalne politike.

Marjan Svetlinčič. Foto: Uroš Hočevar

Govoriva o institucijah, ki so nastale po vojni in ne ustrezajo razmerjem sil v 21. stoletju, ta ureditev je že dlje pod pritiskom. Ne gre več niti samo za vprašanje boljše reprezentacije in ustreznejših načinov mednarodnega odločanja, temveč za izvotleni liberalni mednarodni red brez temeljev. Kje iskati odgovore?

V mednarodnih institucijah, kot so Svetovna banka, Svetovna trgovinska organizacija itd., je demokratični deficit, tako kot v Evropski uniji. Morale bi povečati svojo vlogo prometnikov svetovne trgovine in svetovnih odnosov, obenem bi se moralo okrepiti sodelovanje, koordinacija. V takem režimu naj bi bile nacionalne vlade še vedno za volanom, imele bi prostor izbiranja poti in načinov, kako priti do ciljev, ne pa, da so poti in cilji vsiljeni od nekoga drugega. Včasih kar pozabljamo, da sta Svetovna banka in Mednarodni denarni sklad (IMF) del Organizacije združenih narodov. Moj neformalni mentor pri doktoratu sir Hans Singer je v nekem članku figurativno pisal o tem, kdo koga povabi na kosilo ali večerjo: generalni sekretar OZN predsednika Svetovne banke, takrat je bil to Robert McNamara, ali obratno. In ve se, generalni sekretar pride v Svetovno banko, čeprav bi moralo biti obratno. Razmerje sil se je popolnoma spremenilo in Združeni narodi bi morali pridobiti ekonomsko težo. Če bi se ozrli nazaj, bi videli, da je erozija njihove vloge na ekonomskem področju enormna. Nekateri mislijo, da bi morali imeti tudi ekonomski varnostni svet, če bi se stvari vrnile v okvir OZN, bi se reševale bolj kompleksno. Na ta način bi lahko reševali probleme okolja, neenakosti in odnos Sever-Jug v enem okviru.

Pred 25 leti je padel berlinski zid, vladal je optimizem. Zdaj je docela drugače, kajne?

Po 1989. smo se vsi ukvarjali s padcem berlinskega zidu, pozabili smo, da je hkrati padel kitajski zid. O padanju kitajskega zidu pravzaprav nikoli ni bilo govora, padal je počasi, z odpiranjem Kitajske je padala ena opeka za drugo. To smo spregledali. Že zdavnaj bi se morali adaptirati na prihajajočo Kitajsko; velja tudi za Slovenijo. Ko smo postali člani Evropske unije, nismo več videli preostalega sveta, kot da je EU v ekonomskem in političnem smislu vse. Tudi mi smo zamudili vlak in šele v zadnjem času poskušamo nekaj več delati s Kitajsko.

S tem sem se ukvarjal, ko sem za študente pripravljal diapozitive za predavanje. Poglejte, to je ladja admirala Zheng Heja iz dinastije Ming, bila je dvakrat večja od vseh evropskih ladij, potovala je vse do arabskega sveta. In to se je dogajalo dvesto let pred ladjo Vasa. Kitajska je bila dominantna takrat, ko je bila odprta, pax sinica. Obdobje miru je vzdrževala kitajska hegemonija. Ko se je zaprla, vladar Hongxi je prepovedal potovanja, se je začelo obdobje stagnacije, brez inovacij. Skratka, odpiranje pomeni napredek, potrebni pa so seveda filtri in Kitajci znajo to narediti. Zdaj je izšla knjiga o 88 kitajskih inovacijah, zadnja je bila, ob smodniku, papirju in ostalem, tale ladja ... Kitajska je dober primer, do česa lahko pride, če se zapreš. In zapiranje je bila politična odločitev. Skratka, rešitev problemov z današnjo globalizacijo ni deglobalizacija, temveč njena sprememba.

Dosedanja ureditev, ki je temeljila na prosti trgovini, demokraciji, človekovih pravicah, je po 70 letih v zatonu. Lahko opišete cikle globalizacije: ekonomske in predvsem geopolitične?

Osnovna pomanjkljivost današnjega sveta je, da smo pozabili na Adama Smitha in na politično ekonomijo. Ekonomija bi morala postati bolj politična, tudi zaradi kompleksnosti problemov, kot je neenakost. Kolega Damijan je zadnjič napisal, če izgubiš delo, so redistributivne politike lahko do določene mere učinkovite, ne morejo pa povrniti dostojanstva. Problem je, da ljudje izgubljajo dostojanstvo in zato imamo brexite, Trumpe itn. Ljudje so ponižani do konca in se upirajo.

Periodizacij globalizacije je toliko, kolikor je avtorjev. Lahko bi začeli z beneško republiko ali s Krištofom Kolumbom, v bistvu pa gre za dve veliki fazi: ena je pred prvo veliko krizo in po njej. Pozabljamo, da je bila takratna globalizacija skoraj globlja kot današnja, zlasti na področju migracij. Takrat so bile migracije fantastične. Danes imamo laissez faire, ne pa laissez passe po Adamu Smithu. Skratka, z migracijami današnjega obsega in begunci se gibanje delovne sile in ljudi postavlja kot eden centralnih problemov. To ustavljamo, toda če bi hoteli imeti svetovni sistem, bi morali sprostiti gibanje ljudi, s tem pa trčimo na kulturne in politične probleme. Ob ekonomski konvergenci se krepijo kulturne razlike. In te bodo morda v prihodnje eden od središčnih problemov.

Koliko lahko današnje institucije in vladavina prava, kot pravi zgodovinarka Margaret MacMillan, preprečijo vračanje nazaj, v weimarsko obdobje?

Problem z institucijami je tak kot s političnim establišmentom in elitami na nacionalni ravni, ljudje jih ne marajo. Krivdo za svoj slab položaj, za izgubo delovnih mest, za nižanje plač in standarda pripisujejo elitam, vključno z mednarodnim establišmentom.

Institucije so na neki način negativno stereotipizirane, potrebujejo reformo, morda so potrebne nove institucije, ki bi se odlepile od negativnega predznaka starih. Temeljni problem, spet po Rodriku iz Paradoksa globalizacije, je razmerje med hiperglobalizacijo, demokracijo in avtonomijo. Pravi, da vse troje hkrati ne gre, da je treba izbrati le dve. Kitajska, recimo, je kršila vsa pravila, na poseben način se je globalizirala in nima demokracije. Evropa je primer globoke globalizacije, nimamo samo trgovinske sprostitve trgovine, ampak vsaj deloma tudi delovne sile, storitev, a tudi Evropa je v krizi. Osrednje vprašanje je, kako torej poiskati sozvočje med vsem trojim. Verjetno ga lahko poiščemo med demokracijo, suverenostjo in globalizacijo, ne pa hiperglobalizacijo. Govorim o globalizaciji, ki je nadzorovana, ki ne ogroža okolja in socialne, ekonomske in politične stabilnosti in se ne postavlja nad nacionalne cilje, nacionalna država ima še vedno vzvode za uveljavljanje svojih interesov.
Globalizacija je na Zahodu najprej prinesla evforijo, povezano z velikim ekonomskim napredkom, nato veliko razočaranje. Gre za neizbežne posledice, povezane z razvojem, očitno pa tudi za velike napake Zahoda, če omenimo samo vse večjo neenakost.

Neenakost je centralni problem našega časa, je v srži vsega, vendar traja že 10, 15, 20 let. Žal je tako, da ne stroka in še manj politika problemov ne vidi, dokler ne začne hiša goreti. In zdaj gori: neenakosti so dobile takšne razsežnosti, da imamo populistične politične udare. Včasih parafraziram Greshamov zakon: čeprav se je o neenakostih mnogo govorilo dvajset, trideset let, pa podobno, kot slab denar iztiska dobrega, tudi slabe ideje iztiskajo dobre; bile so preslišane. Deloma tudi zaradi tega, ker vlada evropocentrizem oziroma vesternizem. Mislimo, da je zahodni model univerzalen za vse: Amerika izvaža demokracijo in potrošniški model, drugi ju morajo kupiti. Velja tudi v znanosti; če se malo posujemo s pepelom, smo mi vsi pod vplivom zahoda, ne čitamo Kitajcev, Indijcev - zdaj sicer malo več, ker so v ekspanziji, toda stvari bi se morale spremeniti. Od Adama Smitha in Davida Ricarda naprej je bilo vedno jasno, da je mednarodna menjava koristna, ampak nacionalno nekateri izgubijo. Zato mora država kompenzirati izgubarje in vzeti tistim, ki imajo dobiček. To se je zanemarilo. Tudi akademiki smo vedno govorili bolj o prednostih in pozabljali na slabosti. Kar je za Slovenijo sicer bolj normalno, ker smo zapečkarji, bojimo se vsega tujega, zato je bilo treba dajati več poudarka odpiranju. Za majhno državo so scenariji deglobalizacije drugačni: Amerika preživi, Kitajska preživi, Slovenija ne in tudi majhne evropske države ne. Narejenih je bilo cel kup izračunov, največje izgubarke ob velikem skoku nazaj v deglobalizacijo bi bile prav one.

Zaradi neenakosti je potrebne več redistribucije, a ta ima omejitve, hkrati je treba spremeniti razvojne modele, potrošne obrazce, potrošniški model, ki ga Zahod izvaža vsem drugim. Mi ga pa prostovoljno sprejemamo, ne vsiljujejo nam ga direktno in tudi Kitajci ga sprejemajo ... A zamislimo si, kaj bi bilo, če bi Kitajci hoteli živeti na ameriški nogi. Planet bi propadel. Enkrat sem računal: če bi Kitajci hoteli imeti po prebivalcu toliko avtomobilov kot Slovenci, bi jih imeli štirikrat več, pa imajo že zdaj tak smog. Neki indijski ekonomist je govoril o paradoksih Afrike: ima več mobilnih telefonov kot stranišč. Skratka, treba je spremeniti potrošniški model, tudi globalizacijo je treba omejiti zaradi okoljskih razlogov. Verige dodajanja vrednosti danes, ko smo vsi prepleteni, pomenijo, da za ipad 10 odstotkov naredijo na Kitajskem, drugo po vsem svetu, ali za twingo en del v Sloveniji, ostalo je z vsega sveta, zato se blago velikokrat po nepotrebnem pretaka iz države v državo. Kar povzroča okoljske stroške, šele zdaj smo se tega zavedeli.

Prepričanje, da sistem ni več pošten, je postalo vsesplošno in zato imamo populizme. Finančne, ekonomske in politične elite so odpovedale, skrbijo le še same zase, popustil je konsenz, da lahko služijo, dokler je približno poskrbljeno tudi za ljudi. Ta dogovor se je docela podrl, kajne?

Seveda, na to opozarja Piketty, saj je z njegovim nasledstvenim kapitalizmom padel v vodo sankrosantni princip ameriške ustave - vsi imamo enake priložnosti, z enim dolarjem mi je uspelo, to je ameriški sen. Če moraš plačevati za izobraževanje, nimaš enakih možnosti in zato se krhajo zadeve v ZDA in svetu. Ko govorimo o neenakosti in globalizaciji, je pač treba vedeti, da so neenakosti vtkane v kapitalistični sistem. Moramo se tudi vprašati, kaj zdaj, kaj je s kapitalizmom. Thurow je nekoč napisal, da po padcu berlinskega zidu ni več konkurence, kapitalizem je imel konkurenco v socializmu, temeljni kamen kapitalizma je konkurenca. Rekel je, imamo pa vseeno konkurenco med različnimi tipi kapitalizma, recimo individualističnim, anglosaškim in nemško-japonskim, ki je bolj kolektivističen. Nedavno me je kar prijetno šokiral intervju guruja menedžmenta Ichaka Adizesa o tem, kaj bo prišlo za kapitalizmom. Njegov odgovor je bil samoupravljanje. Na vprašanje, da smo to vendar v Jugoslaviji že imeli, je odvrnil, češ da nismo zadeve dobro izpeljali, toda ideja je prava ... Toliko o tako popularnem pljuvanju ali sramovanju vsega preteklega. Trg mora, skratka, biti naš služabnik, ne naš gospodar, kapitalizem moramo reformirati zato, da bi ohranili trg v pozitivni vlogi, je rekel kolega B. Kovač.

V svetu, ki je bolj soodvisen kot kdaj prej in obenem obupno fragmentiran, ni več občutka o skupnem cilju, o neki univerzalni etiki. Zahodni model razpada, Rusija in Kitajska gresta v avtoritarno smer. Kje iskati odgovore?
Gotovo ne v kitajski smeri, hkrati pa je treba pustiti vsaki državi pravico do izbire lastne poti. V tem so morda novi zametki: potrebne so nove vrednote, Zahod mora razumeti, da njegova demokracija ni univerzalna, če govorimo o svetovnem sistemu, je verjetno potreben nov brettonwoodski kompromis. Jasno je, da bodo družbene vrednote, kot enakost in pravičnost, morale pridobiti veljavo, sicer bo socialna bomba, ki tiktaka, eksplodirala. Imeli bomo revolucije. Verjetno bomo morali iskati koncept, ki je obstajal že v 18. stoletju, to je bil koncert vélikih sil. Bo sicer drugačen, pa vendar bo vključeval več sil. Nekateri govorijo, da bo po pax americana prišla bipolarnost Kitajske in Amerike, pri tem pozabljajo Rusijo. Rusija pa je užaljena in prav zaradi užaljenosti velikokrat povzroča probleme. Treba jo je jemati kot enega od velikih partnerjev v bodoči arhitekturi.

Veliko težav v mednarodni skupnosti je posledica tega, da je bila po padcu zidu Rusija ponižana, kajne?

Podcenjujemo mehke, neoprijemljive dejavnike. Predavam tehniko pogajanj in študentom rečem, da sta včasih predmet pogajanj ponos in opravičilo, ne denar. Velja tudi v mednarodni politiki, opravičilo lahko prinese povsem drugačen scenarij, te stvari je treba upoštevati. Evropa je potrebovala 20, 30 let, preden je opazila 10-odstotno kitajsko rast, ker se je stalno ukvarjala le z lastnimi problemi. V nekem štiriangularnem vladanju v svetu bi morala tudi ona dobiti svoje mesto, mehka moč Evrope je socialni model, ki sicer malce erodira, a v primerjavi z Ameriko in drugimi družbami je bistveno boljši. Zanimivo je bilo, ko smo leta 2009 tu imeli neko delavnico, ukvarjali smo se s scenariji razvoja sveta, bilo nas je kakih 25, močna zasedba, od bivših finančnih ministrov do predstavnikov Svetovne banke in Združenih narodov. Razmišljali smo, kakšna bo svetovna valuta, in moram reči, da sem bil presenečen, celo šokiran: v največji krizi evra so Azijci vehementno podpirali evro. Ko smo debatirali, sem ugotovil, da rabijo evro zato, da diverzificirajo svoje rezerve iz dolarja, evro je globalno zelo koristen. Vse teorije, sociološke in mednarodno-ekonomske, vsebujejo vedno arrière-pensées, vedno so zadaj nacionalni interesi. Ko Stiglitz in Krugman teoretično povsem utemeljeno govorita, da je evro brez veze in ne bo preživel, opažam v tem nekaj ameriškega interesa. Vse moramo narediti, da bo evro preživel, to je v interesu sveta, ne samo nas, ker je alternativa in malce pripomore k eroziji dominantne vloge dolarja in prek dolarja tudi ZDA.

Ali lahko Trumpovo prizadevanje za redefiniranje svetovne ureditve povzroči zavezništvo med EU in Kitajsko za ohranitev dela dosedanje ureditve, recimo globalnega trgovinskega sistema, WTO, pariškega dogovora o podnebnih spremembah?

Hvala, ker ste to vprašali. Trump dela uslugo Evropi, če se bo res umikal iz Azije, Latinske Amerike in Nafte oziroma bo to imelo nižji ponder v njegovih prioritetah, se odpira vakuum, v katerega lahko vskoči Evropa. Vsekakor bosta skočili Kitajska in Rusija; če bomo znali, lahko zapolnimo prazen prostor. Ne vem, kdo že je napisal, da je Amerika naredila fantastično napako, ko se ni vključila v Azijsko infrastrukturno investicijsko banko, k sreči se je Evropa. Opazila je, kam pes taco moli, da bo Kitajska v tektonskih premikih v svetu prej ali slej postala resen rival Ameriki.

Trump ima Nato za obsoleten, vseeno mu je, če razpade Evropska unija, enotnost Zahoda ga ne zanima. Ali transatlantski Zahod še obstaja?

Vsaka država ima predvsem svoje nacionalne interese. Za Trumpov scenarij povrnitve ugleda Ameriki in njene dominantne vloge v svetu bi razpad Evropske unije bil seveda koristen.

Lahko bi se dogovarjal z vsako državo posebej.

Seveda, deli in vladaj, potem je politika lahka. Problem Evrope pa je, da včasih preveč koketira z Ameriko, preveč se, morda je beseda trda, udinjamo, preveč smo ujetniki zahodnih in ameriških idej. To se je morda najbolj pokazalo v politiki EU do Ukrajine. Vaš nekdanji dopisnik iz Moskve Rupnik je daleč nazaj napisal sijajen komentar o tem, da je Evropska unija naredila največjo napako pod vplivom ameriške politike, ko je Ukrajino silila v izbiro med njo in Rusijo. Kdor malo pozna zgodovino, ve, da ne gre za ali - ali, edina rešitev je in - in. Ta politika je potisnila Rusijo v kot in zato se obnaša, kot se. Zdaj, v novi konfiguraciji svetovne ureditve, pa ima še malo bolj priložnost, da se postavi na lastne noge.

Posledice česa so veliki geopolitični premiki: vzpon Rusije, nepopustljiva Kitajska? Koliko imata opraviti z vakuumom, ki je nastal, nazadnje tudi z Obamovo zunanjo politiko?

Pri Rusiji je to bolj povezano z notranjo politiko, je država, ki je vedno v zgodovini hotela biti velika, dominantna in je bila vedno tudi vodena hierarhično. Na neki način je zdaj Putin njihov car. Če bi po razpadu na ulici vprašali državljane Sovjetske zveze, bi videli, ponosni so bili na to, da so bili nekdo, da so bili antipod Ameriki. Ko so to izgubili, so bili frustrirani, ne govorim samo o politiki, tudi o ljudeh. In zato jim Putin imponira: vrača jim veličino, ponos. Rusko obnašanje izvira bolj iz povrnitve na nekdanje pozicije ruske pomembnosti, tudi aneksija Krima je sestavni del te logike. Zopet sva nazaj pri mehkih dejavnikih, ponos igra pomembno vlogo, ne gre samo za zunanji dejavnik, vakuum.

Kitajska pa se, drugače, niti ne deklarira kot tista, ki hoče biti velika sila, čeprav v bistvu to je. Sama zase govori, da je država v razvoju. Spomnim se nekega članka o Japonski kot majhni državi: dokler je samo sebe imela za majhno, je bila uspešna, ko je dvignila aspiracije, hotela biti velika, se je začela njena vloga krhati. Mogoče Kitajci nočejo preveč razglašati, da hočejo vladati svetu, ampak de facto z ekonomskimi instrumenti, svilno cesto, delajo prav na tem. Ne obešajo pa tega na veliki zvon. So pa učinkoviti v dejanjih. Ko se nekaj odločijo, to tudi storijo.

Kaj lahko zamenja obstoječi sistem? Kissinger govori o kaosu, nekateri o interregnumu. Novi red s Kitajsko, Indijo v ospredju? Kaj so konture nove ureditve?

Kontur še nimamo, zlasti ne zdaj, ko Trump šele prevzema. Na malce daljši ali srednji rok vidim ureditev à la koncert velikih sil, v katerem bodo velike sile - Amerika, Kitajska, Rusija, tudi Evropska unija, torej štiriumvirat - igrale vodilno vlogo.

To je lep scenarij.

Eno je dogovorjena, kooperativna multipolarnost. Drugi element je, da je treba oblast z neformalnih skupin, kakršna je G20, prenesti na bolj institucionalizirane oblike, mogoče sem naiven, ko tu omenjam Združene narode, tudi v ekonomskem smislu. Tretji vidik je, po Rodriku, nov brettonwoodski kompromis, ki bi spustil globalizacijo v realne okvire, upošteval okoljske omejitve, socialne vidike, večjo vlogo redistribucije. Dolgoročni ekonomski problem ostaja polna zaposlenost, ki je ne bo več. Ko sem hodil v šolo, je bila učbeniški aksiom.

Ne znamo ustvarjati novih delovnih mest, ali ne?

Povezano je tudi s potrošniškim modelom, ki ga bo treba razmontirati. Saj veste, krizo smo reševali znotraj potrošniškega modela, z več proizvodnje, več škode v okolju. Mencinger ima prav, rekel je že večkrat, da se bo treba sprijazniti z ničelno rastjo in bolj skrbeti za zaposlenost. Dobri znaki so, da tudi mednarodne organizacije spoznavajo, da je glavni problem postala socialna neenakost, celo v zahodno dominiranih organizacijah se mentaliteta spreminja. Neenakost, ki je bila nekdaj pojmovana kot spodbuda razvoja, je sedaj postala njena ovira.