Ilustracija je kot svetlobna raketa, ki za hip osvetli temo

Mirko Ilić je oko, je zapisala v Laetitia Wolff v njegovi monografiji Fist to Face. Mirko Ilić je odprl moje oči, je zapisal njegov prijatelj Steven Heller. Mirko Ilić odpira oči z vsako ilustracijo, ovitkom albuma, vsako oblikovalsko rešitvijo. In to je morda najboljši, najkrajši opis grafičnega oblikovalca, ki je leta 1986 odšel iz Jugoslavije in z idejami osvojil New York. V Ljubljano je prišel s predavanjem o simbolih sovraštva na 2. festivalu strpnosti, ki ga organizirata Mini teater in Judovski kulturni center Ljubljana in sodelovanju z nosilcem projekta Festival of tolerance in lastnikom blagovne znamke Udruga Festival suvremenog židovskog filma Zagreb.

Ker vem, da imate posebno vez: odšel je Bowie, tudi Lou Reed že skoraj tri leta ni več vaš sosed. Vam je žal, da se z Loujem v tem času nista dogovorila za sodelovanje?

Nikoli nisva niti govorila. Večkrat sva stala skupaj v vrsti na stojnici; v mojem kvartu je vsako soboto zelena tržnica, green market, in ker je bil vegetarijanec, je tam kupoval stvari za juho ...

In mu niste nikoli nič rekli?

Ne, zakaj? So stvari, ki so bolj zanimive. Recimo: na osnovni šoli, v katero je hodil moj sin, so imeli vsake pol leta prireditev, na kateri so se s svojimi točkami predstavljali učenci. Enkrat sem sedel poleg očeta, ki je med nastopom opazoval svojo hčerko, malo balerino, mislim, da je imela kakih devet let in je plesala neko moderno različico baleta. Oče je bil neverjetno ponosen, vsakič, ko je izvedla kakšno težjo figuro, se je skrčil od strahu, potem je pogledal proti meni in z blaženim nasmeškom rekel: To je moja hčerka.

In kdo je bil oče?

David Bowie. Ganljivo je bilo opazovati človeka, da po vsej karieri na velikih odrih tako uživa, ko na odru prvič stoji njegova hči. In je ves čas njenega nastopa med strahom in vzhičenostjo ... To nam govori o tem, koliko je nekdo človek.

Moji kolegici Patriciji Maličev ste rekli, da vas zanima – ali sentimentalna ali zelo pametna glasba. Kaj je potem Bowie in kaj je Azra in kaj je Rage Against the Machine?

Bowie je lahko eno in drugo, odvisno od komada. Jaz sicer redko vozim avto, a poznam občutek, ko stojiš na rdeči luči na semaforju in po radiu zaslišiš pesem, ki te spomni na neko staro, čudovito ljubezen – da se za sekundo streseš in naježiš. To hočem dobiti od pesmi, občutek vznemirjenja. Ko zaslišiš prve takte – in se naježiš.

In to pričakujete tudi od grafičnega oblikovanja?

Od vsega. Ali hočem to ali pa hočem videti, da umetnik, oblikovalec ni spal, ko je delal. Da ni delal po šabloni, ena, dva, ena, dva, da bi naredil hit. Lahko je narediti hit; težko je narediti nekaj, kar bo ostalo še trideset let.

Mislite, da je za to, »kar ostane trideset let«, treba samo delati in trpeti ali gre za redke trenutke vrhunskega navdiha ...

Gre predvsem za razmišljanje. In tudi to je delo. Za vse je potrebno delo, tudi za navdih. Obstaja anekdota o Leonardu Cohenu in Bobu Dylanu: oba sta v skoraj istem času naredila pesem Halellujah. In ko sta se srečala, je Leonard Cohen, ki rad komplicira, zato ga imam rad (nasmešek), vprašal Dylana: Koliko časa si porabil, da si napisal ta komad? Dva dni, je rekel Dylan. In ti? Tri mesece, je rekel Cohen. Meni je Cohenova verzija celo boljša.

A mene kot uporabnika, poslušalca ne zanima, koliko časa je kdo potreboval za to. Zanima me samo, ali pesem, ilustracija, dizajn, knjiga stoji. Njegov trud in mučenje me ne zanimata, razen če mu uspe, da ju pretoči v sentimentalnost in lepoto. Da me ob tem strese.

Še enkrat – kako je prišlo do tega, da basist Rage Against the Machine na hrbtu nosi vaš portret Rising Sun – Is Japan Really Out to Get Us?, ki ste ga naredili za New York Times Book Review?

Ne bi vedel. Jaz gospoda ne poznam in si ga niti posebej nisem želel spoznati, če je tako bedast, da nosi moj tatu. Veliko bolj zanimiv se mi je zdel gospod, ki stoji za vsem tem, ki je vse to napisal. Zanje sem delal ovitek albuma, majice ...

Vsi smo vas spraševali, zakaj ste leta 1986 odšli iz Jugoslavije, in vsakič dobili različne odgovore.

Nihče me ni vprašal, zakaj je Jugoslavija odšla od mene. Odšel sem in Jugoslavija je izginila.

Med drugim ste rekli, da ste šli zato, ker ste hoteli biti anonimni.

V resnici je stvar zelo preprosta: ko odhajate in se obrnete in pogledate nazaj – ali vidite oči, ki si želijo, da bi ostali. Pa naj bodo to oči osebe, ki vas ljubi, ali oči psa, mačke, ribe ... Pomislite, da bi morda morali ostati. Ko sem se sam ozrl, takšnih oči nisem videl.

Ne verjamem.

Ne gre za to, ali so te oči, ki bi želele, da ostanem, obstajale ali ne, verjetno so. A važno je, kaj vi vidite. To je ena stvar. Poleg tega sem res relativno mlad tukaj naredil kar dosti stvari. Takrat mi je tukaj postalo dolgočasno. Nisem vedel, kam še lahko grem, kam se še lahko razvijem. Potem bi moral začeti še en krog in delati vse enako.

Ovitke albumov vseh kultnih novovalovskih skupin, Azra, Film, Zabranjeno pušenje, Bijelo dugme, bili ste na turneji z Bregovićem, naredili ultramoderen plakat za Kdo neki tam poje ...

Moja edina perspektiva takrat bi bila, da postanem direktor nekega podjetja in gnetem druge mlade talentirane ljudi ali da postanem direktor marketinške agencije.

No, tako kot v zadnjem času v New Yorku bi lahko oblikovali tudi interierje hotelov ...

Nihče me ne pokliče. Ne bom omenjal hotelov, ki sem jih videl tukaj, ampak očitno je, da bi to potrebovali (ciničen nasmešek).

Na spletu sem našla vaše številne namige, kako bi se morali obnašati mladi oblikovalci, ko predstavljajo svoj projekt naročniku. Vi ste pred tridesetimi leti s portfeljem pod roko kar potrkali na vrata Tima in kmalu zatem oblikovali njihovo naslovnico.

Ah, to je bilo takrat, ko sem bil lep, mlad in talentiran.

Zdaj vam ni treba več trkati na vrata?

Še vedno potrkam. Ko me kaj zanima, se javim. Nisem tako domišljav, da bi si mislil, da mi tega ni treba. To so evropske neumnosti. Če me res zanima, da bi delal projekt za nekoga, ga bom poklical. To mi ne predstavlja problema.

V New Yorku ste kariero začeli prav s politično ilustracijo, šele veliko kasneje ste začeli oblikovati albume, celo interierje. Kaj se dogaja s politično ilustracijo v času, ko so resni časopisi v zatonu?

Economist se še vedno bere. Reviji Nation, ki je levičarsko usmerjena, je naklada v zadnjem času skočila – mislim, da celo za tristo odstotkov.

Po mojem gre v teh časih predvsem za to, kako je časopis resno fokusiran v svojo osnovno temo, v vizijo. Ne morete več ponujati mletega mesa ali malo mešano na žaru v smislu malo politike, malo Kim Kardashian, malo levo, malo desno, in obdržati vseh profilov bralcev. Mešano meso je že internet. In časopis ne more konkurirati internetu. Jasno je, da se splet na dogodek odziva v sekundi, ko novica izide v časopisu, je to že stara novica. Zato bi moral biti tiskani medij usmerjen predvsem na kako, ne kaj. Kakšno analizo bo pripravil o dogodku. Za pametno analizo morate imeti pametne novinarje. Za to, da pametni novinarji lahko napišejo pametno analizo, morate imeti pametne urednike, in za to seveda morate imeti pametne lastnike, ki vedo, koga zaposliti in kaj želijo s časopisom doseči. Poleg tega je jasno, da novinar ne postaneš čez noč. Vidim, da zadnje čase vse več ljudi v časopisih objavlja svoje domače naloge. Domačih nalog je preveč že na spletu.

Mnogi menijo, da je časopisno novinarstvo tudi v vrednosti novinarskega dela na najnižji točki v zadnjih desetletjih.

Ni, verjemite mi. Čez pol leta boste spoznali, da je lahko še nižje (nasmešek). Človek se počasi navadi na vse. Tako se lepo izognete srčni kapi. Počasi krčite stvari. Ljudje se iz preteklosti spominjajo samo dobrih stvari. Če bi se spominjali samo slabih stvari, bi umrli od srčne kapi.

V trenutku, ko časopis izide, je že mrtev, ste večkrat rekli. In z njim so mrtvi članki, intervjuji in tudi vaše ilustracije ... Kako se soočate z minljivostjo svojih del? Nekje ste razlagali, kako ste bili navdušeni, ko ste videli, da je na obcestnem počivališču vaša ilustracija odigrala še drugo vlogo.

Ah, da. To je bilo v Gorskem kotarju. Šli smo na morje, naredili smo postanek na nekem počivališču in s strani sem videl komad dreka in na njem zmečkano mojo ilustracijo iz Starta.

In ne spomnite se, kaj je bilo na njej?

Ne spomnim se dobro, ampak pomislil sem, da tip ni bil preveč praktičen, ker je imel Start preveč gladek papir, da bi dobro odslužil temu namenu. Za to so najboljši resni politični časniki s hrapavim papirjem. Ampak kaj vam hočem povedati? Če bi recimo vi tale intervju objavili samo na internetu, bi imel le eno možnost uporabe, ko pa je na časopisnem papirju, ima še druge možnosti: vanj se zavije solata, z njim prižgeš ogenj. Si lahko zamislite lepši konec?

In vendar čutite dolžnost, da vaša dela date v knjigo, da bi jim vsaj podaljšali, če že ne omogočili novo življenje?

Ne. Svojih del nikoli nisem dal v knjigo.

In kaj je potem knjiga, ki jo držim v rokah? Fist to Face?

To so naredili drugi. Dejan Kršić in drugi. Tudi te knjige še nisem prebral do konca, čeprav je izšla pred dvema letoma.

No, pred štirimi meseci so 38 vaših del, ilustracij, ovitkov albumov ... izbrali za del stalne zbirke v Muzeju moderne umetnosti v New Yorku. Priznajte, da je to lepa čast.

V redu je. Zdaj so jih zahtevali še več, mislim, da še deset. Vsi me sprašujejo, kakšen občutek je za grafičnega dizajnerja, da postane del stalne zbirke v MoMi. In jaz odgovarjam, da je to lepo; seveda je lepo, da je logo za Prljavo kazalište, ki sem ga enkrat takole mimogrede narisal na kuhinjski mizi, zdaj končal na zidu Muzeja moderne umetnosti v New Yorku.

Tam zdaj visi tudi plakat za državo NSK?

Ne na tej razstavi, sicer pa da. Hočem reči, da zame to ni največje priznanje, ki bi ga lahko dobil.

Kakšno bi bilo večje?

Da mi naročijo, da zanje naredim plakat. Moj posel je, da delam plakate, ne da visim po muzejih kot eksponat. Moj posel je reklamirati eksponate, ne biti eksponat. Mene ne zanima časopisna ilustracija, ki bo nekoč visela na zidu galerije ali v knjigi. Časopisna ilustracija mora biti v časopisu, konec zgodbe. Tam lahko doseže maksimalni učinek.

Nikoli nisem zbiral svojih ilustracij, vsi jih imajo shranjene, jaz ne. Morda imam iz vse svoje kariere dvajset, trideset risb, to je vse, kar imam. A napravil sem jih na tisoče. Hočem reči, da MoMa ni ravno tisto, kar sem si želel v življenju. Nimam kompleksa lepih umetnosti. V smislu ... slika v okviru visi na steni. Jaz sem delavec, grafični oblikovalec, risar, ilustrator, odzivam se na to, kar se dogaja okrog mene.

Enkrat ste rekli, da je najlepša stvar, ki ste jo kdaj narisali, strip o konju Šakti.

To sem narisal, ko sem zaprosil Slavenko Drakulić, da postane moja žena. Šakti je indijska boginja in ženska gonilna sila. Ko ga boste pogledali še enkrat, boste razumeli. Ker je edina stvar, ki se zares pojavi tukaj, bel konj, ki potrebuje jezdeca.

(V knjigi zalistam in odprem prav na strani, kjer je ta strip. Bel konj, ki se v nekaj kadrih iz close-upa pokaže v totalu, vmes tekst, ki gre takole: »Bil je čudovito lep in močan konj ... ki je ves čas stal na enem mestu ... In čakal na jezdeca, jezdeca, ne gospodarja, ker sta oba potrebovala drug drugega ...«)

Ni čudno, da se je do konca zaljubila v vas.

Ne vem, to morate vprašati njo, ali se je do konca ali ne. Ravno v torek ali sredo bom šel do Rujane, njene hčerke. Poglejte, to je Rujana, ko je bila še deklica. (Pokaže na del knjige.) To je zdaj prav tako v MoMi. In tole, vidite, je njen tekst.

(Spet zalistava na strani, kjer je velik logo za Prljavo kazalište, socialistična parodija na Rolling Stonese; z značilnimi ustnicami z zaponko in razsekanim jezikom.)

Kaj, mislite, bi rekel Mick Jagger na tole?

Ne vem, kaj bi rekel, to je njegov problem. Ampak če bi šel na razstavo v MoMo, bi tam videl tole naslovnico albuma Prljavo kazalište, a niti ene naslovnice albuma Rolling Stonesov (nasmešek).

Niste med drugim vi za Prljavo kazalište napisali tekst za komad Čovjek za sutra?

To je na prvem albumu. Probudite me tog jutra, kad dođe do sutra. Politična pesem (nasmešek).

Vi, ki ste tako ljubili strip: še vedno velja, da je »strip umrl, ko sta se pojavila Terminator in Bladerunner«?

Strip je postal storyboard za filme. Vsak tretji film temelji na stripu. Spremenil se je v neki segment v procesu te industrije. Vsa ta industrija vlaga v strip samo zato, da bi videla, ali se lahko kaj pretvori v film.

(Nato vstane, skozi steklo lobija hotela zagleda skupino ljudi, ki prav tako sodelujejo na festivalu strpnosti. »Prihajajo moji Amerikanci.« Predavateljica na festivalu, ženska rabin. Objame se in poljubi z vsemi in navrže dami, da ji je med letom uspelo zamenjati plašč.)

Najprej ste opazili, da je vaša prijateljica zamenjala plašč.

Seveda, ker je letela v enem plašču, zdaj sem videl, da je v drugačnem. Opazim neumne stvari. Recimo na letu iz New Yorka sem opazoval stevardeso, ki je vso pot grizla ustnico, verjetno je bila precej nervozna.

»Mirko je oko, ostro in igrivo, opazuje, zapomni si detajle, podobe in ikone ...« je zapisala Laetitia Wolff v knjigi o njegovem delu Fist to Face. Večkrat ste mi rekli, da si ljudi zapomnite po tem, kaj nosijo, ne pa, kako jim je ime. Kot Bret Easton Ellis v Ameriškem psihu.

Slab sem za imena. In hitreje si zapomnim, če je nekdo popolno oblečen – in ima odpet gumb, to takoj opazim. Če bi stopal proti meni, oblečen kot Kurt Cobain, gumba ne bi opazil. Skratka: opazim nekaj, kar je neobičajno, nepričakovano. Če bi nekdo prišel, oblečen kot grunge ikona, in nosil zlati roleks, bi to tudi takoj opazil. Tak sem. Ena od teh dveh stvari ne funkcionira, razen če roleks ni mamino darilo.

Legenda grafičnega oblikovanja Milton Glaser ima še vedno studio pod vami in je še vedno vaš prijatelj?

Vse je enako, da. Že trideset let. Skupaj sva naredila knjigo Design of Dissent: Socially and Politically Driven Graphic. To se mi zdi dobra stvar. Oblikovanje, ki se upira oblasti, ki je nujno za zdravo demokracijo.

Kakšno moč ima torej politična ilustracija v času, ko se vse manj uporablja na prvih straneh časnikov?

Ilustracija je postala veliko bolj dekorativna. Vsi jo malo odrivajo na stran.

Torej nima več nekdanje moči?

Ne, ravno zato, ker ima moč. Zato se uredniki in pisci bojijo ilustracije, ker je v večini primerov močnejša od teksta. Kadar kot urednik dobite tekst, lahko novinarju rečete, naj ga skrajša, spremeni, mu kaj odvzamete; ko dobite ilustracijo, je to to. Ne moreš veliko intervenirati, uredniki ne morejo imeti nadzora nad tem, ali je nekaj preveč radikalno, preveč politično provokativno itd. Zato sem vedno govoril, da je najbolje, da jo dobijo zadnji hip.

A opazil sem, da si zadnje čase nihče ne upa spustiti nadzora iz svojih rok, čeprav je ta nadzor največkrat lažen. Vsi želijo kaj kontrolirati, ker se bojijo, da ne bodo dobili naslednje plače.

Kakšen je torej namen, poslanstvo politične ilustracije v dobi družabnih medijev, instagrama, facebooka, twiterja?

Politična ilustracija je imela od nekdaj enak namen. Predstavljajte si, da ste v vojski, v popolnem mraku, ne veste, kaj vas čaka, ne veste, kje je kdo, kje so vaši in kje so sovražniki, govorim o mraku informacij v medijih, in nato nekdo v temno nebo izstreli raketo, svetlobno raketo. In za sekundo vidite točno, kje je kdo. Za sekundo vam je vse jasno. Potem se morda spet vse zmrači ali pa tudi ne.

Glede na to, da zadnje raziskave ugotavljajo, da povprečni bralec zaradi novih tehnologij ne zmore več pozornosti kot nekaj sekund, je močna podoba z močno idejo lahko v tem smislu rešitev ...

Čudovita stvar pri vizualnem sporočilu je to, da za sekundo pomislite, to je podobno kot, ko razmišljam sam – tudi jaz mislim enako. In če ilustracija v vas vzbudi ta občutek, da ste to ves čas mislili, pa niste znali izraziti na tak način, je to samo dobro, pa naj bo na internetu ali v časopisu.

Poznate Obamov logo s krogom? Mladi umetnik je vzel njegov logo, zamenjal barve in naredil neverjetno stvar. Ki vam je ne morem opisati, ker bi bila sicer banalna, ampak vam jo bom zdaj pokazal. (Spet zdrsne s prsti po zaslonu pametnega telefona.) Poglejte: dva kroga za obraza, eden predstavlja Obamo z logom na spodnjem delu obraza in Trumpa z logom na zgornjem delu glave. To je preplavilo internet v treh sekundah. Pametno, ljubko, duhovito. In vsi se smejejo Trumpu. Ki je wanna-be, a ne more biti.

Tako da te stvari še vedno delujejo, vprašanje je samo, ali jih vi opazite ali ne. V ZDA je mladih aktivistov zdaj več kot kdaj prej. Žal v določenih družbah mladi uporabljajo splet samo za to, da gledajo trače, obskurne posnetke, berejo forume ali poslušajo muziko.

Kako se spreminja vaš kreativni proces, ko pristopate k različnim projektom, logo, album, zdaj ste začeli oblikovati interierje hotelov?

Proces je vsakič isti. Toda najbolj bistveno je, da se naučite in preštudirate vse o stvari, ki jo nameravate oblikovati. Vi se ne morete vendar lotiti oblikovanja tega hotela kot katerega koli drugega hotela; morate vedeti, ali je hotel na vogalu, ali ima okna navzven ali navznoter, ali ima tri nadstropja ali več, ali je v stari stavbi ...

Ne morem vam vendar narediti obleke, če vas ne poznam in vam nisem vzel mere. Nekatere obleke so videti zelo dobro na modelih, toda ne delujejo v pravem življenju.

Zato v sobi, ki je zelo fensi in velika, nimam predala za umazane nogavice. Jaz imam rad, da imam predal za umazane spodnjice in čiste spodnjice, vse imam večinoma črno, zato rad vem, kam gre kaj, če me razumete. Če imate v sobi samo dve polici, tu lahko preživim en dan, ne več.

Zanimivo, da ste najzgodnejša leta preživeli v Mariboru. Najzgodnejša leta so leta formacije, pravijo.

Ja, od tretjega meseca pa do drugega razreda osnovne šole sem preživel v Mariboru na Orožnovi 9. Kar se formacije tiče ... Ko sem imel pet let, so otroci kričali za mano 'tat hrvaški'. Tega se še vedno spomnim. Ni jih zanimalo, od kod v resnici prihajam.

Rodili ste se v Bijeljini v Bosni in Hercegovini.

Ja, tam sem se samo rodil, potem sva se z mamo vrnila v Maribor.

Večkrat ste omenili zgodbo, kako ste na posnetku CNN videli, kako so pred osnovno šolo, ki ste jo tam obiskovali, leta 1992 ubijali muslimane.

Da, bilo je leto 1992, ko je v Bosni že vse vrelo, jaz pa sem bil povabljen v London kot član žirije za plakat za olimpijske igre v Barceloni. Prva stvar, ki sem jo naredil, ko sem prišel v hotel, je bila, da sem prižgal CNN. Tam sem videl Bijeljino, osnovno šolo in vsa ta ubijanja ... To je bila šola, kjer sem končal tretji in četrti razred. Ampak ne bova zdaj o tem.

Podoba kot provokacija?

Druge provociram, zato ker ... Poglejte, v slabem filmu običajno vidimo človeka v stanovanju, gleda skozi okno, skrit, in opazi policista, ki ga čaka spodaj na ulici in kadi. Zakaj policisti v takšnih filmih zasledujejo ljudi tako, da jih ti ljudje vidijo? Zato, ker kadar veste, da vas nekdo zasleduje, postanete nervozni. Ko postanete nervozni, se začnete drugače obnašati in potem boste prej ali slej naredili napako. Ko vas nekdo provocira, postanete nervozni. In takrat odkrijete več, kot bi hoteli sami.

Ah, to delamo drug z drugim nezavedno. A vi ste iz tega naredili umetnost. Kako zaznate tanko mejo med provokacijo in žalitvijo?

Žalitev je najlažja stvar. Nekoga užaliti je zelo enostavno. Ljudje žalijo druge zato, da bi se vsaj za hip počutili boljše od njih. Če nekoga podcenjujete, užalite, ponižate, pomeni, da ste boljši od njega. Ko so me v Mariboru klicali 'tat hrvaški', so me hoteli ponižati. Tako kot danes žalimo muslimane, begunce, geje, kogarkoli, zato da bi lažje verjeli, da smo mi boljši od njih. Kdo od bele Amerike najbolj žali in sovraži črnce? Revni belci. Ker jim predstavljajo konkurenco.

V vašem predavanju Simboli sovraštva, ki ste ga imeli že v Zagrebu pa tudi lani v Ljubljani na 1. festivalu strpnosti pri nas, pomagate detektirati simbole neonacističnih in rasističnih skupin.

Da, zanimajo me predvsem mladi ljudje, dijaki, zanimajo me njihovi profesorji, zanimajo me policisti, kadeti. Karkoli že si mislite o vaši policiji, oni so najprej na udaru, njih najprej tepejo.

Ko sem po vstaji v Mariboru poslušal izjavo mariborskega župana, sem pomislil, da ali ljudje na položajih nočejo vedeti ali se ne želijo informirati, sicer bi lahko videli, da se na internetu prodaja dvd s posnetkom pretepa mariborskih navijačev. Lahko torej gledate, kako navijači brutalno pretepajo policiste in druge navijače, in to celo prodajajo. Vsi ti simboli sovraštva, o katerih govorim v predavanju, so na njihovi spletni strani. Ni vam treba razmišljati, ali to obstaja ali ne. In določeni vodilni, zato, ker imajo delno podporo teh ljudi, zamižijo na eno oko, dokler mu ne bodo ti isti ljudje zaprli še drugo.

Kaj je v tem kontekstu po vašem mnenju sporna karikatura Mohameda iz Charlieja Hebdoja?

Lahko vam povem, da se osebno ne strinjam s tisto karikaturo Charlieja Hebdoja. In da ne bo pomote, nikakor se ne strinjam s tem, kar se je potem zgodilo, to je strašno. Že leta 1978 sem objavljal v njihovi takrat mesečni reviji, osebno sem poznal Georgesa Wolinskega, ki je bil ubit v tem napadu. Hočem samo reči, da mene osebno ne zanima, da bi žalil ljudi zaradi njihovega videza, njihove religije; to lahko delajo mulci, ki imajo petnajst let. To ne pomeni, da karikaturisti nimajo pravice, da to počnejo, samo mene to nikoli ni zanimalo.

Če že govoriva o simbolih sovraštva, ste preštudirali tudi simboliko Islamske države?

Sem. Mislim, da IS s pojmom družabnih medijev ravnajo veliko bolje kot drugi. Propagandna mašinerija deluje, vse je dokumentirano, posnetki njihovih ubijanj, ki se delijo naprej po spletu. Če bi imeli ljudje malo manjšo željo gledati, kako ubijajo ljudi, kako žrtvam sekajo glave, bi jim morda delali malo manj reklame.

Kaj lahko rečete o simbolih, ki imajo več pomenov?

To so lepi simboli. Rad jih imam.

Vzemiva petokrako zvezdo: rdeča petokraka, zdaj imamo črno zvezdo na zadnjem albumu Davida Bowieja, kot pentagram, magični simbol.

Ovitek albuma je naredil moj dober prijatelj Jonathan Barnbrook. Črno zvezdo na plakatu uporablja tudi predstava Hamilton, po biografiji Alexandra Hamiltona, enega od promotorjev ameriške ustave, to je zdaj najuspešnejša predstava na Broadwayu.

Zvezda je bila vedno zelo močan simbol in bo tak tudi ostal. Rdeča petokraka zvezda kot simbol komunizma je morda izginila, a je ostala na pivu Heineken. Ima jo tudi ena teh fensi trgovin, veleblagovnica Macy's, tam imajo rdečo zvezdo.

Tudi o svastiki najbrž veste veliko, oblikovali ste naslovnico Hellerjeve knjige prav o tem starodavnem simbolu.

Svastika je zelo močan simbol, med drugim simbol rotirajočega sonca, eden od petih najstarejših simbolov na svetu. Med drugim so ga odkrili v neolitski kulturi v vasi Vinča – Belo brdo na Donavi, to so tako imenovani vinčevski simboli. Predvidevajo, da so nastali od šest do osem deset tisoč let pred Kristusom. Svastika se pojavlja v vseh kulturah, imele so ga ne samo azijske kulture, tudi indijanske kulture Severne Amerike, neolitska Kitajska, Kelti, Grki ... To je bil od nekdaj simbol sreče, moči.

Kako je mogoče, da ena sama nacija, ideologija za vedno uniči tako močen, tako starodaven simbol?

To se pogosto dogaja. Evropi oziroma zahodu ga je pred prvo svetovno vojno predstavila Rusinja, ki je v Tibetu preučevala okultizem in tam je odkrila svastiko kot enega starodavnih mističnih simbolov, ki je obstajal v skoraj vseh starodavnih vedah in religijah.

Mislite na Heleno Blavatsky, ki je svastiko uporabila za simbol teozofskega gibanja?

Tako. Prav Blavatskyjeva je s pomočjo tega gibanja popularizirala ta simbol, že pred prvo svetovno vojno se je pojavljal povsod, da vam ne naštevam. V prvi svetovni vojni so si jo nekateri nemški vojaki začeli risati na kamione in čelade, v veri, da jih ne bi zadela granata. In vemo, da je bil eden od teh vojakov Adolf Hitler, med drugim je bil tam ranjen, pa potem v zaporu, kjer je imel veliko časa, da je napisal Mein Kampf in proučeval okultizem. Povezal se je z določenimi gibanji, ki so imela okultna znanja, in tako je svastika postala simbol nacistične stranke.

Kateri simbol je tem trenutku v zahodni kulturi najmočnejši?

Smiley (nasmešek). Ne vem, ali veste, da ga je za neko zavarovalniško družbo ustvaril gospod Harvey Ball. Ko so odpustili ljudi v tej družbi, so jim naredili bedže s smileyjem, da bi se počutili malo bolje.

Kakšna perverzija.

Tako se rojevajo stvari. In gospod, ki ga je naredil, je eden od najbolj žalostnih ljudi. Poglejte ta obraz žalostnega klovna. (spet na plano potegne telefon.)

Moj kolega je ravno pred kratkim pisal o tem, da so pri Oxford University Press za besedo leta izbrali 'nadgradnjo' smileyja, emoji – obraz s solzami sreče, »kar je tako, kot da bi na olimpijskih igrah v teku na sto metrov zmagal sumo borec«.

Lažje je poslati dva emojija kot napisati tri stavke. Tudi tu žal velja, da je slika močnejša od besed (nasmešek).

Je grafični oblikovalec avtor ali samo vojak? Torej, kje je meja med etičnim in neetičnim v vašem poklicu? Še ena tema vašega predavanja s Hellerjem.

Po mojem oblikovalec ne bi smel delati nečesa, kar bi lahko ubilo njegovega potrošnika. To je ta nenehna shizofrenija oblikovalca: kdo je moj klient? Je to naročnik, ki mi plača, da naredim ta posel, ali uporabnik? Če vem, da je to slab telefon. (Prime svoj mobilec.) Do koga imam odgovornost? Do proizvajalca, ki želi, da ga oglašujem, ali do uporabnika, ki mu bo telefon eksplodiral v roki? Samo zato, ker vas nekdo plača, ne pomeni, da si vas lahko lasti. To je najbolj ključna stvar.

Barack Obama? Ni med drugim vaš studio Mirko Ilic corp doniral denar za njegovo kampanjo?

To je drugo. Takrat sem verjel, da se lahko kaj zgodi. Zdaj seveda tega ne verjamem več.

Donirate; mar ni vaš studio majhen, z dvema zaposlenima? Ste tudi eden od pokroviteljev festivala strpnosti?

Da, zaradi mojega dobrega prijatelja Branka Lustiga. Z njim sva sodelovala že na festivalu judovskega filma pa na festivalu strpnosti v Zagrebu. Lepo se je prijel tudi v Ljubljani. Pred kakim mesecem sem bil v Beogradu, pomagal sem pri projektu spoznavanja z begunci.

Kaj to pomeni?

Sedel sem v avion in odletel v Beograd, da bi pomagal pri organizaciji, pri zbiranju pomoči, donacij. Malo sem jim tudi pomagal, da izčistijo svoj logo. Dva dni so znani ljudje brali pisma beguncev v kamero, to je vse posneto, pisali tekste o tem. Pomembna stvar za ozaveščanje ljudi.