Kaj je danes tisto pravo, za kar se moramo zavzemati?

Predsednik maroškega spodnjega doma parlamenta Rachid Talbi Alami je slišati iskren in realen, ko razmišlja o demokratičnosti Maroka.

Sat, 30.01.2016, 06:00

Nič ni popolno, popolnoma napačno je le razmišljanje, da smo lahko perfektni. Velja za posameznika in družbo. Predsednik maroškega spodnjega doma parlamenta Rachid Talbi Alami, ki se je pred kratkim mudil v Sloveniji, je slišati iskren in realen, ko razmišlja o demokratičnosti Maroka. Veliko je bilo storjenega, ogromno reform že sprejetih, a dela je vedno mnogo – ker je cilj odprta demokratična družba.

Kadar sistem zre v pravo smer – 34-milijonski Maroko je družba ločenih vej oblasti in številnih inštitucij, v katerih si prizadevajo za transparentnost in se bijejo proti korupciji –, potem tudi ljudje sledijo proti dobremu. Če je smer napačna, se vse samo še slabša. Rachid Talbi Alami verjame v odprtost, v napredne vrednote človeštva ...

Kakšen je Maroko?

Že vse od neodvisnosti leta 1958 poskušamo vzpostaviti državo z vsemi potrebnimi strukturami in inštitucijami. Leta 1958 smo začeli demokratični proces, zavedaje se številnih ovir. Prva je ta, da nimamo za sabo dolge demokratične preteklosti. Imeli smo probleme z več državami, bili z njimi v vojnah: na primer z vikingi, Rimljani, Judi, muslimani, Arabci, Afričani ... Zdaj smo v 21. stoletju in imamo novo ustavo [iz leta 2011, op. p.], ki nekako povzema vso to pot. Priznava tako judovsko kot tudi krščansko, muslimansko dediščino in kaže, da nismo preprost narod, ki bi mu lahko kar tako vsiljevali pravila. Naša ustava je moderna, saj priznava univerzalne vrednote: temeljne človekove pravice, pravice žensk, transparentnost.

Maroška družba se preobraža. Kakšna je bila pod kraljem Hasanom II. in kakšna je sedaj pod Mohamedom VI.?

Ne gre za primerjavo, ampak za dopolnjevanje, kontinuiteto. Mohamed V. se je boril za neodvisnost, Hasan II. si je prizadeval, da bi vzpostavil državo, ki je prej ni bilo. Ničesar nismo imeli, bili so le Francozi, ki so okupirali srednji del Maroka, medtem ko so imeli Španci v rokah sever in jug. Po letu 1958 smo morali osnovati vse: vojsko, policijo, sodstvo. Čas Hasana II. je bil prav tako čas velikih ideoloških gibanj, ko je bilo treba izbrati med liberalnim ekonomskim modelom ali med komunističnim socialističnim modelom. Nekaj časa smo se spopadali z maroškimi socialisti, a smo kmalu spoznali, da smo bíli nekoristne bitke. Škodile so naši podobi; mnogi mladi nedolžni Maročani so morali za zapahe, izgubili smo veliko dragocenega časa. Ker je del naše zgodovine črn in smo to poglavje želeli zapreti, smo leta 2004 ustanovili nacionalni urad za pravičnost in spravo, podobno kot so to storili v Čilu in Južni Afriki. Ampak tam so morali spremeniti sistem, v Maroku smo to dosegli v obstoječem sistemu. Priznali smo, kar smo počeli v preteklosti, in rekli: Dovolj, tako ne moremo nadaljevati, za vse Maročane je dovolj prostora.

Mohamed VI. je napreden monarh, spoštuje ženske in jim daje pomembno mesto v maroški družbi in tudi v politiki, poskrbel je za družinski zakonik, za versko revolucijo. Naš verski sistem je unikaten, ne poznajo ga nikjer drugje in ga niti nikoli niso: preprečuje radikalizacijo islama in omogoča nadzor nad imami – da učijo o pravem islamu, zmernem in odprtem, takšnem, ki odgovarja na potrebe moderne družbe in hkrati spoštuje temeljna pravila.

In vendar je vsaj v francoskih medijih brati, kako tudi v Maroku ni malo problemov. Tako kot jih imamo povsod drugod. Pred meseci smo lahko spremljali, koliko je bilo groženj glavnim igralkam filma Much Loved, ki govori o maroški prostituciji. Glavna junakinja Loubna Abidar je po tem, ko so jo fizično napadli, prebežala v Francijo.

Res so jo napadli. Toda kdo? Tudi v Inezganu so se spravili na dve dekleti, ker sta nosili mini. A to nima ničesar z uradnim Marokom, s tistim Marokom, ki ga zagovarjam jaz. [Sodstvo je ukrepalo, poudari predsednik pozneje.] Da, v družbi imamo gibanje, ki je zelo konservativno. A režiser Nabil Ayouch, ki je zelo naprednjaški, liberalen in odprt, je lahko posnel film. Nihče mu ni prepovedal snemati.

Film so prepovedali ...

Ne, lahko je snemal, prepovedano pa je bilo predvajanje filma, kajti pristojni minister pripada konservativni struji. Če bi bil jaz minister, bi ravnal drugače. Nekateri Maročani so konservativni in ne želijo sprememb, so pa tudi Maročani, kakršen sem jaz, ki so odprti in si želijo moderne države. Kulturni konflikti so nekaj normalnega, zame tudi nekaj pozitivnega, saj kažejo, da smo živa in dinamična družba, da razpravljamo. Kdo bo na koncu zmagal, ne vem, saj ne znam napovedovati prihodnosti. Moram verjeti v inteligentnost Maročanov in Maročank, ki oddajajo svoje glasove na demokratičnih volitvah. Izberejo konservativno islamistično strujo – ki prepove Ayoucha, postavlja za zapahe dekleta, ker nosijo kratka krila ali nočejo nositi rute ...

... ki prepoveduje homoseksualnost ...

Da, tudi, ali pa bodo izbrali drugače. Smo na začetku procesa. Pomembno je, da smo začeli debate, tudi o odpravi smrtne kazni in še druge teme so.

Maroku se je uspelo izogniti arabski pomladi, ki se je nato marsikje prevesila v islamistično zimo.

Maroko se ni izognil arabski pomladi, treba je biti natančen. Maroko je bil predvsem dobro pripravljen, saj smo že leta 2000 začeli sprejemati reforme. Ko je 2011. izbruhnila arabska pomlad, smo se bili sposobni hitro odzvati: poskrbeli smo za predčasne volitve.

Pospešili ste demokratični proces.

Bili smo pripravljeni, ker smo za vse potrebno poskrbeli že prej. Gibanje 20. februar [2011, zgledovalo se je po protestih in »revolucijah« v drugih arabskih državah] so v 80 odstotkih določale socialne zahteve: dostojanstvo, delo, boj proti korupciji, socialna pravičnost, transparentnost. Samo v 20 odstotkih so bile zahteve protestnikov politične; da bi spremenili politični sistem. V drugih državah ni bilo tako.

Vas je strah, da bi se lahko končalo drugače, da bi se okužili s tem, kar se je zgodilo v Egiptu, Libiji, Siriji, tudi v Tuniziji?

Ne okuži se kar vsakdo, za okužbo so potrebni določeni pogoji. Razmere niso povsod enake, mi imamo inštitucije, ki jih v mnogih državah niso imeli. Naj bodo močne ali šibke, učinkovite ali ne, toda imeli smo jih že takrat. Ne mislim samo na policijo ...

Rachid Talbi Alami. Foto: Blaž Samec/Delo

Islamistična grožnja je velika, ne le v Maroku, tudi drugod. Proti islamističnemu terorizmu se borite tudi v sodelovanju s Francijo.

Ne le s Francijo, ampak sodelujemo tudi z drugimi evropskimi državami. Naj bo jasno: ne gre za skrivno izmenjavanje podatkov, ampak za sodelovanje na institucionalnih ravneh, znotraj pravnih okvirov in transparentno. Maroko in evropske države moramo spoštovati človekove pravice. Naš parlament se s problematiko ukvarja pregledno, učinkovito in sproti. Nočemo, da bi se naši obveščevalci ali obveščevalne službe drugih držav tako lotevale »vprašanja varnosti«, da bi zanemarjale najpomembnejše: spoštovanje človekovih pravic. Delamo v teh okvirih, čeprav morda nismo popolni, tako kot tudi drugi niso, saj popoln sistem ne obstaja. Sistemi funkcionirajo, niso pa perfektni, mi jih poskušamo izboljšati. Še vedno se učimo, morda bomo zreli čez deset, morda že čez pet let. Upam, da čim prej. Maroško družbo poskušamo voditi v moderno družbo, ki spoštuje zakone, ima obveznosti in tudi pravice.

Če se ne motim, boste po dogovoru s Francijo na Inštitutu Mohameda VI. skrbeli tudi za izobraževanje francoskih imamov.

Ni veliko ljudi, ki vedo, da smo v Maroku takoj po terorističnih napadih leta 2003 v Casablanci poskrbeli za veliko versko reformo. [Cilj je nadzorovati poučevanja islama in nadzorovati gradnjo in financiranje mošej.] Pri nas obstaja skupina ekstremističnih muslimanov, ki ostaja v ilegali, noče sodelovati na volitvah, a širi svoje ideje. Za zdaj so miroljubni, niso teroristi. So pa še druge skupine, ki so povezane s terorističnimi mrežami in o katerih ne vemo natančno, kje so, kako delujejo in kdo jih financira: leta 2003 so organizirale napade v Casablanci, medtem ko smo zadnjega doživeli leta 2011 v Marakešu. V naši monarhiji lahko samo naš kralj – kot verski voditelj – izreka fatvo. Že pred letom 2004 je bilo teoretično tako, a tedaj so to počeli tudi številni imami glede na svoje znanje, informacije, prepričanja. Zmeda je bila velika, kakršna je še v drugih družbah, bilo je veliko kontradikcij. Potem pa smo poskrbeli za višji svet ulem. Prvič v zgodovini islama se je zgodilo, da v tem organu sedijo ženske. V drugih državah tega niso sprejeli, češ da pri verskih zadevah ženske ne morejo biti v ospredju. A pri nas so to izobražene ženske s končanim študijem bodisi na univerzi Al Quaraouiyine v Fèsu, ki je ena najstarejših še vedno delujočih univerz na svetu, ali pa na univerzi v Rabatu.

Kakor je brati na spletni strani spodnjega doma maroškega parlamenta, ki mu predsedujete, je vaš slovenski kolega, predsednik Milan Brglez, s katerim ste se srečali, izrazil »željo Slovenije, da bi se navdihovala pri maroški migracijski politiki«. Kakšna je? Kakšna je maroška zgodba o uspehu?

Res je zgodba o uspehu. Do leta 2004 smo se spopadali z ogromno nezakonitega priseljevanja prek Maroka v Evropo. Nismo ga ustavili s silo, na silo ni mogoče ničesar doseči, saj gre za ljudi. Nasprotno, poskušali smo poskrbeti za boljše razmere bivanja; recimo s posebnim programom, poimenovanim Nacionalna pobuda za človeški razvoj, ki ga je leta 2005 zagnal kralj Mohamed VI.; z ekonomskim razvojem in razvijanjem infrastrukture, z odpiranjem možnosti za zaposlovanje in investiranje, s sporazumi o prosti trgovini z Evropsko unijo in Združenimi državami Amerike, s skladi za pomoč. Z vsem naštetim nismo dosegli le tega, da se Maročani ne odpravljajo več proti Evropi, ampak se mnogi evropski Maročani vračajo domov. Uspelo nam je stabilizirati razmere. Hkrati smo s Španijo in Evropsko unijo razvili strategijo, kako se bojevati proti tokovom priseljevanja iz Afrike, saj je bil Maroko tudi tranzitna država. Danes smo že država sprejema. Leta 2013 je Njegovo veličanstvo opozorilo, da živi v Maroku več kot 30.000 ali 40.000 tujcev, katerih otroci niso hodili v šolo, prav tako niso imeli dostopa do zdravniške oskrbe niti do strehe nad glavo, bili so tarča nasilja in maroškega rasizma ... Rekel je: Dovolj je! Tako ne moremo naprej! Saj so vendarle ljudje in imajo, kot vsi drugi Maročani, pravico do dostojnega življenja.

Poskrbeli smo za vrsto ukrepov: izdali smo 18.600 dovoljenj za bivanje, otroci tujcev obiskujejo šolo, imajo pravico do zdravstvene oskrbe, integrirani so v maroško družbo in sodelujejo v vsakdanjem življenju. Z mnogimi drugimi primeri – saj so tudi spori, ugovori – pa se ukvarjajo sodišča. Drugače kot drugod ali kdaj prej v zgodovini o njih ne odloča država, ne gre za administrativne odločitve, ampak za odločitve sodstva. Prišleke v postopkih branijo odvetniki, za njimi stojijo združenja, v katera so povezani. Če so sodstvo odloči, da ne izpolnjujejo pogojev za bivanje v Maroku, imamo pravico, da jih usmerimo tja, od koder so prišli. Ne smemo pa jih – oprostite za izraz – kar zagrabiti kot mačke, kot bi to hoteli v nekaterih evropskih državah, češ, pridite po svoje državljane. Govorite o pravni državi?! Potem je nujna odločitev sodišča, obstajajo pravosodni sporazumi med različnimi državami, treba je delati v njihovih okvirih.

Verjetno nam je jasno, da se svet spreminja in da dolgoročno migracijskih tokov ne bomo ustavili. Planet je v gibanju, Evropa se bo predrugačila.

Doslej se je Evropa problemov lotevala tako, da jih je obravnavala izolirano, ločeno enega od drugega. Pristopa pragmatično in se ukvarja predvsem z vsakdanjikom, saj politike zanima le še, kako bi dobili naslednje volitve. Danes vsakdo misli zgolj nase in na svoje delovno mesto, človeška dimenzija počasi izginja, kar povzroča probleme v vseh družbah. Treba bo stopiti malo nazaj.

Kako?

To je naloga političnih odločevalcev. V Maroku imamo mlade politike, ki ne vedo nič o preteklosti. Nimajo ciljev, kakršne smo imeli mi ali naši dedje, ampak bi hoteli čim prej postati ministri, si kupiti avto, se brž odpraviti na potovanje … Tudi populizem se je prebil v ospredje, politiki želijo na vsak način ugajati. A zame šteje tisti, ki zna reči tudi ne, pa čeprav to ljudem ni všeč, in ki je sposoben vleči strateške poteze. Človeštvo potrebuje modre ljudi, moške in ženske. Zrele ljudi.

In moralne.

Zavedati se moramo, da bomo kot takšni lahko izgubili službo. A saj nismo zato, da bi sedeli na stolčkih, ampak je naša naloga, da se zavzemamo za prave stvari. Kaj je danes tisto pravo, za kar se moramo bojevati? Ko zjutraj prebiram časopis, ne vidim, kaj bi to lahko bilo. Govorimo o tokovih priseljencev in hkrati pozabljamo na izvor problema. Da ne govorim o neki državi, ki je pred letom 1992 na široko odprla vrata iraškim zdravnikom. Pokazalo se je, da se je odločila prav, saj so bili res dobri. Potem je naredila podobno s sirskimi zdravniki in ugotovila, da je njihova raven precej nižja. A vrata so jim že odprli, zdaj pa ne vedo, kaj bi z njimi. Zaradi takšnega pragmatizma, zato ker nas vodijo predvsem še interesi, bo trpelo celotno človeštvo.

Uničili se bomo – samo zato, ker razmišljamo realpolitično in ne moralno. Je v Maroku francoščina še vedno jezik elite?

V Maroku lahko slišite veliko jezikov. Govorim špansko, angleško, francosko, arabsko, če bi ostal nekaj časa pri vas, bi se naučil tudi slovensko. Razumem, kam merite z vprašanjem. V maroško javno šolo sem hodil, ko je bila ta res dobra. Spominjam se profesorjev francoščine, zgodovine, geografije, kemije, fizike, vsi so bili Francozi. V določenem trenutku pa smo se v Maroku odločili, da bomo reformirali šolski sistem. To je bil čas, ko so v ospredje stopile konservativne sile, zmagale so na volitvah in arabizirale šolske predmete, posebno naravoslovne. Zdaj se dogaja, da imajo maroški učenci pouk le še v arabščini, zaradi česar naletijo po maturi na dve težavi: bodisi presedlajo na francoščino, saj lahko samo tako nadaljujejo študij medicine, matematike, fizike, kemije, bodisi se – ker tega ne zmorejo, saj nimajo potrebnega znanja – povsem usmerijo k arabščini in arabski kulturi. Če se hočejo prebiti do kakšne diplome, lahko študirajo predvsem še zgodovino, geografijo ... Kaj to pomeni? Kaj je vse to prineslo? To, da je moja hčerka obiskovala ameriško gimnazijo; ker sem ji to lahko omogočil. Nočem reči, da sem zmogel materialno, ampak intelektualno. Zavedam se, da bi hči, če bi hodila v maroško šolo, lahko postala samo kakšna uslužbenka. To je vse, kar bi dosegla. Nikoli ne bi mogla kandidirati za odgovorna delovna mesta v multinacionalkah. O multinacionalkah govorim zato, ker je v njih prihodnost. Tako se poglabljajo družbene razlike, tudi generacijski razkoli po izobrazbi. Ker so razmere zelo kaotične, je minister za izobraževanje zapovedal, da so spet začeli poučevati naravoslovne predmete v francoščini. Če bi bil jaz minister za izobraževanje, bi uvedel vse tiste tuje jezike, ki omogočajo mladim, da lahko v njih nadaljujejo študij naravoslovja. V arabskem jeziku namreč ni znanstvenih raziskav, recimo na MIT ali na Sorboni. Če hočemo izšolati inženirje, bodo ti morali študirati v angleščini, francoščini, španščini ali nemščini.

Povezava s Francijo je zgodovinska, s Slovenijo je, jasno, drugače. Koliko je interesa po povezovanju?

Slovenija je lepa država. Nimamo problemov. Če ni problemov, navadno ne mislimo drug na drugega, vse dokler se ne zaplete. Takšen pristop je treba spremeniti. Z državami, s katerimi nimamo težav, moramo vzdrževati odnose, zato da bi skupaj promovirali določene vrednote. Slovenija je majhna po velikosti in po številu prebivalcev, toda velik narod. V petindvajsetih letih se vam je uspelo razviti in vzpostaviti demokratični sistem, ki dobro deluje, imate besedo v mednarodnih inštitucijah, vaš glas je upoštevan in verodostojen. Pri promociji spoštovanja človekovih pravic ni boljšega primera od Slovenije. Določene države si moramo podati roke, saj, kot pravim, ni jasno, kaj nas čaka v prihodnje. Pobude je treba prevzeti že zdaj, zato sem tukaj. Ker med nami ni nasprotij, moramo poskušati ustvariti močan lobi – da bi bili navzoči v mednarodnih inštitucijah in bi v njih zagovarjali človekove pravice in pravice žensk, da bi se zavzemali za mladino, za socialno pravičnost in še druge vrednote, v katere verjamemo.