Kako se lahko nekdo poskuša ločiti in misli, da bo ohranil pravice iz zakona?

Pat Cox, nekdanji predsednik evropskega parlamenta, o brexitu in njegovih posledicah.

Objavljeno
15. september 2017 13.57
Pat Cox, politik. Bled, 5. september 2017 [Pat Cox,politiki,portreti,Bled]
Saša Vidmajer
Saša Vidmajer

Pat Cox (letnik 1952) je bil na prelomu tisočletja predsednik evropskega parlamenta, tačas predseduje evropski fundaciji Jean Monnet. Pogovarjala sva se ob robu strateškega foruma minuli teden na Bledu, kjer je nastopil na omizju o Evropski uniji v spremenjenem svetu. V intervjuju razlaga brexit in mučna pogajanja o ločitvi, tudi posledice za Irsko in razmere v Evropi.

Leta 1973 je Velika Britanija postala članica Evropske unije, vendar je še naprej živela v ovoju svoje nekdanje veličine, imperialne zgodovine. Vedno se je imela za globalno silo, svoje diplomatske, varnostne interese je dojemala kot globalne, ne ozko evropske. Je to širši kontekst brexita?

Podlaga za odločitve, povezane z brexitom, ni samo stvar referendumske kampanje, korenine glasovanja so bistveno globlje, starejše. Mogoče jih je najti že v povojnem obdobju, ko so Britanci na splošno in Winston Churchill še posebej spodbujali kontinentalne Evropejce k federalni poti. In čeprav jih je Churchill o tem spodbujal leta 1948 v Haagu, na zasedanju gibanja za združitev Evrope, katerega častni predsednik je bil, je bila njegova ideja namenjena celinski Evropi in ne angleško govoreči naciji. O tem je nekaj let kasneje napisal več knjig. Odnos, o katerem govorim, je torej obstajal od samega začetka. Britanija je bila tako velika in imela je tolikšno diplomatsko in politično težo, da se je poskušala konstantno razlikovati od večine držav. Pridružila se je isti carinski uniji, Pogodbi o ustanovitvi Evropske skupnosti za atomsko energijo, evropski ekonomski skupnosti. Toda s poznejšimi pogodbami si je izpogajala izjeme (opt-outs) iz EU, schengna, pravosodja in notranjih zadev in na vrhuncu krize ni želela sodelovati v razpravi o fiskalnem paktu. Gre torej za dolgo obdobje preštevilnih zaporednih pogodb in britanske izjemnosti in odstopanja. In potem je tu še tendenca, in sicer ni nikakršna britanska ekskluzivnost, da je vedno krivila bruseljsko brezdušno birokracijo, čeprav je bila britanska diplomacija močan in uspešen zagovornik britanskih interesov.

To so torej predhodna dejanja, nakar je kampanja razvila novo energijo. In potem je tu še nekaj. Če je pred nekaj desetletji obstajalo določeno ravnovesje v britanskih medijih, ki so bili proevropski, se je potem zgodil zasuk, večina devetih dnevnikov z najvišjo naklado je pred referendumom ubrala evroskeptično smer. Tony Blair, ki je z varne distance tistega, ki ni več na položaju, opisal britanske medije v zvezi z Evropo, je rekel, da so na celi črti odpovedali. Tudi to je dodalo svoje k elementom zgodovinske sestavljanke, ki jo je predstavljala Britanija v Evropi.

Te dni je bila pomenljiva govorica evropskega pogajalca Michela Barnierja, češ da je Otok treba »podučiti«, kaj pomeni odhod iz Evropske unije. Kako komentirate?

Za Združeno kraljestvo je to razmeroma kontroverzna tema, vrstili so se komentarji, recimo, kdo pa ta tip misli, da je, da nas poučuje. Barnier sam je pojasnil, da ne bo dajal nobenih lekcij, toda ena in druga stran, Otok in 27 držav članic, se morata izobraziti, kaj pomeni članstvo znotraj sistema in kaj pomeni biti zunaj. V tem smislu so njegove izjave popolnoma ustrezne. Če se ozrem na nekatere javnomnenjske ankete po brexitu, je opaziti, da so se percepcije javnosti, povezane z nevarnostjo brexita za EU, spremenile; povsod so precej bolj pozitivne o Evropski uniji. Ne zato, ker bi bili vsi problemi rešeni, ampak ker so se ljudje za hip zamislili, koliko huje bi šele bilo brez EU. Paradoksalno, britanska odločitev o odhodu je verjetno usmerila misli številnih državljanov v Evropi, da so začeli razmišljati o tem, da so raje znotraj kot zunaj Evropske unije. Oziroma, kot je rekel Barnier, proces percepcije in izobraževanja se že dogaja, odraža se tudi v javnem mnenju.

Evropa težko razume britanski pristop v pogajanjih, gledamo vendar veliko kontradiktornost: država zapušča Evropsko unijo in hkrati hoče ohraniti vse prednosti in privilegije članstva. Kako razumeti to filozofijo?

Verjetno je bila neka pobožna želja v ideji, da če imaš referendum in dobiš rezultat, bo to dokončna zadeva. Toda zdi se, da je britanska razprava o Evropi zdaj najmanj toliko razdeljena in živahna, kot je kdaj bila, čeprav je v principu država na poti iz Unije. Volivci so glasovali za odhod, vendar so bili nejasni in niso precizno definirali, kaj so izglasovali. Stvari je interpretiral govor Therese May januarja v Lancaster House, govorila je o odhodu iz carinske unije, skupnega trga, o nadzoru meja glede migracij in zmanjševanju oziroma umiku vloge Sodišča Evropske unije. Če povzamemo vse skupaj, gre za tako imenovani trdi brexit. Nato pa si je vzela daljše obdobje devetih mesecev po referendumu, preden je Britanija notificirala 50. člen. In vendar ni videti, da bi bila domača naloga, namreč narava evropsko-britanskega odnosa, v devetmesečnem obdobju natančneje razdelana. Namesto da bi priprave, ki so bile sprva tajne, postale javne, se je Britanija pognala v nepotrebne splošne volitve. Za to je porabila dodatnih 70 dni. Poletje pa je bil čas dialoga oziroma očitnih razlik v vladnem kabinetu, zaskrbljenosti drugih vlad znotraj Združenega kraljestva o posledicah brexita za njihove prenesene pristojnosti in tudi izzivov povolilne volatilnosti predsednice vlade. V avgustovskih pogajanjih je bilo doseženega nekaj napredka, toda za večino Evropejcev še vedno ostaja misterij naslednje: kako se lahko nekdo poskuša ločiti od svojega partnerja, s katerim je bil štiri desetletja, in obenem domneva, da bo ohranil pravice iz zakona.

Ločitve tako pač ne delujejo, četudi gre za prijateljsko poravnavo, slednja vključuje prelom s preteklostjo. Angleško frazo, ki najbolje povzema stanje duha, je uporabil Boris Johnson, mnogi Evropejci so jo dojeli kot arogantno. »Dobimo lahko vse, dobimo lahko eno in drugo.« (We can have our cake and we can eat it). Mislim, da ta opcija ni na razpolago in pogajanja bodo kar precej trda, nazadnje pa sta obe strani zainteresirani za to, da bi se izognili popolnemu polomu.

Stvari je precej spremenil poraz premierke Therese May na junijskih volitvah. Brexit je postal bistveno večji problem za London kakor za Bruselj. Se strinjate?

Realnost, in to celo pred volitvami, je, da je ena država članica, ne glede na velikost, vedno pod stresom, ko se znajde pred sedemindvajseterico. Kar velja tudi, če ima dobre argumente. Spomnili se boste nekdanjega britanskega veleposlanika pri Evropski uniji, zaradi frustracij je odstopil, govoril je o superiornosti, o tem, da ga nihče ni hotel poslušati. Mislim, da je v bistvu razlagal več stvari: da je 50. člen pravzaprav začetek dveletnega postopka ločitve in ne konec razprave; naslednja stvar, ki se bo, čisto tehnično vzeto, zgodila, je, da bo Britanija postala tretja država in se kot taka izpogajala o dokončanju novih trgovinskih sporazumov, kakršnih koli že. Ratificirati jih mora EU, kar pomeni, da uveljavitev ne bo takojšnja. Morda se bodo stvari iztekle manj zapleteno, ker sta EU in Britanija izšli iz istih korenin. Morda pa bo prišlo do resnih sporov o britanski zmožnosti, da na novo napiše pravila, ki koristijo njej, s čimer se Evropa ne bo hotela strinjati.

To je proces, drama v dveh delih: tistem s 50. členom, ki ga je treba doseči v dveh letih, in onem z 218. členom, ki pomeni dolgoročnejši novi sporazum. Potrebna bo tranzicija. Zanimivo je bilo opazovati zgoščeno razpravo v britanski politiki, preden so sploh prišli do zaključka, da bo potrebno vmesno obdobje. Druga opcija je bila, da bi opolnoči 29. marca 2019 bilo ali vse dogovorjeno ali pa bi se zgodil padec čez rob prepada. Tega izida si ne želi nobena stran, naposled je tranzicija potrebna tudi na začetku, kadar kandidatka vstopi v EU. Aktualna britanska razprava se zdaj ukvarja z dolžino tranzicije in njenimi pogoji: ostati ali oditi iz carinske unije, odnosi s sodiščem, plačevanje v evropski proračun ali ne; vse to je treba urediti v etapi pogajanj o 50. členu, ki se nanaša na okvir, dejanski prihodnji sporazum bo sledil šele po končanju tega.

O finančnih obligacijah Velike Britanije do Evropske unije je London napovedal, da bo vsako postavko proučil z vojsko pravnikov. Kako je to mogoče narediti v razumnem času in v okviru določenega roka?

Če pogledate ločitve slavnih ljudi, recimo Trumpovo od njegove prve žene, vidite, da prihaja velik del slave od odvetnikov, ki govorijo o težavah in uprizarjajo velike javne spopade. Poziranje je del te zgodbe, a naposled sledi veliko tehničnih razprav, končna odločitev pa bo politična. EU doslej ni položila na mizo natančne številke, ugiba se o 40, 50, 60, 80 do 100 milijard evrov. Nisem pa slišal, da bi gospod Barnier povedal: »Dolgujete toliko in toliko evrov.«

Za britansko stran predstavlja del pravnega spora to, ali je proračunske zaveze mogoče šteti za dejanske proračunske obveze. Evropsko stališče je, da je zaveza že obligacija. Del formalnega pravnega razmišljanja v britanskem primeru je, da gre za običajno pravo v okviru evropske politike o proračunu in ne striktno za stvar prava. Zgornji dom britanskega parlamenta je v več odborih razpravljal o tem, eno od njihovih zapažanj je bilo, da v primeru trdega brexita ni pravne podlage; Britanija bi lahko odkorakala, lahko bi jo sicer obtožili, da ni spoštovala obvez, ne pa, da je prekršila zakon. Pripovedujem, skratka, o neke vrste sporu, mislim, da se bodo na koncu sporazumeli, vendar je vprašanje težavno, saj premierka in pogajalci doslej niso ustvarili ozračja, potrebnega za kompromis. Ne govorim o številkah, a ena od težav je, da je za zagovornike trdega brexita vsakršna govorica o kompromisu predaja. Njihovi medijski prijatelji to razglašajo za sovražno dejanje. Nekdo se pač mora konfrontirati z oblikovanjem podlage za kompromis, z znižanjem pričakovanj. V demokraciji je pač tako, da je treba pripraviti javno mnenje za potovanje v določeno smer, kar je resno delo za britanski politični sistem, še posebej za Downing Street.


»Za Evropejce ostaja misterij naslednji: kako se lahko nekdo poskuša ločiti od svojega partnerja, s katerim je bil štiri desetletja, in obenem domneva, da bo ohranil pravice iz zakona.« Foto: Leon Vidic/Delo

Letos je Britanijo zapustilo približno 57.000 študentov, in to kljub dejstvu, da je še vedno ena najboljših študijskih priložnosti. Za kako velik problem gre?

Dolgoročne posledice je težko napovedati, vendar so se kratkotrajni učinki referenduma že pokazali: registriralo se je manj bolniških sester iz tujine, manj tujih študentov zanima študij, v delu britanskega kmetijstva in na področjih cateringa in restavracij poteka zelo živahna razprava o problemih s pomanjkanjem delovne sile. Pozitivna vloga migracij v Britaniji je bila med referendumsko kampanjo docela prezrto vprašanje, čeprav obstaja veliko uglednih analiz, ki potrjujejo prav to. Večina tujcev v Britaniji pač ne izkorišča socialne države, temveč dela in z davki prispeva k britanskemu gospodarstvu. Toda identitetna politika, ki je bila pomemben del referendumske kampanje in je vsebovala močno protipriseljensko sporočilo, je povzročila, da vprašanje niti ni prišlo na plan. Po brexitu pa različni sektorji občutijo posledice, medtem ko država obljublja novo priseljensko politiko. Podrobnosti ne poznamo, en element, ki je prišel na dan, pa je, da bo skupno potovalno območje med Republiko Irsko in Severno Irsko, ta je v skladu z ustavo britanska, še naprej odprto, kakor je bilo doslej. Eno od vprašanj je bilo, kaj pa, če gre za druge Evropejce, ki pridejo na Irsko in prek odprte meje na Severno Irsko, torej v Združeno kraljestvo. Britanci naj bi bili pripravljeni sprejeti odprto mejo, to nakazuje, da bodo druge prepreke za vstop na trg delovne sile oziroma dostop do sociale in zdravstvenih storitev, morda celo izobraževanja. A to je politika, ki še ni artikulirana.

To je sploh širše vprašanje, namreč, kako bo deloval poenostavljeni mejni režim z Irsko, če velja tudi za ostale državljane Evropske unije?

Po ustanovitvi irske države je obstajalo skupno potovalno območje, ki je de facto obstajalo že prej. Kasneje se je prelilo v zakon, tudi v okviru evropske zakonodaje, protokola amsterdamske pogodbe. Po brexitu se je torej pojavilo vprašanje, ali bo odprta meja obstala. Cena, ki jo je Irska že v preteklosti plačala, je namreč schengen. Ko se Britanija ni odločila za pridružitev schengnu, je bila Irska v dilemi. Sama ni imela nobenih načelnih zadržkov, vendar zaradi skupnega potovalnega območja z Veliko Britanijo v Republiki Irski nismo hoteli nove meje za naše lastne državljane ali za ljudi na Severnem Irskem, ki imajo pravico, da so naši državljani, mnogi tudi so. Sledili smo Britaniji in se nismo pridružili schengnu zaradi zelo praktičnih razlogov, to je ohranitve odprte meje.

Toda ob prelomu, ki je sledil razdružitvi zaradi britanskega referenduma, je tisto, čemur smo se poskušali izogniti v času schengna, vrnilo. K sreči je videti, da je mogoč načelni dogovor med Londonom in Brusljem v imenu 27 članic, vključno z Irsko. Naslednja točka irske meje, ki je predmet velike bojazni, je, kaj bo, če bo Britanija zapustila carinsko unijo: Se bodo pretrgale preskrbovalne verige s severa na jug in obratno? Se bodo prekinile transportne povezave za kamione, ki vozijo v Združeno kraljestvo ali na celino? Bodo ponovno uvedli pravila o izvoru? Bodo v državi z obsežno kmetijsko in prehrambno industrijo uvedena nova preverjanja varnosti živil oziroma celotne prehranske verige, od kmetije do mize, novi fitosanitarni certifikati, plačilo tarif ...? Vse to nas zelo skrbi, ker je na Irskem največja prvotna industrija prav industrija hrane in pijač, ki izhaja iz kmetijskih izdelkov. Imamo številna velika podjetja, a tudi srednje velika in manjša podjetja, ki so raztresena po vsej državi, posledice bi lahko bile zelo velike, poslovni svet je zaskrbljen. Ne glede na to, kako se bodo zadeve iztekle, bodo imele velike učinke na ta vidik irske meje, ki je dolga 499 kilometrov.

Mimogrede, kako gre trenutno Irski? Vemo, bila je del skupine držav z imenom Pigs. Kako je izšla iz krize?

Tisto ime je bilo žurnalistična skrajšava, a za vse vključene države sramotilni akronim. Irsko gospodarstvo je pretrpelo dramatičen šok, bančni sistem se je sesul in ga je bilo treba reševati, slabe dolgove so socializirali, postali so dolgovi irskih davkoplačevalcev. Če upoštevamo vse intervencije, je državni dolg znašal 60 milijard evrov, kar je ogromno, proporcionalno bi to za francosko gospodarstvo pomenilo šestkrat, sedemkrat več. Predstavljajte si, da bi Francija razpravljala o dolgu 400 milijard bančne pomoči. Govorim o goli razsežnosti, Irska je, kot Slovenija, majhna država, in to je velika številka. Našteto je na Irskem pustilo grenke občutke o »evropski solidarnosti«. Probleme so povzročili bančniki, tudi tisti, ki so posojali irskim bankam, in to so bile predvsem kontinentalne evropske banke, toda račun so plačali irski davkoplačevalci. Vprašanje je bilo politično zelo občutljivo, povzročilo je drastično varčevanje pri javnih izdatkih, znižanje pokojnin, povečala se je starost za upokojevanje. Kot povsod, kjer je bila varčevalna politika, sta se povečali revščina in neenakost.

To je slaba plat, a zelo realna in vsa zapuščina niti še ni mimo. Dobra plat pa je, da je irsko gospodarstvo, ki je šlo skozi resne reze, našlo novo energijo hitreje kot številna druga. Dramatični ukrepi so prisilili k strukturnim spremembam, gospodarstvo se je pobralo in Irska je v preteklih nekaj letih dosegla najboljše kazalnike v evrskem območju, tudi letos ne bo nič drugače. Brezposelnost, ki je bila skoraj 15-odstotna, znaša manj kot osem odstotkov in se še znižuje. Šli smo skozi najhujše, naš politični sistem še ni vsega očiščen, socioekonomsko pa smo na boljši poti in videti je, da se trend nadaljuje. Brexit lahko močno vpliva na našo rast in zaposlovanje, toda neto vzeto bomo še vedno imeli pozitivne rezultate. To je nekakšna okvirna slika globoke krize, občutnega okrevanja in nekaterih posledic, ki so še vedno tu.

Kako vidite aktualno razpoloženje v Evropi? Opaziti je nekaj več optimizma, vendar tudi strahove, frustracije o tem, kako bo potekala nadaljnja integracija.

Razpoloženje pred enim letom je bilo bistveno bolj pesimistično. Sprememba razpoloženja še ne pomeni vsebinske spremembe, pa vendar omogoča, da se vsebine sploh lotimo, v bistvu odpre vrata. Pomembno je torej, da se je nihalo pomaknilo od poudarjenega pesimizma k določenemu optimizmu. Stvari so razložljive s šokom odkrito agresivne govorice ameriškega predsednika, ki se je pokazala na srečanju skupine G7 v Taormini, vrhu Nata v Bruslju, v telesni govorici do črnogorskega predsednika, čudnem omahovanju stiska roke nemški kanclerki. Vse našteto je pokazalo, da so gotovost povojne ureditve in pravila multipolarnega sistema potencialno ogroženi, in to od enega izmed glavnih avtorjev prav tega sistema. Nakar je Merklova v govoru v Münchnu rekla, da bo morala biti Evropa poslej bolj odvisna od same sebe.

Vse to so veliki premiki, tudi brexit je prebudil Evropejce, Evropa je postala boljša od alternativ. Negotovost razmer z vsemi volitvami vred je pokazala, da se Evropejci bojijo izida, podobnega Trumpu ali brexitu. Pomemben element optimizma sta tudi gospodarska rast in zmanjševanje brezposelnosti v evrskem območju in tudi v državah, ki jih je kriza najhuje prizadela. Še vedno smo daleč od predkriznega ravnovesja, o tem je na konferenci govoril Angel Gurría, vendar pomaga razložiti javnomnenjsko razpoloženje. Gledamo razumevanje o potrebnosti povezovanja, v bistvu združena Evropa ne pomeni združenih držav, temveč nacij, občutek skupnosti.

Kaj mislite o Evropi dveh hitrosti?

Mislim, da noben evropski državljan ne bi hotel biti drugorazredni državljan, to je občutek v podtonu strahov o diferencirani integraciji, variabilni geometriji in ostalem. Toda tudi v današnji Evropi obstaja dokajšnja stopnja variabilnosti, poglejte na primer Irsko, Slovenijo in Poljsko, vsaka od treh je v različnih povezavah, ko gre za schengen, evro ali Nato, in to iz zelo različnih razlogov.

In če pridružitev eni in drugi skupini poslej ne bo odvisna samo od voljnosti same države?

Legitimna bojazen. Če bi se nekatere države – in velike države bodo vedno velike, imele bodo več glasov, več prispevajo k proračunu – odločile za odnos »vzemi ali pusti«, bi bilo zelo kvarno za Evropsko unijo. A če se dotaknem še nekega bolj specifičnega vprašanja, Poljske in njene interpretacije vrednot, te stvari gredo namreč precej globoko, bi nadaljnji zdrs v smer neliberalne države pomenil globoko krizo za EU. Vladavina prava je ključna za njeno strukturo, večina Evropejcev se ji ni pripravljena odreči.

Razumem strahove, povezane migranti, ki prihajajo z radikaliziranih območij, toda težko dojamem argumente o nesprejemanju muslimanov zaradi ohranjanja krščanske Evrope. Ena prvih reči, ki sem se je kot otrok naučil v katoliški šoli, je bila o rojstvu v božičnem času, to je zgodba o družini v stiski, ki išče zavetje. In če obstaja kakšno sporočilo o krščanski etiki, so to odprta vrata za ljudi v stiski. Če k zanikanju tega dodam še mednarodne obveze v skladu z ženevsko konvencijo, je zloraba strahu pred terorizmom za izničenje humanitarnosti še večja. Podpredsednik evropske komisije Timmermans je rekel [na blejskem forumu], da mora EU narediti tisto, kar je treba, ne tisto, kar je lepo. Parafraziral bi, reči moramo tisto, kar je treba, in ne samo ono, kar se lepo sliši. Evropa si ne more dovoliti premika v smer drugačnih vrednot. Mislim, da pri tem niso dovoljeni kompromisi.

Kaj za Evropo pomeni novi francoski predsednik? Opazujemo, kako se skuša pozicionirati na mednarodni sceni. Pri tem se človek sprašuje, čemu je povabil Trumpa v Pariz.

Težko je bilo predvideti, da bo v Peti republiki prišel na oblast nekdo kot Macron in zatem dobil večino tudi v nacionalni skupščini. Vse to je odraz izjemne volatilnosti evropske politike. Kar pa se tiče njegove avtoritete in verodostojnosti, je odvisna zlasti od domačih reform.

Povabil je Trumpa, toda saj je v Versaillesu gostil tudi Putina. Ponovno vzpostavlja vlogo francoskega predsednika kot pomembnega mednarodnega sogovornika. Dojel je, da bo ameriška javna diplomacija iskala sogovornike v Evropi onkraj Britanije, ki zapušča Unijo, in je dvignil roko, da hoče to biti on. Novi aktivizem predsednika je pomemben za Elizej, bolj ko bo kredibilen na domačem in svetovnem prizorišču, bolj bo verodostojen sogovornik v EU. Kot nekdo, ki prihaja iz majhne države, pa sem občutljiv na enak status držav članic v EU, to je zelo pomembno. Ne bi želel nobenega premika k tako imenovanemu direktoriju, paternalističnemu odnosu. To je nekaj, kar je v morju idej krožilo več desetletij, še posebej med delom francoske evropske elite. Številne njihove ideje so zanimive, ta zagotovo ne.