Katalonija ima pravico, da sama odloča o svoji usodi

Intervju s Pablom Bustinduyem, poslancem tretje najmočnejše stranke v Španiji Podemos.

sob, 21.10.2017, 06:00

Filozof, profesor in poslanec Podemosa, mlade levičarske stranke, ki je tretja najmočnejša v Španiji. Po očetovi strani je Bask, ki prihaja iz industrijskega Eibarja, kjer ima še vedno precej sorodnikov. V politiki je bila že njegova mama Ángeles Amador; bila je ministrica za zdravje v zadnji socialistični vladi Felipeja Gonzáleza. V Podemosu skrbi za mednarodne odnose stranke.

Pablo Bustinduy, 34, je študiral filozofijo in politične vede. Doktorat je pripravljal na New School v New Yorku, kjer so se nekoč šolali in predavali mnogi znani profesorji in teoretiki. Med njimi Hannah Arendt pa Erich Fromm, Max Wertheimer, Aron Gurwitsch in mnogi drugi. Iz ZDA se je vrnil zato, da bi skupaj s Podemosom, ki bo januarja prihodnje leto star šele štiri leta, začel to svojo novo politično avanturo, kot pravi. V španskem parlamentu predstavlja Madrid, kjer je bil tudi rojen. Zdaj je tudi član španske delegacije v parlamentarni skupščini Sveta Evrope v Strasbourgu. Stranka Podemos ne odobrava katalonske poti v samostojnost, je pa zato velika zagovornica pravice Kataloncev, da sami odločajo o svoji usodi.

Položaj v Kataloniji je vse bolj zapleten. V tej dramatični zgodbi pravzaprav sploh ne gre več samo za Katalonijo, ampak predvsem za resno špansko politično krizo. Prišlo je celo do aretacij nekaterih vidnih katalonskih aktivistov, ki se zavzemajo za neodvisnost. Kako v Podemosu ocenjujete zdajšnja dogajanja v Barceloni in Madridu?

Španija se je v resnici znašla v hudi politični krizi. V krizi demokracije, ki je posredno povzročila tudi teritorialno in ustavno krizo. Vlada Mariana Rajoya iz desničarske ljudske stranke je na dogodke v Barceloni reagirala izjemno surovo. Kakor da so se v njej prebudili stari avtoritarni instinkti. Varnostne sile so vdirale na volišča, na sedeže političnih strank, v medijske hiše. Vlada je s tovrstnimi potezami resno ogrozila temeljne pravice in svoboščine Kataloncev in s tem tudi vseh Špancev. To je bil grob napad na demokracijo v državi.

Podemos, ki je tretja najmočnejša politična stranka v Španiji, neodvisnosti Katalonije sicer ne podpira?

Katalonska zgodba ima dolgo zgodovino. Neodvisnost so v Kataloniji razglasili že sredi tridesetih let, vendar je bila takrat grobo zatrta. Nekaj podobnega se ponavlja danes. Naša stranka v resnici ne podpira neodvisnosti, pravimo pa, da je skrajni čas, da vlada v Madridu prizna politično realnost našega časa. Da prizna dejstvo, da Španija ni unitarna država, ampak da je sestavljena iz različnih narodov in skupnosti. Ki so brez pravih političnih pravic. Kataloncem je preprosto treba priznati pravico, da sami odločajo o svoji usodi. Edina rešitev je zato pravi, legalni referendum, ki ga bo priznal ves svet. Na takšnem referendumu bo Podemos seveda glasoval proti. Toda to ne bo nekakšen statični ne. Hočemo namreč reformirati Španijo. Politično, socialno, ekonomsko, institucionalno. Katalonija je politični problem in ga zato ni mogoče reševati z nasiljem, zakonodajo, sodniki, policijo, ampak izključno po demokratični poti, kakor se za demokratično državo tudi spodobi.

In seveda z dialogom?

Absolutno. Katalonska vlada se je pripravljena pogovarjati, vlada v Madridu pa zavrača dialog. Kar je seveda velika napaka. Obe strani preprosto morata sesti za skupno mizo. V demokratični družbi je vse politične probleme mogoče reševati le s pogajanji. Tudi z mediacijo, če je ta potrebna. Oblast preprosto mora prisluhniti ljudem, ki hočejo povedati svoje mnenje. Gibanja za neodvisnost so namreč miroljubna in demokratična gibanja. Odgovor nanja zato ne more biti uporaba in zloraba sile, kot se je to zgodilo v Barceloni.

Problem je, da vlada v Madridu ne govori ne katalonskega in ne baskovskega jezika, zato pa izvrstno obvlada jezik nasilja.

Jezikovno vprašanje je v Španiji zelo pomembna tema. Ker za časa Francove fašistične diktature štirideset let ni bilo dovoljeno govoriti v jezikih narodov, ki sestavljajo Španijo. Španščina je bila edini dovoljeni jezik. Drugi jeziki, ki so zagotovo veliko bogastvo vsake države, niso bili priznani. Madrid takrat ni priznaval te različnosti. V Podemosu smo seveda ponosni na tovrstno bogastvo in različnost naše države. Zato hočemo, da se to kaže in zrcali tudi v politiki. Hočemo unijo različnih narodov in ljudi, ki hočejo živeti skupaj po svoji volji. Ne na silo in ne na način, ki zanika identiteto tistih, s katerimi bi se bilo treba pogovarjati. In prav to zdaj počne Rajoyeva vlada.

Prav neverjetno je, da demokratična Španija ne priznava različnosti v svoji državi! Kakor da bi bil duh generala Franca še vedno živ.

Zdajšnja ustava, ki jo je bilo v resnici težko sestaviti in napisati, to so priznali vsi, ki so sodelovali v tem procesu, ima veliko napak in slabih formulacij. Toda kljub temu je prinesla stabilnost in demokracijo. In zanimivo je, da ta ustava, kljub vsem pomanjkljivostim, priznava obstoj zgodovinskih narodnosti, kot so Katalonci, Baski, Galicijci in Andaluzijci.

To je zapisano v zdajšnji ustavi?

Da. Dejstvo je, da je imela Katalonija nekaj avtonomije in ustanov samoodločanja, ki jih hoče vlada zdaj ukiniti, že pred sprejetjem zdajšnje ustave. Legitimiteta torej prihaja že od prej, še iz časov pred diktaturo. Te pravice so Kataloncem priznavali še pred Francom in torej niso posledica ustave, sprejete po njegovi smrti. Katalonci in vsi drugi narodi v državi imajo pravico do svojega mnenja. To je temelj vsake demokracije. In zanikati to realnost je čista neumnost, še zlasti če to počneš z uporabo sile. Kratkoročno sicer lahko zatreš ideje o neodvisnosti, na dolgi rok pa to ne deluje. Ker ljudje preprosto ne bodo več hoteli živeti v takšni skupnosti. In bodo hoteli na svoje.

Aktivisti Podemosa v Kataloniji so se v zdajšnji zgodbi nekako nehote znašli med kladivom in nakovalom. Stranka je proti neodvisnosti Katalonije, Katalonci, torej tudi vaši člani, pa so za?

Katalonija ima zelo močno gibanje za neodvisnost. Ves čas jo podpira med 40 do 50 odstotkov prebivalstva. Toda hkrati kar 80 odstotkov Kataloncev hoče referendum, na katerem seveda lahko rečejo tudi ne. Podemos se zavzema za referendum, ki bo zavezujoč, podoben tistemu na Škotskem ali v Quebecu. Dvakrat zapored smo dobili volitve v Kataloniji. Naše stališče torej odmeva in tudi prevladuje. In ponuja pot iz krize, ki jo je mogoče rešiti samo po demokratični poti.

Foto: Josep Lago/AFP

Zdajšnja ustava je že kar precej stara. Morda Španija potrebuje novo?

Smo za spremembo ustave in hkrati z njo je seveda treba reformirati tudi vso Španijo. Ne le teritorialno, ampak tudi politično, institucionalno, ekonomsko. Španija po Francovi smrti uživa že skoraj 45 let stabilnosti. V tem času je dosegla velik napredek. Toda zdaj ustava caplja za dogodki v družbi, ki je postala zrela in razvita. Zato potrebujemo proces, v katerem bi morali inštitucije države in ustavo prilagoditi novi realnosti. Nekatere države imajo ustavo že stoletja, nekatere je sploh nimajo. Španija nima prav bogate ustavne zgodovine. Iz različnih vzrokov. Imeli smo diktaturo, državne udare, vojne in podobno. Toda danes je španska družba dovolj zrela za demokratično razpravo o tem, kakšno prihodnost hočemo. Naša ideja je priznati obstoj več narodnosti in se dogovoriti o skupni prihodnosti, ki bo temeljila na spoštovanju pravic in kajpak različnosti.

Kdo je pravzaprav pisal zdajšnjo ustavo? Sprejeta je bila leta 1978, pičla tri leta po Francovi smrti. Režim se je tedaj spremenil le površinsko. Fašisti so bili še vedno na oblasti, saj so nekateri med njimi zgolj zamenjali barvo.

Ustava je bila dogovor med različnimi političnimi silami z vseh strani. Sodelovali so vsi razen Baskov. Katalonci so takrat bili zraven. Komunistično partijo sta zastopala Santiago Carrillo in Dolores Ibarruri. Svojo besedo so imeli tudi socialisti, republikanci in frankisti. Veliko stvari je seveda ostalo zunaj ustave. Toda pomembno je, da so celo nekateri najbolj trdi zagovorniki diktature v državni upravi, vojski, sodstvu, policiji privolili v tranzicijo v demokracijo. Res pa je, da nikoli ni bilo zares temeljite razprave o preteklosti. In nikoli ni bilo dovolj poskrbljeno za pravice za ljudi, ki so trpeli zaradi fašizma, mučenj, eksekucij. Republikanska Španija ni nikoli več zaživela. Težko je bilo takrat. Potrebni so bili trdi kompromisi z vseh strani, še zlasti tistih, ki so bili žrtve režima. Toda naš namen ni gledati nazaj, ampak naprej, kakšno državo hočemo v prihodnosti.

Razprave o spravi med fašisti in njihovimi nasprotniki torej ne obremenjujejo več današnje Španije?

Ne več. Nihče se ne razglaša za dediča frankizma. Nihče ne brani nekdanje diktature. To je dokaz demokratičnega napredka Španije kot celote. Celo desnica, ki ima avtoritarne instinkte in vse manj spoštuje demokratična pravila igre, noče načenjati te teme in opravičevati tega, kar se je dogajalo pod Francom. Nihče ne odobrava takratnih antidemokratičnih potez. Zato je prav neverjetno in skrb zbujajoče, da je vlada tako divje reagirala v Kataloniji in ogrozila demokracijo, ki je bila tako težko pridobljena v preteklosti.

Zakaj Baski niso sodelovali pri pisanju ustave?

Trdili so, da dosežen ustavni dogovor ni dovolj širok. Še zlasti ne, ko gre za priznanje nacionalnih pravic. Zgodovina baskovskega vprašanja je zelo zapletena. Bili so med prvimi, ki so krenili v oborožen boj s Francovim režimom. Ta je potem trajal desetletja, tudi s terorističnimi metodami. Toda baskovska družba je šla naprej in uspešno premagala najtežje trenutke v zgodovini. Baski zdaj priznavajo, da je vse politične spremembe in projekte mogoče uresničiti le po mirni poti. Položaj v Baskiji je zato danes popolnoma drugačen, kot je bil še pred kakšnim desetletjem. Ogromna večina podpira Katalonijo in obsoja ravnanje Rajoyeve vlade. Toda v neodvisnost hočejo po demokratični poti. V pogajanjih z vlado, ki jim je doslej dala več avtonomije kakor pa Kataloniji. Zlasti ko gre za finančno avtonomijo.

V zdajšnji ustavi ni pravice do samoodločbe. Bi to morali zapisati v novo ustavo?

Te pravice res ni v ustavi, je pa zato priznanje obstoja zgodovinskih narodov. Mnogi ustavni eksperti pravijo, da zaradi tega celo zdajšnja ustava daje prostor za pripravo referenduma o tej temi. Jasno je, da teritorialnih in zgodovinskih problemov, ki pretresajo Španijo, ne bo mogoče rešiti brez temeljitih sprememb ustave. To zdaj priznavajo v vsej Španiji. Uporaba sile namreč ni prava pot do reform.

Vladajoča ljudska stranka, ki se je zatekla k nasilju, je zelo konservativna stranka?

Vedno bolj. Krizo v Kataloniji vidi kot priložnost za radikalizacijo svoje baze, za okrepitev španskega nacionalizma, ki izključuje zelo mnogo ljudi. Tiste, ki so bili rojeni drugje. Tiste, ki so se priselili iz Afrike ali arabskega sveta. Izključuje ženske. Manjšine, kot so denimo istospolni. Gradi na konfrontaciji z drugimi. In govori, denimo, da so Katalonci slabi ljudje …

… nelojalni Španci, kot je v svojem sramotnem govoru denimo dejal kralj Filip VI.?

To je drugačna Španija. To ni Španija, za katero se mi borimo. Smo za drugačne koncepte. Za odprtost, za demokracijo brez uniformnosti in poslušnosti. To moramo braniti, kajti Španija ni desničarska država. Vlada misli, da samo ona predstavlja Španijo. Zato povsod išče sovražnike.

To pomeni, da ima zelo slabo strategijo?

Na dolgi rok se to zanesljivo ne bo obneslo. Takšna strategija namreč samo množi probleme. To velja tudi za kraljev nastop. Kralj, ki Špancem govori, da niso lojalni državljani, ne more biti moj kralj. In če bi bil Katalonec, če bi imel tam družino, svojce, bi se v hipu obrnil proti njemu. Takšen odnos do sodržavljanov ustvarja jezo in ljudi preprosto sili v to, da nočejo več živeti v takšni državi. To je zanesljivo zelo slaba strategija, ki je Madridu le v sramoto.

Kraljevina v državi, ki prisega na demokracijo! Ali ni to svojevrsten anahronizem?

To je absolutno anahronizem brez primere. Hočem živeti v političnem sistemu, kjer so vsi politični predstavniki voljeni. V času tranzicije je opozicija privolila v veliko kompromisov, tudi v ohranitev monarhije, kot si jo je zamislil Franco. Vse te koncesije so bile nujne zato, da bi tranzicija delovala. Kralj bi moral biti predvsem neodvisen razsodnik. Toda s svojim govorom je popolnoma uničil to pozicijo in s tem tudi svojo legitimnost. Postavil se je namreč na stran vlade, ne na stran ljudi. Uporabil je zelo trd besednjak. To je bila neresna poteza. S tem je pokončal nevtralnost, ki jo je imel. Kot nekakšen element stabilnosti. Brez večjega vmešavanja v politiko. To je bila velika napaka. Namesto da bi vlado pozval k razumu, pogajanjem in strpnosti, je s svojimi besedami zgolj prilival olje na ogenj.

Je monarhijo v Španiji mogoče ukiniti?

Zelo težko. To bi morali narediti po demokratični poti. Z referendumom. Upam, da bom doživel dan, ko bodo vsi politiki v državi voljeni. Ne potrebujemo voditeljev, ki so na oblasti zato, ker pripadajo neki dinastiji. To ne sodi v 21. stoletje.

Kaj se bo zdaj zgodilo v Kataloniji? Premier Carles Puigdemont je začasno zamrznil neodvisnost, oblast pa zapira aktiviste?

Zamrznitev je bila modra poteza. Da se ublaži konflikt in da se dobi čas in prostor za dialog. Vlada v Madridu bi morala sprejeti to roko. Če jo ne bo in bo še naprej zlorabljala svojo moč in uporabljala nasilje, bo to velika napaka. Vlada mora slišati ta klic in se s Katalonci usesti za skupno mizo. Tudi španski zavezniki in prijatelji v Evropi bi morali pomagati v tem dialogu.

Bustinduy meni, da se je Španija znašla krizi demokracije, ki je posredno povzročila tudi teritorialno in ustavno krizo. Foto: Branko Soban

Baskija, ki je vsa preplavljena s katalonskimi in baskovskimi zastavami, kot sem se prepričal pred dnevi, pa medtem čaka, kaj se bo zgodilo?

Veliko bo odvisno od tega, kaj se bo zgodilo v Kataloniji. Sodobna demokratična država ne more iz krize v krizo. Zato Španija nujno potrebuje demokratični proces in nekakšen recept, ki bo ustrezal vsem in ki bo ponujal rešitev za več desetletij naprej. Če tega ne bo, se bodo problemi samo še množili.

Kako močen je danes Podemos?

Smo tretja politična sila v državi. V španskem parlamentu imamo 71 poslancev. Podpira nas skoraj petina Špancev. Obvladujemo največja mesta v državi …

Katera?

Madrid, Barcelono, Valencio, Zaragozo, Cádiz, Santiago … Dobro nam gre. Leta 2019 bodo nove lokalne, regionalne in evropske volitve, leto kasneje še parlamentarne. Naš cilj je obdržati pozicije, ki jih imamo, in ljudsko stranko spodriniti z oblasti. Kot edina prava alternativa za drugačno, bolj odprto in demokratično Španijo. Če bi socialistična stranka sodelovala z nami, bi v parlamentu že zdaj imeli večino. Toda iz čiste sebičnosti se niso odločili za ta korak. Zdaj še vedno podpirajo desnico.

Zakaj nočejo sodelovati s Podemosom?

Zdaj imajo novega starega generalnega sekretarja. To je Pedro Sánchez. Najprej so ga odstranili, potem pa znova izvolili. Zmagal je z obljubo, da bo sodeloval z nami. In tako poskrbel za alternativo. Za zdaj še ne ravna v skladu s svojimi izjavami. Upamo, da se bo to kmalu zgodilo. Mi smo odprti za sodelovanje.

Kaj je glavna razlika med vami?

Največja ovira je njihov odnos do Katalonije, ker podpirajo vlado v njenem ravnanju. Upam, da bodo spremenili mnenje, tudi zaradi zdajšnjih dogodkov. Upam, da bodo dovolj pogumni, da bomo skupaj oblikovali novo vlado. Mi jim nenehno ponujamo roko.

Toda socialisti iz leta v leto izgubljajo podporo volivcev?

Ne le v Španiji, po vsej Evropi. Na zadnjih volitvah so nas prehiteli le za odstotek. Upam, da bo nova generacija socialistov, skupaj s staro gardo, razumela, da je sodelovanje z nami edina možnost za progresivno vlado. Med nami seveda so razlike. Mi se zelo hitro vzpenjamo. Stranka je bila namreč ustanovljena šele pred dobrimi tremi leti. Zaradi tega jim je neudobno. Poskušajo obraniti stare pozicije stranke, ki je dolgo vladala Španiji. A to so bili drugi časi. Razumeti morajo, da brez povezav z nami ne bo nič z njimi.

Kako ocenjujete stanje v Evropski uniji? Bruselj je v katalonski zgodbi reagiral neverjetno sramotno. Podprl je vlado, torej politično elito, in ne ljudi, ki hočejo demokracijo?

Odgovor Bruslja je bil v resnici zelo trd. Vlada Mariana Rajoya zvesto sledi politiki Evropske unije in sprejema vse, kar rečeta Bruselj in Angela Merkel. Strategija se je splačala. Reakcija na dogodke v Barceloni je bila v resnici sramotna. Unija bi morala ponuditi svoje posredovanje, pozvati k dialogu in obsoditi državno nasilje nad mirnim prebivalstvom. Namesto tega se je še enkrat postavila na stran ene najmočnejših članic. In torej ne na stran demokracije in človekovih pravic. Unija je v globoki krizi. Oddaljuje se od ljudi in beži od obljub o vladavini zakonov, državi blaginje, socialni pravičnosti, spoštovanju drugačnih. Tudi beguncev. Ne zna pravilno reagirati na dogodke na Madžarskem, Poljskem, v Španiji. Vse to kaže, da Bruselj pravzaprav sploh ne spoštuje več vrednot, na katerih temelji Evropska unija.

Ki tudi zato nezadržno izgublja stik z realnostjo?

Absolutno. In zaradi tega nikoli ne krivi sebe, ampak so za vse krivi ljudje. Volivci. Ki da so neumni, neracionalni in fašisti. Resnica je seveda povsem drugačna. Evropska unija brani predvsem interese finančnih in političnih elit, tistim spodaj pa vsiljuje popolnoma zgrešeno politiko zategovanja pasu, s katero sama uničuje socialne pravice in enakost med ljudmi. A tega seveda noče videti in za vse zgrešene poteze vselej krivi druge. Toda resnica je, da je za vse napake in zmote kriva izključno Unija sama.

Prijavi sovražni govor