Kdaj iz konja postaneš trojanski konj

Pogovor z Norvežanom Mortenom Traavikom, ki je avgusta 2015 Laibach pripeljal v Severno Korejo.

sob, 18.03.2017, 06:00

»Nikakršnih omejitev ni bilo. Naši cenzorji so se ukvarjali z besedili pesmi in animacijami zanje, s tem, kaj smo snemali in posneli, pa ne. Kaj je bil eden od razlogov, da za nas oziroma Laibach cenzura ni bila moralni problem? Ta, da smo bili nanjo pripravljeni. Pripravljeni smo bili žrtvovati nekaj vojakov, da se je ostala vojska lahko prebila.«

»Resnica je vedno bolj fascinantna od tega, da preprosto že vnaprej zavzamete neko stališče. Veliko bolj boste nagrajeni, če boste poskušali nekaj razumeti, čeprav to še ne pomeni, da boste to tudi spoštovali ali sprejemali. Težave, ki smo jih imeli s cenzuro, je bil zame tudi način, kako izzvati to, kar imam sam za poceni in leno kritiko moči.«

»Tako kot za vse prirejene novice tudi za novice o Severni Koreji velja, da del informacij drži in del ne. In tisti del, ki ne, je običajno zelo napihnjen. Nihče ne preverja njegove resničnosti. Niti enkrat, kaj šele dvakrat.«

Norveški režiser, kulturni organizator ter aktivist Morten Traavik je avgusta 2015 kot prvo zahodno glasbeno skupino v Severno Korejo odpeljal Laibach. Lani novembra je podobe tega gostovanja prva videla amsterdamska publika. Nocoj bo dokumentarec Dan osvoboditve v okviru 19. festivala dokumentarnega filma premierno prikazan tudi pri nas. Film je skupaj s Traavikom korežiral latvijski režiser in montažer Uģis Olte.

Preden je skupino Laibach peljal v Pjongjang, je Morten Traavik prosil, naj ne nosijo promocijskih majic z napisi, kot, denimo, Freedom of Speach Go to Hell, Think Negative ali pa We Come in Peace. Njihov učinek bi bil tam povsem drugačen. Kdo bi to bolje vedel od njega, ki je Severno Korejo kot kulturni organizator doslej obiskal že dvajsetkrat. Ubogali so ga.

A brez zahodnjaških majic vseeno ni šlo. Traavik si je za gostovanje namreč nadel črno majico z belo podobo lika iz znamenite klasične risanke italijanskega animatorja Osvalda Cavandolija La linea. Ne povsem brez razloga. Kot glavni organizator gostovanja, ki je moral zato, da je dejansko izpeljal koncert, marsikdaj pluti med Scilo in Karibdo, se je bržkone zlahka identificiral z likom, ki se vsakič znova znajde na robu črte, kjer mu grozi, da bo enostavno izginil. Kar ga strašno jezi, zato se ves čas prepira s svojim animatorjem.

Dokumentarec odprete z znanim Laibachovim citatom, da je vsaka umetnost podvržena politični manipulaciji, razen tiste, ki govori z jezikom te iste manipulacije. Kaj je torej Dan osvoboditve?

Je politična manipulacija, podvržena umetnosti.

Izjavili ste, da je bil Laibach kot prva zahodna skupina, ki je nastopila v Severni Koreji, zelo nepričakovana, a obenem povsem logična izbira. Zakaj torej v Severno Korejo peljati Laibach? Zakaj ne, kot je v svojem šovu Last Week Tonight takrat sugeriral ameriški komik John Oliver, skupine U2 ali Rolling Stones?

Zato, ker to na polju interpretacij ne bi bilo niti polovico tako zanimivo in prav tako ne bi bilo niti polovico tako subverzivno. In če rečem subverzivno, mislim subverzivno v več smereh. Peljati Laibach v Severno Korejo ni subverzivno samo v kontekstu tamkajšnjega režima in družbe, ampak to deluje tudi v nasprotno smer. V filmu Jani Novak na pol citira Leonarda Cohena, češ, v vsakem zidu je razpoka, skozi katero lahko vstopi duh. Lahko pa gre seveda tudi v nasprotno smer. Tisto, kar je našemu dokumentarcu morda uspelo bolje kot samemu koncertu, je, da je omajal nekatere predstave, ki jih imamo v našem »velikem« svetu o Severni Koreji.

Ste ob najavi Laibachovega gostovanja pričakovali tako obsežen, do samega gostovanja v delu tudi odklonilen medijski odziv?

Glede na moje prejšnje delo in sodelovanje s Severno Korejo je bil takšen odziv zame povsem pričakovan. Še zlasti na Norveškem, kjer se je že okoli mojih prejšnjih severnokorejskih projektov zgostilo največ kritik, zlasti od desnih liberalcev. Že samo, če bi se Severne Koreje dotaknil z dolgo palico, bi bilo to zanje problem. Zato tokratne kritike zame niso bile nič posebnega, saj sem bil javno že kamenjan. Pričakoval sem jih, a jih obenem tudi cenil, saj kritika neke kontroverzne geste vedno zatrese ustaljene predstave. To pa se mi zdi bistveno za kakršno koli umetniško intervencijo v družbo.

Težko je opredeliti, kaj je medije bolj dražilo: da gre za Severno Korejo, ki velja za eno najbolj zaprtih in totalitarnih držav na svetu, ali za Laibach, ki je velikokrat interpretiran kot glasbena skupina, ki se spogleduje s totalitarnimi simboli in s fašizmom.

Preden odgovorim, bi se vrnil k prvemu vprašanju, na katero nisem najbolje odgovoril. Sam berem Laibachov citat na dveh ravneh. Ena je manifestativna, nekakšen recept za umetniško strategijo, ki ni klasičen odnos kontrakulture do struktur moči. Če namreč vstopiš v obstoječe strukture moči in adaptiraš njihov jezik, imaš zelo veliko možnosti, da tudi sam postaneš skorumpiran. Vsak politik se morda na neki točki vpraša, kam je izginil njegov začetni idealizem, njegova vera, da je stvari mogoče premikati na bolje, potem pa je postal nekakšna različica Jean-Clauda Junkerja ali nekega bruseljskega birokrata. Zato je za moj veliki ego izjemno zanimivo, da se lahko sprehajam po pokrajini, kakršna je Severna Koreja. Ne obstajajo dokončni odgovori, ampak nenehni dvomi. Laibachov citat zato berem tudi kot opozorilo, češ, če posvojiš jezik moči, lahko zelo hitro to moč tudi zlorabiš. In če se vrnem k vprašanju. Že glede mojih prejšnjih projektov s Severnokorejci so me zmerjali, da sem le lutka tamkajšnjega režima. Z mojega stališča to seveda ne drži, je pa to povsem dragocena obtožba, saj se sam ves čas sprašujem, kje je tista meja, ko bi se mi lahko zgodilo, da bi iz navadnega konja postal trojanski konj.

»Dan osvoboditve je politična manipulacija, podvržena umetnosti.« Foto: Roman Šipić

S filozofom Slavojem Žižkom, neumornim afirmativnim interpretom Laibachov že od začetkov skupine, ste posneli uvod v dokumentarec, ki bo danes tudi predvajan pred samim filmom ...

Tu vas moram popraviti. Dejansko je bilo sprva tako mišljeno in napovedano, potem pa smo se odločili, da ga bomo zavrteli kot epilog, po filmu oziroma kot uvod v debato s publiko. Želel sem si, da ljudje gledajo z odprtimi glavami in da Žižek ne bi preveč visel nad samim filmom, še zlasti ne v Sloveniji. ( Smeh.)

Se strinjate z njegovo tezo, da v primeru Laibachovega severnokorejskega koncerta ni šlo za to, da bi se kaj velikega naučili o Severni Koreji, ampak za to, da bi se kaj naučili o lastni hipokriziji?

S tem se je težko ne strinjati. Vse resnične umetniške izjave nas naučijo nekaj o nas samih in naš film v tem noče biti izjema. A obenem trdim, da film prikazuje tudi utrinke severnokorejske resničnosti, ki je večina ljudi ne pozna ali pa je v kontekstu znanih podob Severne Koreje ni navajena videti.

Omenila sem že ameriškega komika Johna Oliverja, ki je v svojem šovu med drugim za nastop ponujal tudi Michaela Jacksona, češ, saj Severnokorejci tako ali tako še ne vedo, da je umrl. Koliko je ta parodija običajen zahodni stereotip o tej državi?

Težko je odgovoriti, da je ali da ni. Drži, da večina Severnokorejcev dejansko ne ve, kdo je Michael Jackson. So pa tudi taki, ki to vedo. Naj malo izzovem trditve o najbolj zaprti državi na svetu in povem, da Severno Korejo vsako leto obišče 250 tisoč turistov, od tega je 240 tisoč Kitajcev, ki dnevno prestopajo mejo. Zato tudi o tem nič ne vemo, predvsem pa se ne ujema z našimi predstavami. Večina Severnokorejcev, ki odide iz države, se kmalu tudi vrne, saj mejo s Kitajsko lahko prestopajo popolnoma legalno. Iz Pekinga se lahko v Pjongjang pripeljete z vlakom. Tudi sam sem se že večkrat. Ljudje hodijo tja po nakupih. Po drugi strani pa seveda velika večina Severnokorejcev ne more potovati drugod po svetu. Torej, tako kot za vse prirejene novice tudi za novice o Severni Koreji velja, da del informacij drži in del ne. In tisti del, ki ne, je običajno zelo napihnjen. Nihče ne preverja njegove resničnosti. Niti enkrat, kaj šele dvakrat. Seveda tudi severnokorejski režim svojih informacij ne želi preverjati, a enako velja za južnokorejskega. Tako ste tam ves čas obkroženi z nepreglednim številom izmišljotin. In tudi zato se rad vračam v Severno Korejo, saj je to zelo dober poligon za filtriranje lažnih informacij, ki prihajajo z vseh strani, tako od znotraj kot od zunaj. Sicer pa sem izrazito skeptičen do tako imenovane fakenews histerije, ki je postala prava moda. Danes ljudje vse, s čimer se ne strinjajo, označijo za laž.

Najbrž ni nobenega dvoma, da je severnokorejski režim totalitaren. V filmu pa nekako sugerirate, da je ta totalitarnost zaradi popolnoma drugačne kulture od zahodne v primeru Severne Koreje tej kulturi nekako inherentna.

Na neki način je kot vreme in na neki način smo vsi Severnokorejci. Še zlasti v Zahodni Evropi, kjer večina ljudi nima zgodovinskega spomina življenja v totalitarnem sistemu. Njene predstave o totalitarnih družbah so predstave o popolnem nadzorovanju ljudi in o agentih Stasija za vsakim vogalom. Te stvari ne delujejo čisto tako. Seveda v Severni Koreji obstaja nadzor, ne visokotehnološki, saj gre za državo tretjega sveta. Ampak vseobsegajoč nadzor sploh ni potreben, saj se ljudje samonadzorujejo in nadzorujejo drug drugega. Ideja kolektiva je tako močno zapisana v severnokorejski deenka, da cenzure sploh ne potrebuje. In to je, kot vemo, seveda najučinkovitejša cenzura.

V dokumentarcu se mi zdi sijajen prizor, v katerem vaš gostitelj v pozdravnem nagovoru govori o Laibachu kot o popolnoma neprimerni skupini za gostovanje v Severni Koreji. Prizor je zelo dvoumen, saj ni jasno, ali se je gostitelj s tem, da je povzel negativno pisanje o Laibachu v zahodnih medijih, le šalil ali pa je mislil zelo zares in vam dal s tem vedeti, da bo vaše gostovanje budno nadzorovano.

Če bi lahko vso energijo, s katero je bila nabita soba po tem pozdravnem govoru, spravil v steklenico, bi obogatel. Šlo je za izjemen trenutek. To, kar je naredil gospod Ryu, predsednik komiteja za kulturne izmenjave s tujimi državami in moj dobri prijatelj, je bil klasičen laibachovski performans in odlična vaja iz dvoumnosti. Pokazal nam je, da popolnoma razume večplastnost fenomena Laibach in način, kako Laibach deluje. Po drugi strani pa je želel, da tudi mi razumemo, kako zelo je to gostovanje, ki je imelo tudi v Severni Koreji močne nasprotnike, tvegano zanj. To je bil tudi izjemno pomemben trenutek za Laibache same, saj so razumeli, da ti ljudje niso idioti, s katerimi se bomo igrali in se iz njih norčevali, ampak da zelo dobro vedo, kaj počnemo, in da so na naši strani. Obenem pa nas je gospod Ryu opozoril, da se sprehajamo po zelo tanki črti, zato se je Jani očitno odločil za sprehod ... ( Smeh.)


Saj, ekipo ste opremili z nekakšnim preživetvenim vodičem, in ena od zapovedi je bila prepoved samostojnega gibanja. Novakov samostojni sprehod ni bil ravno upoštevanje te prepovedi. Bili ste zelo jezni nanj.

To je bilo zelo otročje od njega, a obenem sem ga popolnoma razumel, da je bila skušnjava zanj premočna. Bil pa sem res zelo jezen. Najprej, nisem ravno človek, ki uživa, da drugim govori, kaj ja in česa ne. Še zlasti pa je to občutljivo pri gostovanjih v Severni Koreji, ko me obtožujejo, da sem lutka režima in podobno. Ampak ko sem tam, je moja vloga dvojna. Vodim skupino, na neki način pa tudi dejansko delam za severnokorejski režim, kar ni ravno udobna pozicija. Na eni strani govorim ljudem, naj tam ne bodo nervozni in da je ozračje v Severni Koreji veliko bolj sproščeno, kot morda mislijo. Po drugi strani pa je to tvegano, saj nekateri to vzamejo preveč dobesedno in prestopijo mejo. Ni bilo tako problematično, da je šel Jani sam na sprehod. Veliko bolj je bilo pomembno, kaj bo to pomenilo v tistem trenutku.

To je bil naš drugi dan v Pjongjangu in severnokorejski skeptizicem do našega koncerta je bil še zelo močan. Veliko posameznikov na višjih položajih je samo čakalo na pravi trenutek, da koncert odpovedo. In to bi jim lahko prišlo zelo prav, češ, saj smo vam povedali, da jim ne moremo zaupati. Res sem bil jezen, čeprav lahko rečem, da bi morda na Janijevem mestu sam naredil enako. Ampak svojo jezo sem v dobri stari maniri avtoritativnega obnašanja pred vsemi moral znesti nad Janija in zahtevati samokritiko. Gostiteljem sem hotel pokazati, da sem v takšnih trenutkih lahko bolj papeški od papeža. To pa je bilo tudi zanje preveč in so nad situacijo prevzeli nadzor ter jo začeli miriti. S tem so seveda vzeli nase tudi odgovornost.

Dan osvoboditve ni običajen glasbeni oziroma koncertni dokumentarec. V ospredju niso ne Laibach ne glasba, ampak zgodba o srečanju dveh kulturno popolnoma različnih svetov, ki za medsebojno komuniciranje potrebujeta zvrhano mero diplomacije. Koliko ste se za ta koncept odločili vnaprej, koliko pa se je samodejno vzpostavil za nazaj?

V času turneje seveda nisem mogel režirati filma, saj sem imel preveč dela z vsem drugim. To je počel Uģis Olte. Imeli smo dve filmski ekipi, norveško in latvijsko, ki sta ves čas snemali in v tistem tednu posneli sto ur materiala. Nobenega zornega kota nismo vnaprej načrtovali, nobene zgodbe. Ko smo bili tam, še nismo vedeli, ali koncert sploh bo. To zgodbo smo tako poiskali za nazaj. Obenem pa je vzporedno tekla tudi zgodba o napetostih na meji med Severno in Južno Korejo, ki je vsak dan postajala bolj dramatična. Tega seveda nismo mogli načrtovati.

V dokumentarcu je kar nekaj prizorov, denimo težave z zastarelo tehniko ali cenzorji, ki bi lahko pri zahodnem gledalcu brez težav sprožili salve superiornega ali pomilovalnega krohotljanja. A tega niste izkoristili, nasprotno. Ves čas ste izrazito spoštljivi.

Vesel sem, da tako menite. To je zame zelo pomembno, saj se na ta način lotevam vseh svojih projektov, ne le severnokorejskih. Resnica je vedno bolj fascinantna od tega, da preprosto že vnaprej zavzamete neko stališče. Veliko bolj boste nagrajeni, če boste poskušali nekaj razumeti, čeprav to še ne pomeni, da boste to tudi spoštovali ali sprejemali. Težave, ki smo jih imeli s cenzuro, je bil zame tudi način, kako izzvati to, kar imam sam za poceni in leno kritiko moči. V našem delu sveta je še zlasti političen spekter na levi, zdaj pa vse bolj tudi na desni, rad kritiziral institucijo države in sistem kot nekaj ljudem odtujenega. Ljudje, ki želijo videti sebe kot žrtve, za to vedno dolžijo državo, češ, država mi mora pomagati. Tega ne morem kupiti. Sistem naredimo ljudje, uradniki smo ljudje, tajni agenti smo ljudje, policisti smo ljudje in tako naprej. Država ni nekaj abstraktnega, država smo mi vsi, karkoli počnemo. Nekako se ne morem poistovetiti z zgodbami tipa Okupirajmo Wall Street ali pa z grškim zmerjanjem Nemcev z nacisti ... to je preveč preprosto. Ni neresnično, je pa gotovo poenostavljeno.

Sekvence, ki govorijo o zahtevah cenzurne komisije, nekako pokažejo, da ni šlo za politično ali ideološko cenzuro v dobesednem pomenu, ampak dejansko za očitno nepremostljive kulturne razlike.

To drži, a gre za nekaj več. V Severni Koreji so te stvari popolnoma integrirane in jih ni mogoče ločiti. Cenzurirali so dve od dvanajstih pesmi in v obeh primerih je šlo za Laibachovo priredbo korejskih pesmi. Med njima je bila predelava zelo popularne severnokorejske pop pesmi Šli bomo na goro Peaktu, pri čemer je treba vedeti, da je ta gora sveta za vse Korejce, v Severni Koreji pa ima tudi zelo močan ideološki naboj. Skratka, ta pop pesem je kot Laibachove pesmi, a brez ironije. In če se vmešaš v nekaj, kar je razumljeno kot korejsko – in nekateri imajo Severno Korejo bolj kot za komunistično državo za izrazito nacionalistično državo –, se seveda vmešaš tudi v njihov družbeni sistem. Zato smo morali dve korejski pesmi, katerih predelave Severnokorejci ali ne bi razumeli ali pa bi jih lahko celo užalili, pač žrtvovati. A Life is Life, The Final Countdown, Whistleblowers ... skratka, skladbe, ki so dejansko zelo dvoumne in bi bile tudi zanje lahko razumljivo sporne, pa so preživele cenzuro brez ene same praske.

Najbrž je eden večjih prekrškov, ki jih lahko stori dokumentarist, da manipulira z resničnostjo. Snemanje tega dokumentarca je gotovo imelo omejitve glede tega, kaj lahko in česa ne smete snemati?

Nikakršnih omejitev ni bilo. Naši cenzorji so se ukvarjali z besedili pesmi in animacijami zanje, s tem, kaj smo snemali in posneli, pa ne. Kaj je bil eden od razlogov, da za nas oziroma Laibach cenzura ni bila moralni problem? Ta, da smo bili nanjo pripravljeni. Pripravljeni smo bili žrtvovati nekaj vojakov, da se je ostala vojska lahko prebila. In kot sem že dejal, tudi cenzorji so ljudje. In njihovo delo je cenzura. Potrebovali so nekaj, kar so lahko cenzurirali, da bi nadrejenim pokazali, kako opravljajo svoje delo. S tem, da smo jim nekaj dali, smo jim na neki način pomagali opraviti njihovo delo.

So vaši severnokorejski sodelavci iz komiteja za mednarodno sodelovanje, še zlasti koordinator, gospod Ri, in predsednik komiteja, gospod Ryu, že videli film?

Ja.

In odziv?

Zelo podobne reakcijam publike na koncertu. Mirno vljudne. Čeprav moram za gospoda Ryuja reči, da se je ob nekem prizoru, ko nas je hotel gospod Ri ustaviti pri fotografiranju na glavnem trgu in pri tem od skrbi skoraj doživel infarkt, nasmejal do solz. Mislim, da je razumel naš smisel za humor. Predvsem pa sem imel občutek, da film ni resničen samo iz naše perspektive, ampak da ga kot resničnega iz svoje perspektive vidijo tudi sami.

Bo film predvajan v Severni Koreji?

Pod to vladno administracijo si to zelo težko predstavljam. Je absolutno preveč dvoumen.

Prijavi sovražni govor