Tiskane izdaje
Smo upognjeno tiho ali povemo, kar mislimo, in s tem tvegamo, da nas jutri morda ne bo več tam, kjer smo še danes? Čas, v katerem živimo, ne spoštuje poguma, ampak ga ima za zastarelo orodje, zaradi katerega junak hitro postane bedak. Kdo si potem sploh še upa biti pogumen? Strahopetnim gre vedno bolje, vsaj v kapitalizmu je za mnoge tako …
Cynthia Fleury je filozofinja, psihoanalitičarka, profesorica politične filozofije na Ameriški univerzi v Parizu in avtorica številnih knjig, med drugim tudi Konca poguma. O blodnjaku, v katerem se izgublja sodobni človek, razmišlja z ostrino angažirane intelektualke, ki jemlje pod drobnogled sodobni svet – in piše o njem.
Januarja ste tukaj, v pariški bolnišnici Hôtel-Dieu, kjer se pogovarjava, odprli prvo katedro za filozofijo. To je prva takšna katedra v Franciji, verjetno tudi prva na svetu.
Zgodba o tem, kdo je bil prvi, je zapletena. Vsaj že kakih 30 let obstajajo določeni prostori etike in etične refleksije, tako tukaj, v Franciji, kot drugod. Tovrstna prespraševanja o humanosti v zdravstvenih ustanovah so od nekdaj, a praksa je pogosto druga zgodba. Vprašanje je, koliko je resnično prostorov, ki so odprti za vse, niso elitistični in v katerih se križajo različne strasti zdravnikov in zdravstvenega osebja, študentov … Katedre za filozofijo, vsaj pod takšnim poimenovanjem, v drugih bolnišnicah ni. Nisem slišala, da bi bila še kje. Vsaj ne takšna, na kateri bi organizirali predavanja, seminarje in podobno.
Bolnišnica vedno opomni človeka, da je nadomestljiv. Vi ste se pred kratkim podpisali pod knjigo Les irremplaçables [Nenadomestljivi, založba Gallimard].
Več stvari sem hotela povedati z odpiranjem vprašanja o nadomestljivosti in nenadomestljivosti. Nihče ni nezamenljiv, neprecenljiv in nujen. O sebi ne smemo razmišljati tako megalomansko, ne smemo bloditi o svoji vrednosti, svoji vlogi, svoji neprecenljivosti. In vendar obstaja nekaj pri človeku, česar ni mogoče nadomestiti, in prav to me je zanimalo v knjigi. Vsakdo je poseben, drugačen ...
... vsakdo šteje ...
Nekaj je, zaradi česar nas ne more nihče nadomestiti. In prav o tem je treba govoriti. Nevarno je, kadar človek dobi občutek, da je zamenljiv. Nevarno za njegovo psihično zdravje, saj lahko postane malodušen, tudi depresiven, ali so posledice še hujše. Še precej nevarneje je, kadar vse te frustracije in grenkobna občutja, da nismo vredni nič, dobijo politični prevod. Posledice so katastrofalne, o njih nam lahko marsikaj pove zgodovina. V knjigi sem poskušala pokazati, kam vodijo občutja nadomestljivosti: moralno v katastrofo, zgodovinsko in politično pa je še huje. Moj namen je bil opozoriti, kako takšna občutja pri posamezniku vplivajo tudi širše na skupnost. Kadar se človek ne zaveda pomena lastne osebe, se ne more zavedati, kako pomembno je ščititi pravno državo.
Nenadomestljivi ljudje, o katerih pišem, so odgovorni, demokrati, ljudje, ki se angažirajo. Kdor se počuti nadomestljivega, se ne zmore angažirati, to je razumljivo. Za nobeno nadutost ne gre, ampak za to, da človek stori, kar mora storiti. Svoje naloge ne morem delegirati drugemu, ampak jo moram opraviti sama. Bolj ko se zavedamo sebe in pomena skrbi zase, bolj smo sposobni skrbeti za skupnost in druge.
Bolnišnica je gotovo prostor, ki odpira mnogo vprašanj: kako sprejeti pacienta, kako ga zdraviti, koliko pozornosti mu posvetiti in podobno. Čeprav so vsa ta vprašanja osrednja, na žalost slišimo pripovedi hospitaliziranih bolnikov, da se počutijo, kakor da bi bili predmeti. Kot osebe se čutijo zanikane, in ne le to, zanikani so tudi po informacijah, ki jih dobijo, in prav tako v odločitvah. Znane so zgodbe o spečih pacientkah, na katerih študentje preizkušajo svoje znanje iz ginekologije. Takšne prakse so nore in škandalozne ... Tudi zato, da bi poudarili povezavo med bolnišnico kot institucijo in pacientom, smo se odločili za odprtje bolnišnične katedre za filozofijo. Obenem si želimo z njo opozoriti na problematično institucionalno delovanje. Ne tako dolgo nazaj smo lahko veliko brali o številnih primerih izgorelosti zdravstvenega osebja v bolnišnici Georges-Pompidou. Kažejo, da imamo v Franciji bolno samo bolnišnico, kar zbuja skrb; kajti bolnišnica je prostor, v katerem zdravimo druge. Sama bi morala biti zdrava.
V knjigi razmišljate o tem, kako mora vsakdo najprej poznati sebe. »Spoznaj samega sebe.« Postanimo, kar smo.
Da, to je stara tradicija razmišljanja. Že Sokrat in Platon sta govorila o tem, kako se je treba spoznati, o »skrbi zase« je učil tudi Michel Foucault. V resnici to ni nič novega, čeprav vedno znova pozabljamo na to. Potem pa so si prav tako v komuniciranju, oglaševanju, kapitalizmu, hiperpotrošništvu prilastili mantro »spoznaj samega sebe« in zdaj jo ponavljajo, da bi prodali kreme. Toda »skrb zase« v resnici ne pomeni tega. Skrbeti zase pomeni vzeti si čas zase, človek sam določi, kaj bo počel, pomeni razvijati se in napredovati zunaj delirijskih normalnosti, ki jih narekuje družba. Kdor skrbi zase, se je sposoben upirati. Seveda to ne pomeni, da smo ves čas na obrobju, ampak da nismo kar naprej pod nadzorom vseh teh družbenih normalnosti, zahtev in vrednotenj. Jaz se postavi onkraj tega, kar je Donald Winnicott označil za lažni self, ali zunaj tega, kar je Jung poimenoval persona . Ljudje si natikamo maske, da bi se lažje upirali nasilnosti družbenega pritiska.
Foto: C. Hélie/Gallimard
Kako naj se sodobni človek upre pritiskom in prebudi?
To je trdo delo, v knjigi Les irremplaçables sem poskušala pokazati, kako je naš prvi odnos do sveta tak, da ga najprej odkrivamo in si ga predstavljamo, ni tako,
Pomemben je prav tako humorni vidik, vis comica, sposobnost relativiziranja stvari, da se s smehom osvobodimo napetosti. Tisoč načinov je, kako odkriti svoj pravi jaz in mu slediti. Nekateri ga najdejo v različnih združenjih, drugi v političnem angažiranju, tretji v umetniškem ustvarjanju, nekateri imajo veliko otrok, so tudi taki, ki se odločijo za potovanja, podajo se na pot okoli sveta. Poti je ogromno. V določenem trenutku se človek zave in si reče, »skrb zase« je zame pomembna; ni samo nekaj za zraven ali nekaj, do česar nimam pravice, ampak je zame ključna.
V določenem trenutku je treba postati gospodar svojega življenja, kot pravimo klišejsko.
A ne toliko v pomenu vsemogočnega gospodarja, ampak je treba postati gonilna sila in pravi akter. Ne pa da imajo ljudje občutek, da so izključeni iz lastnega življenja. K meni kot psihoanalitičarki pridejo pacienti in mi pripovedujejo, kako se jim zdi, da si ne pripadajo. Stari so 50 let in čutijo, da puščajo življenje ob strani. Takih primerov ni malo … Res je, da tako govorijo tisti, ki trkajo na vrata mojega kabineta zaradi analize, in da tega ni mogoče preslikati na vse ljudi, vendar je takih občutij res ogromno, so široko razširjena. Ni treba na psihoanalizo, da bi to vedeli, sploh pa se analiziramo ves čas v vseh razmerjih. Nenehno se spoznavamo, vemo, kako težko je usklajevati želje, jim priznavati legitimnost. Že natančno vedeti, kaj je želja, ni preprosto; ne le na individualni ravni, tudi na kolektivni ni lahko. Seveda pa skupnost zafrustriranih ljudi ne more voditi drugam kot v katastrofo. Naj razmere še tako olepšavamo, drugam kot v katastrofo, politično in vse druge, ne more voditi. Zato v določenem trenutku psihoanalitičnih in filozofskih vprašanj ni mogoče ločevati od političnih.
In zdaj smo na tej točki?
V veliki meri, da.
Bolj kot kdaj prej?
Ne vem, ali bolj kot kdaj prej. Saj vemo, kako strašna so bila, denimo, štirideseta leta, koliko je bilo norosti in barbarstva. In potem si rečemo: pa toliko lekcij nam je dala zgodovina, a vse zaman. Kako je mogoče, da se spet vračamo tja, kamor se ne bi smeli?! Neverjetno je, kakšno moč ponavljanja ima zlo. Koliko sile je v ponavljajočih se frustracijah! Smo se sploh sposobni česa naučiti?! Toliko znanja imamo, tako razvita je tehnologija in tako inteligentni smo, in vendar je očitna sublimacija frustracij ter občutij jeze in bolečine hkrati. Živimo v zanikanju in močnih iluzijah o sebi, svoji moči, zaradi česar je pristanek na trdih tleh toliko bolj boleč. Kadar ne zmoremo obvladati vseh teh fantazmagoričnih blodenj, imamo opravka, kot je rekel Louis Aragon, z množico ranjenih narcisov. Ali če spomnim na Christopherja Lascha: govoril je o ljudeh, ki stopnjujejo svoja občutja do paroksizma in povzročajo veliko ranljivosti; sploh zaradi tolikšne socialne odtujenosti in psihične alienacije. Ob zelo močnih predstavah, da je nekaj odlično in drugo zanič, so velika tudi pričakovanja, da nam mora uspeti in se moramo izkazati. A zakaj bi bilo nekaj tako odlično in drugo tako zanič?!
Odgovornost šole pri tem ni majhna, kajne? V Franciji nimate nič manj težav kot kje drugje.
Francoska šola je prava tovarna zafrustriranih, je stroj za frustracije. Razpolaga z ogromno sredstvi, zaradi česar je to še bolj problematično. Ob societalni alienaciji ne smemo spregledati psihične alienacije, saj vidimo, koliko je radikalizacije in koliko udejanjenega fanatizma.
Narobe je počez zamenjevati individuacijo z individualizmom, tudi o tem veliko pišete.
Razlika je očitna. Pri individuaciji gre predvsem za »skrb zase«. Po Jungu »nismo od danes in ne od včeraj, ampak je vsa naša psiha sestavljena iz tisočev let človeške zgodovine«. Posameznik lahko umanjka, v trenutku, ko se zave svojega manka, se odpre, svet ga začne zanimati, spozna, da bo lahko rasel samo prek drugih in bo tako zmogel razvijati svoj jaz. Po drugi strani ni individualizem nič drugega kot egokratično blaznenje, ki se vedno slabo konča. Ostanemo sami v strašno revnih razmerjih ... Danes vidimo, kako malo je solidarnosti, kako malo sodelovanja in dialoga. Sprva morda res verjamemo, da gre pri individualizmu za vrednost zasebnih interesov, na dolgi rok pa spoznamo, da smo se moralno sesuli. Da, velika razlika je med individuacijo in individualizmom. Prva utrjuje pravno državo in skupnost, drugi pa deluje ravno nasprotno.
Napisali ste tudi knjigo o pogumu, o koncu poguma: La fin du courage [založba Fayard]. Zakaj nismo več pogumni?
V francoščini se je mogoče, o drugih jezikih tega ne vem, igrati s homofonijo besed finalité [finalnost, namernost] in fin [konec]. Tudi ko govorimo o »koncu« poguma, lahko razmišljamo v tej smeri ... S knjigo sem hotela pokazati, da v današnjem svetu dojemamo pogum kot precej zastarelo orodje. Zaradi poguma si lahko zagrenimo in močno otežimo življenje. Kdo si potem sploh še upa biti pogumen?! Zato so ljudje raje strahopetni, saj je to veliko bolj racionalno.
Bolje ali pametneje se je skriti, biti neviden in neslišen …
S knjigo sem hotela pokazati, kako ne kaže staviti na zamenljivost in zastarelost poguma, na izginjanje morale in odsotnost tveganja. Tako samo izgubljamo svojo dušo in potem izgubimo še nekaj zelo pomembnega – demokracijo v pomenu pravne države. Pogum ni le prvo orodje za zaščito posameznika, ampak je tudi pomembno orodje za urejanje družbe. Takšen diskurz je, seveda, v popolnem nasprotju s kapitalizmom. Po instrumentalni racionalnosti kapitala je v ospredju vedno analiza stroškov in koristi, kaj dobimo ..., pri pogumu pa tega nikdar ne vemo. V kapitalističnem diskurzu biti pogumen torej ne pomeni nič … Če pa smo pogumni, nikoli ne vemo, kaj bomo dobili, to nas niti ne zanima, pogumni smo, ker verjamemo, da moramo narediti to ali ono.
Čeprav lahko veliko izgubimo …
Prav zato, ker lahko ogromno izgubijo, se ljudje odločijo, da ne bodo pogumni.
V francoščini se veliko spodbujate, da je treba biti pogumen. Bon courage. [Pogumno.] Pri nas rečemo: Srečno.
Fraza je zelo pogosta, kar je bizarno. Jaz nikoli ne rečem: Pogumno! ... No, to bi rekla samo nekomu, ki morda žaluje ali se je znašel na hudi preizkušnji, in tudi takrat rečem raje: Drži se! … A da si ljudje zaželijo poguma zjutraj, ko se spustijo v nov dan, je zame smešno. In takih Francozov ni malo.
Kako vzgajati ljudi, otroke, da bodo pogumni?
Začeti je treba zgodaj. Poti je na tisoče, predvsem so starši tisti, ki prenašajo vrednote, in potem, seveda, šola, mediji. Pomembno je, kako jim razlagamo, kaj pomenita naprezanje in trud, kaj je sodelovanje. To niso več vrednote, ki bi jih spodbujali v naših izobraževalnih ustanovah, vsaj v Franciji jih ne. Drugače, pri nas veliko poudarjamo odličnost predavanj, tekmovalnost in selekcijo, premalo pozornosti pa namenjamo medsebojni pomoči, sodelovanju, dialogu. V francoski šoli je veliko izpodrivanja, bijejo bitke za mesta, treba je predvsem slediti in ubogati. Toda šola bi morala biti prvi prostor za učenje in izumljanje.
Kako doseči, da bo šola vse, kar bi morala biti? Vloga intelektualcev je velika.
Intelektualcev, da, a tudi učiteljev in staršev …
... ljudi na malone vseh ravneh, tudi politični. Zdi se, da je politika v precejšnjih težavah, francoska politika prav tako. Je res, da ste ob predsedniških volitvah leta 2007 podpirali socialistično kandidatko Ségolène Royal?
Na vsake toliko mi to kdo reče, a ni res. Naj razložim: nikoli nisem podpisala nobene peticije, s katero bi podprla kakšnega kandidata. Prvič zato, ker tega nočem, drugič zato, ker kot univerzitetna profesorica niti ne smem, saj sem zavezana tovrstni diskretnosti, kar se mi zdi logično. Torej: nikoli nisem podpirala Ségolène Royal, resda pa se poskušam, kolikor je mogoče, odzivati na pobude različnih republikanskih formacij, ki se obračajo name. Naj so to socialistična stranka, republikanci, stranke sredine, tudi levice, alternativna novodobna gibanja, ki poskušajo izumiti nekaj novega.
Koliko sta levica in desnica danes bolj kot ne eno in isto?
Nista eno in isto, ampak so med njima še vedno pomembne razlike, za njima pa bolj socialna ali bolj liberalna tradicija. Seveda drži, da v današnjih zapletenih razmerah vedno več kombiniramo ... Obe tradicionalni stranki v Franciji zdaj razjedajo problemi, njuni lastni. Po eni strani je očitno, da se ne zmoreta odpreti novim oblikam kandidature in sta vedno bolj starikavi. Povsem mogoče je, da se bo socialistična stranka razletela, tako slabo ji gre … Tako je samo zato, ker stare stranke niso zmogle posodobiti svojih notranjih praks.
Zagozdile so se v času. In kako naprej?
Stranke zanima predvsem to, kako bi se povzpele na oblast in ustvarile pravega predsedniškega kandidata. Toda stranka ne more pomeniti le tega … Dvajset do trideset odstotkov časa naj se resda ukvarja tudi s tem, preostalih 70 odstotkov pa naj bo v ospredju program, to mora biti čas za premislek, za oblikovanje alternativ in novih elit, organizacijo intelektualnega življenja, razprave – torej za poglobljeno delo, ki bo vidno na dolgi rok. Ne pa da so stranke le še stroji, ki komunikacijsko ustvarjajo kandidate in jih potem zanima le še to, kako se bodo ti izkazali na volitvah.
Vaš prijatelj Guillaume Klossa, ustanovitelj think tanka EuropaNova, v katerem se prav tako angažirate, je tudi avtor knjige Une jeunesse européenne [Evropska mladost, založba Grasset], v kateri razlaga, kako se generacija, rojena v sedemdesetih letih preteklega stoletja, zelo počasi prebija v ospredje, počasneje kot generacije pred njo. Je v Franciji še vedno tako? Vi ste se rodili sredi sedemdesetih let.
Določen evropski angažma zagotovo obstaja, dokaz so EuropaNova in nekatere osebnosti, ki vidno izstopajo. Vendar je res, da danes ni več Robertov Schumanov in Jeanov Monnetov, a saj so tudi časi drugačni. V EuropaNova si prizadevamo, da bi oblikovali mlade evropske voditelje, da bi se ti lahko srečevali in skupaj delali, da bi pokazali, kako je treba to famozno »evropsko državljanstvo« vedno znova izumljati, kot nekaj zelo dragocenega. Po večini obstaja le v teoriji, živimo ga pa ne.
Foto: C. Hélie/Gallimard
Koliko se bojimo in smo še bolj prestrašeni zato, ker se tako hitro spreminja tehnologija? Zdi se, da življenja ne dohajamo več. Se tudi zato tako bojimo prihodnosti?
Zagotovo se zaradi hitrih tehnoloških sprememb bojimo, da ne dohitevamo več marsičesa in da nas bodo izpodrinili drugi. A ni samo to problem, očiten je tudi relativizem, kar zadeva vrednote, tudi določen nihilizem, osebni interesi prevladujejo nad splošnimi, vrednostni sistem se je obrnil na glavo. V apatičnosti, kar mrtvilu, zaživijo diskurzi, ki jih v drugačnih časih ni. Včasih ostane samo pri besedah, neredko pa se besede spremenijo v dejanja. Zato se je najprej treba upirati že na ravni jezika.
Stéphane Hessel je pred leti napisal knjigo Indignez-vous! [ v slovenskem prevodu Agate Tomažič Dvignite se!]. Nekateri so mu očitali – nevrolog in psihiater Boris Cyrulnik, denimo –, da bi moral bolj kot k zgražanju in jezi pozivati k razmisleku. Kje smo zdaj?
Vem, da so mu očitali, čeprav je bil to napačen proces: kakor da bi bila indignacija antonim od premisleka. Po mojem je ravno posledica razmišljanja; ko v določenem trenutku rečemo, ne, tako ne gre naprej. Indignacija ni čustvo, ampak je najprej misel. Je misel, ki se potem morebiti poveže tudi s čustvi. Nikakršna karikatura ni, zato indignacije, o kateri govori Hessel, nikar ne enačimo z emocijami, namenjenimi samim sebi. Sploh pa samo življenje [pokojnega] Hessela pove vse: angažiral se je še pri 96 letih.
Obstajajo politična gibanja, ki nastanejo in izginejo, se sčasoma preoblikujejo, tudi medsebojno povežejo. Zdaj, ko vstopamo v predvolilni čas, bomo videli, kaj vse, tudi utopičnega, se bo še porodilo … Že konec novembra bo pripravila predvolitve tradicionalna desnica, januarja prihodnje leto levica. Kaj je pričakovati?
Predsednik François Hollande je rekel, da bo svojo odločitev – ali bo vnovič kandidiral za predsednika države ali ne – razkril javnosti decembra. Ker bodo predvolitve na levici januarja, se je bati, da bo z odločitvijo taktično odlašal, kolikor bo le mogoče. Sicer pa je situacija več ali manj znana: bolj ko bodo predvolitve na desnici odprte, bolj je pričakovati, da bo imel veliko možnosti takšen profil politika, kakršen je Alain Juppé. Bolj ko se bodo omejevali na staro bazo, več možnosti bo imel Nicolas Sarkozy. Vse bo odvisno od predvolilne geometrije. Na levici pa: če se bo Hollande odločil za kandidaturo, se utegnejo predvolitve spremeniti v pravo maškarado, kajti potem se morda ne bo potegoval Arnaud Montebourg in se ne bodo želeli niti drugi. Lahko se zgodi, da volitve na koncu ne bodo služile ničemur, kajti ostali bodo le manj močni kandidati, levica se bo še bolj atomizirala ... Bomo videli. Počakajmo. Vse je odvisno od tega, ali se bo Hollande potegoval ali ne.
In Marine Le Pen? Kako nevarna je?
Nevarna je zato, ker je očitno, da bolj ko je tiho, večjo podporo ima, saj njene ideje v sedanjih razmerah padejo na plodna tla. Emocionalno ustrezajo določenemu delu Francozov, ki jih je vse bolj strah in se zapirajo vase. Predvsem pa ji gre na roko to, da si je tekmeci divje želijo v drugem krogu predsedniških volitev, kar je velik problem. Vsi bi jo radi imeli za nasprotnico, saj verjamejo, da bi tudi zaradi nje na koncu lahko zmagali. Alain Juppé verjetno misli, da bi jo lahko premagal kar z 80 odstotki podpore, tako kot je leta 2002 uspelo premagati njenega očeta Jacquesu Chiracu. Tudi Sarko in Hollande si najbrž govorita, kako bo morebiti šlo za las, a bo kljub vsemu šlo. Vsakdo preigrava po svoje, kako bi z Marine Le Pen v drugem krogu najlažje dobil volitve, in tako se bo res zgodilo, da bo skrajna desničarka v drugem krogu. Razen če bo prišlo do kake katastrofe oziroma bo izjavila hudo neumnost. V resnici sploh ne obvladamo več Marine Le Pen niti realnosti konteksta, zaznamovanega s terorizmom …
Poletne medijske obsesije z burkinijem so bile voda na mlin skrajne desnice.
Zagotovo. Sploh ji ni bilo treba politično razpravljati.
Razmere delajo zanjo …
Zato se je tudi nekoliko umaknila, saj manj ko govori, bolje napreduje. Ne bo ves čas tako, kajti ko in če bo prisiljena bolje definirati svoj program, se soočiti z lastnimi kontradikcijami in kontradikcijami znotraj stranke, ji bo podpora zagotovo padla. A kljub temu zdaj uživa zelo veliko naklonjenost. In to v resnici ni nekaj samo francoskega …
Zaseda religija v Evropi čedalje pomembnejše mesto? Se o njej vse bolj burno pogovarjamo?
Religija se v Evropi krepi, vračajo se religioznost, komunitarizem, vprašanja o modelu integracije. Da, na žalost je res tako.
Premier Manuel Valls je v zadnjem času veliko poudarjal pomen laičnosti, a ne nujno na zelo posrečen način.
Pri tem, kar zagovarja, je pogumen, kajti v bistvu ima prav, vprašanje pa je, ali je tudi oblika prava. Nekatere stvari so včasih kontraproduktivne. Prav ima, ker brani laičnost, a hkrati je očitno, da ni mogoče vsega, kar zavračamo, tudi prepovedati … Burkini je bil politična past, saj v Franciji smeši pravno državo. Hkrati je jasno, da to ni nevtralen kos oblačila.
Je politično oblačilo?
Je politično besedilo seksistične diferenciacije. In vendar, kaj se to pravi pošiljati francoske policiste na plažo?! Saj to ni mogoče in ni resno! Čisto smo blokirani … Bijejo se strašni kulturni boji. Valls se ne moti, a problematično je, kako to, kar zagovarja, pove. Težave sodobnih demokracij so prav v tem, da imajo v svojem bistvu prav, kar zadeva formo, pa se lahko motijo. Na to kaže tudi odločitev državnega sveta, ki je pozneje odpravil prepoved nošenja burkinija v Franciji. Odločitev je dokaz, kolikšna je zadrega.
