Ljudje so še vedno kritični do EU, a nočejo je uničiti

Pogovor z Guyem Verhofstadtom, glavnim koordinatorjem evropskega parlamenta za pogajanja o brexitu.

ned, 25.06.2017, 06:00
»Seveda morajo članice spoštovati odločitve sodišč, arbitraž, vrednote Unije. To se ne dogaja vedno. V Unijo ni lahko vstopiti, a ko si član, je preveč možnosti, da se čemu ogneš. Vidimo, kaj se dogaja na Poljskem ali Madžarskem. To ne more biti prihodnost Unije.«

Vodja poslanske skupine Zavezništva liberalcev in demokratov za Evropo (Alde) Guy Verhofstadt je eden od najbolj prepoznavnih obrazov na evropskem političnem odru. Njegovi nastopi v evropskem parlamentu so odmevni. Pogosta tarča njegovih ostrih kritik so populisti, pred kratkim se je posebno ostro lotil madžarskega premiera Viktorja Orbána.

Guy Verhofstadt, ki je devet let vodil belgijsko vlado, je glavni koordinator evropskega parlamenta za pogajanja o brexitu. Pred pogovorom za Sobotno prilogo se je sestal z glavnim evropskim pogajalcem za brexit Michelom Barnierom. Verhofstadt je goreč zagovornik federalne Evrope, ki da bo edina omogočila resno tekmovanje EU z Indijo, Kitajsko, ZDA. Zato bi se po njegovem mnenju morala temeljito reformirati. Evropsko komisijo s komisarji iz vsake članice bi kar ukinili, nadomestili pa bi jo s pravo vlado EU z 12 do 15 člani.

Dan pred našim srečanjem so se prvič sestali vodilni pogajalci za brexit z obeh strani. Kako ocenjujete začetek postopka, ste zadovoljni?

Bil je uraden začetek, a prava pogajanja o vsebini se bodo začela šele 17. julija. Doslej smo imeli le tehnične, praktične priprave začetka pogajanj. Moramo šele videti, kakšna stališča ima britanska vlada. Ne vemo, ali ostajajo enaka, kot so bila, ko so sprožili postopek brexita.

Glavni britanski pogajalec David Davis je dejal, da ostajajo enaka. Izstopajo tako iz enotnega trga kot tudi iz carinske unije.

Je še kar precej negotovosti z njihove strani. Moramo videti, kako bodo sredi julija prišli za pogajalsko mizo, in nato bomo jeseni ugotovili, ali je sporazum o odhodu mogoč. Čakamo na britansko stališče o pravicah državljanov (3,2 milijona državljanov članic EU27), ki živijo na Otoku. Moramo videti, kaj bo s finančno ločitvijo in širokim svežnjem praktičnih vprašanj. Na evropski strani, v EU27 in institucijah Unije, imamo enotno stališče že več tednov. Papirji so pripravljeni in narejeni bodo še novi o posameznih področjih.

Pred nekaj dnevi ste omenili, da vrata za Združeno kraljestvo ostajajo odprta in da lahko ostanejo člani, če si bodo premislili. Ali vidite konkretna znamenja tega? Se vam zdi tak scenarij realističen?

Marsičesa ne vemo. Ali je še večina za trd brexit? O tem dvomim. A kar se dogaja pri njih in kakšno bo njihovo končno stališče, je onstran našega vpliva in pristojnosti. Še vedno verjamem, da brexit ni dober ne za EU ne za Združeno kraljestvo. To začenja postajati realnost. Če pogledate številke o britanski gospodarski rasti, vidite, da so blizu ničle. Tako ima brexit že posledice v resničnem življenju ljudi in gospodarstva. Ali bodo takšne posledice vodile k spreminjanju britanskega stališča, pa ni v naši moči.

Tudi časa za spreminjanje stališč ni veliko. Izstop naj bi izpeljali v dveh letih. Podaljšan je lahko le s soglasjem vseh članic.

Celoten postopek se mora končati do konca marca 2019.

Še vedno verjamem, da brexit ni dober ne za EU ne za Združeno kraljestvo. To začenja postajati realnost. Foto: Reuters

Vse mora biti tudi ratificirano na različnih ravneh.

V evropskem parlamentu bomo potrjevali rešitev konec leta 2018 ali na začetku 2019. Časovni okvir je res ozek.

Kako vidite vlogo evropskega parlamenta v pogajalskem procesu? Bo igral nekakšnega »slabega policista«, ki bo zagovarjal bolj trda stališča EU, pogajalci pa se bodo lahko sklicevali na njegove zahteve?

Ne, ne. Mi smo oblikovali svoja stališča kot prva institucija in so od prvega dne jasna. Rekli smo, da sporazum o izstopu in morebitni drugi sporazumi, prehodni ali kakršni koli drugi, morajo biti v skladu z našo resolucijo. Poskušali bomo nadzirati, krmariti in jasno pokazati pogajalcu za brexit Barnierju, če se bo pojavila težava in če gre stvar v napačno smer, ker ni skladna z našimi zahtevami. To je naša vloga. Proces že tako nadzirajo članice, ki so oblikovale mandat za pogajanja. Mi pa moramo na koncu potrditi doseženo. Vse skupaj je pregledno in kar enostavno.

Ste eden od ne posebno številnih zagovornikov federalne EU. Pred dobrim desetletjem ste napisali knjigo Združene države Evrope …

Imam tudi novo knjigo, v izdaji v ameriški angleščini ima naslov Europe's Last Chance (Zadnja priložnost za Evropo), v francoščini pa Le mal européen (Evropska bolezen). Poglejte, ljudje so govorili, da to ni možno. Danes pa vidimo, tudi po odločitvi za brexit, da je spet čedalje več podpore za Evropo. To smo videli na avstrijskih predsedniških volitvah, ko se je 300.000 glasov premaknilo k Alexandru Van der Bellnu zaradi protievropske drže Norberta Hoferja. Enako se je zgodilo na Nizozemskem, kjer so na volitvah zmagale proevropske stranke. Emmanuel Macron je zmagal v Franciji. Namesto učinka domin, ki so ga vsi pričakovali, imamo po brexitu obraten učinek domin. Ne samo na celini, tudi v sami Britaniji. Tudi razplet tamkajšnjih volitev je del obratnega učinka domin. Ljudje so še vedno kritični do EU, a nočejo je uničiti, ampak jo reformirati.

In kakšna naj bo reforma?

Reforma je lahko samo – kot je že nakazal Macron – v smeri federalne Evrope. Kaj potrebujemo? Evropsko mejno in obalno stražo. Pravo in ne takšno, kot jo imamo. Evropsko obrambno skupnost, energetsko unijo, novo upravljanje območja z evrom. To vse je točno to, kar smo opisali pred enajstimi leti. To, kar moramo narediti, je agenda iz petdesetih letih. Že tedaj so vsi vedeli, da potrebujemo politično, obrambno, gospodarsko unijo. Očetje evropskega projekta so vse podrobno opisali. Ničesar ni treba odkrivati, stvari moramo zgolj vpeljati. Možnosti so zdaj večje kot pred desetimi leti. Tudi sam sem kritičen do EU. Tako kritičen, kot so evroskeptiki, a moji predlogi so drugačni. Ljudje vidijo, da stvari ne delujejo. Delujemo prepozno in v premajhnem obsegu. To je bilo v finančni krizi, v primeru Grčije in tudi na drugih področjih. Zakaj se je to zgodilo? Zato, ker je institucionalni sistem EU še vedno konfederacija nacionalnih držav s soglasnim odločanjem. In to ne deluje. Potrebujemo federalen sistem.

Projekt EU kot federacije številnih ne bi navdušil.

Federalni sistem ne pomeni centralizirane superdržave, ampak nasprotno. Kaj so najbolje delujoče in uspešne države na svetu? Vsi govorijo o ZDA – so federalna država. Nemčija je federalna država. Indija s tako veliko etnijami – 2000 narodov, 20 jezikov, štiri religije – je federalna. Najboljša pot za upravljanje z raznolikostmi na geopolitični ravni je oblikovanje federalne strukture za Evropo. To so imeli v mislih ustanovitelji. Že prej sta Winston Churchill in Victor Hugo govorila o Združenih državah Evrope. Če tega ne naredimo, ni jasno, ali bomo preživeli. Naslednja kriza bi utegnila biti usodna za EU.

Ali je koncept nacionalne države v zatonu in v Evropi nima več nobene prihodnosti?

Vidim sicer prihodnost za nacionalno državo, a v federalni strukturi.

Kakšna bi morala biti?

V federalni državi obstaja delitev oblasti. Kar lahko narediš bolje na federalni ravni, narediš na njej. To, kar narediš bolje na ravni Länder (nemških zveznih dežel) ali v primeru EU na ravni članic, delaš tam. V ZDA imajo zvezne države svoje ustave, armade, pravosodni sistem … Enako je pri nas. Kje je težava!? Kaj pravzaprav pomeni suverenost? Suverenost pomeni zmogljivost upravljanja s težavami državljanov. To je zmogljivost za odzivanje na težave in njihovo reševanje z ukrepi, regulacijo, organiziranjem delovanja. Kaj lahko narediš pri stvareh, kot so podnebne spremembe, migracije ali bitka proti terorizmu? Z njimi se lahko ukvarjaš le na nadnacionalni ravni, vsaj na ravni EU. Potrebuješ pa zmogljivosti in moraš jih vzpostaviti. To je federalizem. Ali jih imamo na ravni EU? Odgovor je – ne! S proračunom v višini enega odstotka BDP ne moreš imeti takšnih zmogljivosti. Ne moreš jih ustvariti. Kjer ima Evropa dodano vrednost in obstaja težava, ki bi jo bolje rešili na ravni EU, mora biti rešena na tej ravni. Druge stvari je bolje urejati na nacionalni ravni.

Ali na ravni regij.

Pa tudi na lokalni ravni. To je bistvo federalizma. Je nasprotje od superdržave, ki je centralizirana. Jih je kar nekaj in so povsem nekaj drugega. V Franciji Pariz odloča o vsem, tudi o najmanjši vasi. Potrebuješ ogromen proračun in birokracijo za organizacijo vsega. Tega nočemo in ne potrebujemo. A tudi to, kar imamo, ne deluje. Dajemo vtis, da obstaja unija. Ali res je? Ne, ni je. Unija, v kateri vedno potrebuješ soglasno odločitev 27 voditeljev članic, ne more delovati.

V EU imamo negativno izkušnjo – leta 2005 je bila na referendumih v Franciji in na Nizozemskem zavrnjena evropska ustavna pogodba. To je obveljalo kot zavrnitev korakov v smeri federalizma.

Na teh referendumih sploh niso odločali o Evropi. V Franciji je bil referendum proti predsedniku Jacquesu Chiracu. Na Nizozemskem se je dolga leta govorilo, da Nizozemci plačujejo preveč za Evropo. Potem pa so jih na referendumu vprašali, kaj si mislijo o Evropi. Rekli so, da plačujejo preveč ...

Imate občutek, da so se stvari v Evropi spremenile in da bi bili odzivi po novem drugačni?

Da. Evropa je spet v vzponu. Številni politiki imajo proevropsko zgodbo; Macron in tudi drugi, denimo Albert Rivera iz španskih Državljanov ali Ryszard Petru na Poljskem, ki prihajata iz naše skupine. Petru pravi, da Poljska mora postati članica območja z evrom. So politiki, ki imajo pogum reči, da bi morali reševati številne težave na ravni EU in da je njihovo reševanje na nacionalni ravni iluzija. Doslej je bila Evropa obravnavana v slogu: če se pojavi kakšna težava, je kriva Evropa. Če spremeniš takšno logiko in jo obrneš, lahko Evropo spet narediš popularno. Če imaš 27 ali 28 voditeljev, ki odgovornost za vsako težavo pripisujejo odločitvam Bruslja, pa … Če tudi Evropi ne daš denarja, kaj bodo potem delali vsi evropski uradniki v vseh teh stavbah, ki jih vidite? Sprejemali bodo predpise in Uniji bo očitano, da je birokratska. Če EU ne more organizirati obalne straže, obrambe ali spodobnega upravljanja območja z evrom, kaj bo potem delalo več 10.000 uradnikov? Bodo vsak dan sprejemali nove predpise o notranjem trgu EU?

Kako vidite vloge malih članic, kakšna je Slovenija ali baltske države? Helmut Kohl jim je vedno posvečal veliko pozornosti, danes imajo številne občutek, da niso obravnavane enakopravno.

Za male članice je v največjem interesu metoda skupnosti (to je sistem, po katerem imajo v odločanju v EU večjo vlogo nadnacionalne institucije). Tudi Belgija in Nizozemska sta manjši članici. V sistemu skupnosti so interesi manjših bolj upoštevani kot v konfederalnem, medvladnem modelu, v katerem imajo glavno besedo velike članice. Morali pa bi oblikovati skupen evropski interes. Ta je vedno v interesu manjših članic. Interes članic, kakršna je Slovenija, je federalna unija. To je najboljše za njih.

Slovenija je članica, v kateri so bili v zadnjih 25 letih skoraj ves čas na oblasti politiki iz vaše politične družine …

Imamo že sedem liberalnih predsednikov vlad v EU in upamo, da bomo pridobili Macrona. Če zmagamo na Češkem, jih bom imeli osem ali devet. To je veliko.

Bo Macron postal vaš član?

To je njegova odločitev. Podpiramo ga od dneva ena in stranka iz naše skupine, Demokratično gibanje, je v zavezništvu z Macronom.

V Sloveniji je v zadnjih dneh prva tema objava odločitve arbitražnega sodišča o meji s Hrvaško prihodnji teden. Hrvaška je napovedala, da razsodbe ne bo priznala. Vidite kakšen izhod?

Popolnoma podpiram arbitražni tribunal in arbitražne postopke, ki bodo imeli za posledico pravno zavezujočo določitev meje med državama skladno z arbitražnim sporazumom. Sporazum je bil sklenjen pod okriljem švedskega predsedovanja Svetu EU z evropsko komisijo kot posrednikom. Samo na podlagi tega sporazuma je Slovenija deblokirala hrvaško pristopanje EU. Pričakujem, da bosta obe strani spoštovali odločitev, ki jo bo meji izrekel arbitražni tribunal.

Prijavi sovražni govor