Mario Vargas Llosa: Kultura se vse bolj spreminja v nastopaštvo

Rodil se je leta 1936 v perujskem mestu Arequipa. Sodi med najpomembnejše romanopisce in esejiste na svetu. Prvi roman Mesto in ščeneta, v katerem je opisal izkušnje šolanja na vojaški gimnaziji, je izdal leta 1962. Prvič se je z deset let starejšo teto poročil pri devetnajstih letih in o tem napisal roman Teta Julija in pisun. Po ločitvi se je leta 1965 poročil s sestrično Patricio, s katero živi še danes in ima z njo tri otroke.

Za bogat literarni opus, ki šteje več kot 30 knjig, je dobil nekaj prestižnih literarnih nagrad, med njimi Cervantesovo in nagrado Romula Gallegosa, leta 2010 pa tudi Nobelovo nagrado za književnost. Vargas Llosa je tudi politično zelo aktiven. Leta 1990 je v Peruju kandidiral na predsedniških volitvah, kjer ga je v drugem krogu porazil Alberto Fujimori. O izkušnji je nato napisal spomine Riba v vodi.

V šestdesetih in sedemdesetih letih je bil eden najpomembnejših predstavnikov tako imenovanega buma latinskoameriške literature. V slovenščino imamo prevedene naslednje njegove romane: Mesto in ščeneta, Zelena hiša, Pogovor v katedrali, Pantaleon in tolažnice, Kdo je ubil Palomina Molera?, Hvalnica mačehi, Pripovedovalec, Vragolije porednega dekleta, Zapiski don Rigoberta ter Keltove sanje. Dve njegovi radijski igri (Cucki in Mikavne oči, odvratne slike) so uprizorili tudi na Radiu Slovenija.

Gospod Vargas Llosa, maja 1977, ko smo bili še v Jugoslaviji, ste že bili v Sloveniji. Tedaj ste prišli na srečanje PEN na Bledu. Se spominjate tega obiska?

Seveda, ravno tedaj sem postal predsednik mednarodnega centra PEN in v tej vlogi tudi prišel na Bled. Zelo dobro se spominjam tega, čeprav je od tedaj minilo ogromno časa. Na tem srečanju je bilo zelo malo pisateljev iz špansko govorečih držav, ker PEN še vedno ni imel veliko centrov. Če se prav spomnim, je bilo nekaj predstavnikov iz Španije in zelo malo iz Latinske Amerike.

Leta 1965 smo imeli na Bledu 33. mednarodni kongres PEN, na katerega sta prišla tudi Miguel Ángel Asturias in Pablo Neruda, to pa je bil tudi prvi povojni kongres v neki socialistični državi. Se vam zdi, da ima PEN še vedno tako veliko vlogo kot nekdaj? Junija letos ste bili med podpisniki deklaracije PEN v zvezi z dogodki v Ukrajini.

Naloga PEN je vzpostavljanje komunikacije in gradnja mostov med pisatelji, ki pišejo v različnih jezikih, ustvarjajo v različnih kulturah, njegova bistvena dejavnost pa je opozarjanje na zlorabe in krivice, ki jih doživljajo pisatelji v demokratičnih in diktatorskih državah. PEN opozarja na probleme cenzure, omejevanje svobode izražanja in mislim, da na tem področju organizacija še naprej opravlja izredno pomembno vlogo. Kajti to ni neka inštitucija, ki zavzema ideološka ali politična stališča. Svoboščine brani precej širše. V času komunizma in socializma je bila to ena od redkih inštitucij, ki ji je uspelo, ne vedno in z velikimi težavami, vzpostaviti komunikacijo med pisatelji z obeh strani železne zavese. V državah s komunističnim sistemom je bilo zelo težko ustanavljati centre PEN. Ko sem na primer šel v Moskvo, sem imel tam velike težave, saj v Sovjetski zvezi niso dovoljevali, da bi se pisatelji v našo zvezo vključevali posamično. Njihovo pisateljsko društvo jim tega ni dovoljevalo, ker je skrbelo za filtriranje članstva. A v nasprotju s tem so bili na Češkoslovaškem, Poljskem in Madžarskem centri PEN veliko bolj neodvisni in prav ti so omogočali dialog med temi pisatelji in pisatelji iz srednje Evrope.

V knjigi esejev Civilizacija nastopaštva ste zelo kritični do dogajanja v kulturi v današnjih časih. Še posebej ste bili šokirani ob obisku Beneškega bienala.

Ali je že prevedena v slovenščino?

Ne, bral sem jo v originalu. V njej med drugim pišete, da se danes že vsaka stvar lahko prodaja kot umetnost ali kultura.

Knjiga je esej o – recimo temu – lahkomiselnosti, da je kultura predvsem nastopaštvo, oblika zabave in razvedrila. Kultura s tem izgublja globino, resnost in kompleksnost, vse to pa vodi v razpad velikih estetskih in moralnih vrednot, ki so bile prej njeno bistvo. Čedalje več je zmede glede tega, kaj je kultura in kaj zabava oziroma nastopaštvo. To je zelo aktualna tema, o kateri se veliko razpravlja, kajti tudi ta nova nastopaška kultura ima svoje privržence. Polemiziral sem s francoskim esejistom Gillesom Lipovetskym, ki v svojem pisanju podpira in brani to kulturo, saj tako kot mnogi drugi meni, da je to bolj demokratična kultura, ki pride do vsega sveta in ni več elitistična. Mogoče je to res, ampak če se mora kultura zato, da pride do vsega sveta, degradirati, po mojem mnenju to ni več kultura, ampak nekaj čisto drugega.

Tudi slovenski umetnostni zgodovinar dr. Damjan Prelovšek je pred časom v članku o današnji kulturi med drugim omenil projekte Marine Abramović in nato zapisal, da »tudi meje med pornografijo in umetnostjo že dolgo ni več«.

Recimo raje med umetnostjo in afnarijo. Za nekatere umetnike današnjega časa res ne bi mogli reči, da so resnično umetniki v tradicionalnem smislu, saj niso kreativci. So predvsem veliki »amuseur«, ki ves čas skrbijo za naše razvedrilo, nas zabavajo in si niti ne prizadevajo, da bi ustvarili nekaj, kar bi jih preživelo. To so ljudje, ki ustvarjajo zabavne in razvedrilne predstave. Nekateri med njimi so bolj ali manj originalni, za vse pa velja, da so muhe enodnevnice. To nima nič več skupnega s starim konceptom umetnosti. Bolj blizu je šovbiznisu in ljudskemu zabavljaštvu, vse pa kaže, da je to pot, ki jo ubira kultura našega časa. Ob tem pa obstaja še kultura, ki je vse bolj ezoterična in izolirana od družbe. Uporablja retoriko in za običajno publiko skoraj nedosegljive jezike, kar veliko ljudi spet odvrača od kulture in jih poriva v naročje kulture nastopaštva. Tu gre za drug vidik, za katerega menim, da je prav tako potreben kritike. Gre za zavestno odrekanje razumevanja in intelektualizem, ki se ga gredo nekateri esejisti, še zlasti francoski. Mislim, da je v tem smislu Francija zelo onesnažila kulturo našega časa.

Poznate antologijo McOndo?

Seveda!

V njej so mladi latinskoameriški pisatelji hoteli postaviti ločnico med magičnim realizmom in njihovo generacijo.

Antologija je v Latinski Ameriki naletela na velika nasprotovanja. Mislim, da je bila to precej razumljiva reakcija, ki je posledica zmede. Vzrok zanjo je pojmovanje, da je vsa latinskoameriška literatura fantastična literatura in da je magični realizem splošni pojem za latinskoameriške pisatelje, kar sploh ni res. Nekateri pisatelji so res ustrezali tej oznaki, a tudi teh ni mogoče metati v isti koš. Kajti magični realizmi nekega Juana Rulfa, Gabriela Garcíe Márqueza ali Aleja Carpentierja se zelo razlikujejo med seboj. Ob tej struji fantastične literature je bila poleg tega ves čas zelo močna struja realizma. Antologija McOndo je bila reakcija proti zelo karikirani podobi latinskoameriške literature. Mislim, da imamo danes precej bolj razumen kriterij predstavljanja naše literature. Ta je, da gre za zelo raznoliko literaturo, ki se loteva različnih tem in metod pisanja ter uporab jezika. V njej v sožitju prebivata fantastična in realistična tradicija, ki je bila v Latinski Ameriki prav tako zelo močna.

V vašem zadnjem romanu Diskretni heroj se glavni junak upre mafiji in ji noče plačevati davkov. Se vam zdi, da se je v današnjih časih individualno res mogoče boriti proti velikim silam?

Mislim, da gre tu predvsem za veliko tradicijo kihotizma (smeh) ... Vedno bomo imeli Don Kihote, ki bodo drugačni, na srečo tudi v današnji družbi. To je tradicija pravičnikov, o katerih je veliko pisal Camus, ki ga zelo spoštujem. Mislim, da so vzroki za korupcijo, ki je danes tako splošno razširjena v Latinski Ameriki, tretjem in tudi razvitem svetu, v razpadu moralnih vrednot, ki so imele nekoč vlogo obrambe pred takimi ekscesi. Danes je korupcija splošno razširjena zato, ker se je ne kaznuje. Ne kaznujemo je v družbi in tudi ne z moralo ali politiko. Ljudje sprejemajo dejstvo, da so veliki lopovi med nami, ker je res tako, politika pa po njihovem mnenju pomeni predvsem pot do finančne obogatitve. Veliki krivci niso kaznovani, celo obratno, postajajo splošno popularni, ne glede na to, ali so demokrati ali diktatorji. Do korupcije vlada velika toleranca, kar je predvsem moralni problem. To je torej tema mojega zadnjega romana Diskretni heroj. Gre za problem, ki ga danes prvič enako in skupaj doživljajo nerazvite in razvite države. Korupcija je rak, ki razjeda Latinsko Ameriko in Evropo, saj skorajda ni države, v kateri to ne bi bil osrednji problem.

Tudi v Sloveniji. Ampak kako se lahko borimo proti njej?

Z njo se je treba spopasti na vseh poljih. Najprej pa je treba sodstvu vrniti njegovo neodvisnost, samostojnost in poštenost, kajti to je bistveno. Potem pride na vrsto prevrednotenje vrednot. Vrednote imajo svojo funkcijo in to morajo opraviti. To niso nadzemeljske stvari, ki ne bi mogle veljati v realnem, praktičnem življenju. Vrednote imajo veliko skupnega z izobraževanjem, v najbolj žlahtnem pomenu besede, in seveda z informiranjem. Na žalost se mediji s korupcijo v glavnem ne spopadajo, celo nasprotno, pogosto jo podpirajo. Gre za hud problem današnje Latinske Amerike, saj imajo velike mafije na razpolago ogromne količine denarja, s katerim lahko kupujejo časopise, televizije, parlamentarce … To vpliva na današnje informacije. Potrebna je obsežna bitka na različnih ravneh, od politike do kulture. Še posebej v kulturi. Zato menim, da je ta neresna kultura tako nevarna, saj samo zabava in nadomešča nekaj, kar je bila nekoč angažirana kultura, ki jo je skrbelo tudi za politične in moralne probleme. To je tudi eden od vzrokov, zakaj je treba »tradicionalno kulturo« braniti.

Vam je to laže. Navsezadnje je priimek Vargas Llosa posebna blagovna znamka. Vsaka vaša izjava ima izjemno težo.

Nisem ravno prepričan, da jo res ima. Bil bi zelo vesel, če bi bilo tako. Bojim pa se, da to ni res. Sem pa optimist (smeh) …

Nekdanje ločnice v svetu med socializmom in kapitalizmom ni več. Kitajci so postali največji kapitalisti, komunizma pa skorajda ni več.

Res je.

Kje so torej po vašem največji problemi današnjega sveta?

Bistveni problem je razlikovati med avtentično in psevdodemokracijo. Največji sovražnik današnjega časa je populizem. Obstaja v najbolj modernih in najstarejših demokracijah, kaže pa se v novi obliki avtoritarizma, kakršnega na primer uvajajo in predstavljajo v današnji Rusiji. Ves svet je pričakoval, da bo po koncu komunizma v Rusiji vzpostavljena demokracija, ne pa, da se bo zgodilo to, kar zdaj gledamo v podobi vedno bolj avtoritarnega sistema. Iz groba vstaja stari ruski nacionalizem, ki danes za zahodno Evropo predstavlja resno grožnjo. Videli smo, kaj se je zgodilo v Ukrajini. To je skrb zbujajoč in skrajno nevaren proces nesramnega intervencionizma in Putina. Fukuyamove sanje, da bo po razpadu Sovjetske zveze prišlo do demokracije, mirnega sobivanja in spoštovanja zakonitosti po vsem svetu, se niso uresničile. Te njegove prerokbe danes težko jemljemo za resne.

Intervjuji z vami so lahko precej nevarni. Shirley Varnagy, novinarka venezuelske televizije Globovision, je zaradi pogovora z vami ostala brez službe.

Res je in zato sem tudi protestiral. Zelo mi je bilo žal, ker so jo odpustili zaradi njene poštenosti. Tu ni šlo toliko zame kot za njeno načelnost. V intervjuju je hotela le objaviti vse, kar sem povedal, a ji niso dovolili, zato je dala odpoved. V njenem primeru lahko vidimo lik glavnega junaka Felicita Yanaquéja iz mojega zadnjega romana Diskretni heroj. To je oseba, ki iz moralnih vzrokov in odgovornosti na kocko postavi tudi svojo službo. Se pravi, da imamo na svetu še danes idealiste in dobre novinarje.

Kako pa sicer gledate na dogodke v Venezueli?

Položaj tam je zelo kritičen. Država je v popolnem bankrotu. Imajo največjo inflacijo na svetu. Poleg tega je po številu umorov, ugrabitev in ropov postala najbolj nasilna na svetu. Razpad gospodarstva se odraža v naraščajočem avtoritarizmu. Represija proti opoziciji in proti svobodi izražanja je vedno hujša. Neodvisne organizacije izginjajo. Tako rekoč ni več neodvisne televizije, novinarji v opozicijskih časopisih pa so izpostavljeni zastraševanju in preganjanju. Sistem to počne s kaznovanjem, sodnimi procesi, odtegovanjem papirja za tiskanje časopisov … Mislim, da je danes večina Venezuelcev proti režimu v državi, ampak tega ne morejo pokazati, saj se država vsak dan bolj približuje kubanskemu modelu, ki ima na dogodke v Venezueli izjemen vpliv. Kljub temu mislim, da opozicija narašča, in še ni prišel čas, da bi izgubili upanje, da se v državi ne bodo zgodile spremembe.

Precej drugače je v Urugvaju, kjer imajo prav tako na oblasti levico. Kaj pa menite o njihovem predsedniku Joséju Mujici, nekdanjem gverilcu?

V Urugvaju je zelo zanimivo. Imajo vlado, ki je izšla iz skrajne, najbolj radikalne levice, vendar jo Mujica vodi izrazito demokratično. Spoštoval je vse zakone, največje presenečenje pa je v gospodarstvu, kjer je obdržal tržno ekonomijo, ki spodbuja zasebna vlaganja. Država zelo dobro deluje. To je demokratična levica, tako kot imamo v Latinski Ameriki zdaj tudi demokratične desnice. Veliko reform, ki jih je uvedel Mujica, je zelo liberalnih. To je na primer ena od prvih držav, v katerih dovoljujejo homoseksualne zakone, legalizirali so uporabo marihuane. Gre za zelo liberalne reforme, ki jih je uvedla leva vlada, ki spoštuje demokratično zakonitost.

Kaj pa papež Frančišek? Ta končno prihaja iz Latinske Amerike.

Njegove poteze so za zdaj dobre. Mislim pa, da je bilo doslej več posameznih potez in da še ni prišlo do avtentičnih reform. Ampak poteze so precej pozitivne. Vidi se, da cerkev stopa v korak s časom in da se papež zaveda nujnosti njene modernizacije. Če tega ne bi storil, bi bila cerkev vedno bolj osamljena. Verjetno v Vatikanu obstaja tudi struja, ki tem spremembam nasprotuje, ampak papeževe poteze so pozitivne in samo želeti si je treba, da se spremenijo v bolj avtentične reforme.

V mladosti ste podpirali kubansko revolucijo, a ste po tem, ko so se oblastniki v slogu sovjetskih čistk zaradi njegovih razmišljanj spravili na pesnika Heberta Padillo, postali kritični do Fidela Castra in njegovega sistema.

Ko se je konec petdesetih let začela kubanska revolucija, je bila njena ideja nekaj popolnoma drugega od tega, v kar se je kasneje spremenila. Kazalo je, da bo to libertarna revolucija, odprtega, tolerantnega in pluralističnega socializma, a nič od tega se ni zgodilo. Revolucija se je oprla na sovjetski model. Danes je to najdaljša diktatura v zgodovini Latinske Amerike. Seveda ne bo večna, saj nobena diktatura ni večna, je pa grozno pomisliti na to, da že tri generacije poznajo samo to vertikalno in anahronistično kubansko diktaturo. Le kdo bi pred petdesetimi leti rekel, da bo Kuba skupaj s Severno Korejo postala anahronizem?

Kakšen pa se vam zdi Fidel Castro kot osebnost? Ali ni primeren za kak vaš literarni lik?

O diktaturah sem napisal že nekaj romanov. Med njimi Kozlovo zabavo, ki govori o Rafaelu Trujillu, dominikanskem diktatorju, ki je precej podoben Fidelu Castru.

In kako so ta roman sprejeli v Dominikanski republiki?

Ko je bil roman objavljen, je od diktature minilo že veliko let, Dominikanska republika pa je napredovala. Roman je bil zelo dobro sprejet, čeprav so mi nekateri »trujillisti«, ki jih je tam še vedno nekaj, grozili. V resnici pa se ni zgodilo nič. Roman sem šel osebno predstavit v Dominikansko republiko. V državi je doživel velik uspeh in ga še vedno ponatiskujejo. Na srečo so se tudi tam razmere spremenile na bolje.

Leta 2011 sem bil v Peruju v okviru misije Evropske unije, ki je prišla opazovat vaše predsedniške volitve. Na njih so morali Perujci izbirati med Ollanto Humalo in Keiko Fujimori, vi pa ste tedaj izjavili, da se odločajo »med rakom in aidsom«. Na koncu ste vendarle javno podprli Ollanto Humalo.

(V smehu) Ollanta je potem prišel do mene in mi dejal: »Nisem noben rak, kvečjemu blažji prehlad!«

In kaj danes mislite o njegovi vladi?

Zelo dobro. Spoštuje demokracijo in tržno ekonomijo. Država je v zadnjih letih zelo napredovala. Mislim, da je bila pametna poteza, da sem podprl njega, ne pa hčerke diktatorja, ki bi ob morebitni zmagi najprej očeta spustila iz zapora. Njen oče, nekdanji perujski predsednik Alberto Fujimori, je zaradi ubojev in kraje, kot veste, obsojen na 25 let zapora.

Aprila letos sem bil v Peruju znova na gledališkem festivalu. Tedaj sva se po vašem nastopu v prostorih Francoske alianse po dolgih letih prvič srečala in osebno spoznala …

Spominjam se. Kmalu po najinem srečanju je nastal vsesplošni kaos, saj organizatorji niso poskrbeli za varnost. Pred množico, ki me je nato začela oblegati, so me spravili v neko učilnico.

Takrat ste imeli čudovito predavanje o Franciji. Kaj ta pomeni za vas?

Francija je imela pri oblikovanju moje osebnosti name izjemen vpliv, kot tudi na vso našo generacijo. Njen kulturni vpliv je bil zelo velik. Tako v petdesetih letih, ko sem študiral na univerzi, kot kasneje v sedemdesetih, ko sem sedem let živel v Parizu. Današnja Francija je že zelo daleč od te podobe iz njene preteklosti. Država doživlja globoko krizo, ne le politično, ampak tudi kulturno. Ampak vseeno ima svojo dediščino, svojo bogato preteklost. Kulturno je imela ogromen vpliv na ves svet, še zlasti na Latinsko Ameriko.

Je res znameniti bum nastal ravno v Franciji?

Mogoče je to malo pretirano mišljenje, ampak v Franciji je veliko latinskoameriških pisateljev odkrilo svojo Latinsko Ameriko. Vedno sem govoril, da sem Latinsko Ameriko odkril v Franciji. Ko sem živel v Peruju, skorajda nisem poznal ustvarjanja čilskih, ekvadorskih ali kolumbijskih pisateljev. V Franciji pa sem se začel počutiti kot Latinoameričan, saj sem tam odkril našo literaturo in kulturo. V tem smislu je Francija ogromno prispevala k zavedanju naših pisateljev, da pripadamo neki skupnosti z mnogimi skupnimi imenovalci. Francija je poleg tega v sedemdesetih letih veliko pomagala pri distribuciji naše literature. Tudi v tem smislu je bil njen vpliv zelo velik.

V vašem govoru na podelitvi Nobelove nagrade leta 2010 je bil še posebej čustven tisti del, ko ste govorili o soprogi Patricii. Več kot deset let sem se trudil, da bi prišel do tega intervjuja z vami, dokler se mi aprila letos ob našem srečanju ni posvetilo, da se moram zmeniti s Patricio. Potem je šlo vse precej hitro. Kakšna je njena vloga v vašem ustvarjanju?

Patricia organizira vse moje praktično življenje, zato da se jaz lahko posvečam samo pisanju in branju. Vse praktične probleme naše družine rešuje Patricia (smeh) …

Je potem res, kot ste jo citirali v govoru, da vi ne znate nič drugega kot pisati?

Tako o meni misli moja žena. Mogoče je ta izjava malo sprijena, ampak dobro (smeh) …

Vam je Nobelova nagrada zelo spremenila življenje?

Seveda. Taki dogodki človeka spremenijo v medijsko figuro, kar je zelo slabo za njegovo delo. Zdaj potrebujem veliko več časa in truda, da si izborim čas za pisanje.

Ko sem si ogledoval vašo knjižnico in delovno sobo v hiši v Limi, kjer prebivate v času evropske jeseni in zime, je mojo pozornost vzbudilo veliko število povodnih konjev, ki jih imate na pisalni mizi, po policah in povsod drugje.

V Madridu jih imam še več. Tu jih je na stotine. Kolekcija je ogromna.

Zakaj ravno nilskih konjev?

Nekoč sem napisal gledališko igro Kathie in hipopotamo, potem pa so mi jih prijatelji začeli podarjati. Nato sem jih začel zbirati. Čeprav je videti grda, je to zelo simpatična žival. V resnici je zelo dobra, mila in dobrohotna. Povodni konji so materializirali hipijevski slogan Ljubimo se in ne vojskujmo. Nilski konji so zelo miroljubni. Nikogar ne ubijajo in se ljubijo vse dni. To so dobrohotne, vesele, zadovoljne in zelo simpatične živali, ki so vegetarijanke in ne povzročajo škode. Čeprav mislimo, da je nilski konj grd, to ni res; o tem se lahko prepričamo, če ga pogledamo od blizu. Mladiči so pa sploh čudoviti.

Vem, da o konfliktu, ki sta ga nekoč imela z Gabrielom Garcío Márquezom, nočete govoriti. Kaj pa menite o njem kot pisatelju?

Priporočam vam, da si preberete mojo knjigo García Márquez: Zgodba o umoru boga. V njej sem na več kot 600 straneh napisal vsa moja stališča do njega kot pisatelja.

Prijatelj Juan Vasle, v Argentini rojeni Slovenec, operni pevec in nogometni navdušenec, mi je pred časom dejal: »Ne moreš delati intervjuja z Mariom Vargasom Lloso, ne da bi vedel, za kateri klub navija.« Vi ste za La U, se pravi Universitario de Deportes …

Tako je. Za La U v Peruju in Real Madrid v Španiji.