Marko Prezelj: Ni enostavno imeti preprostega življenja

Kako sam s sabo shaja človek, ki mora svoja dejanja pojasnjevati celo lastnemu plemenu?

sob, 16.04.2016, 06:00

Alpinisti so posebneži. So pa posebneži tudi med alpinisti. Kako sam s sabo shaja človek, ki mora svoja dejanja pojasnjevati celo lastnemu plemenu? Marku Prezlju gre odlično. V pogovoru je bridko jasen in iskren ter nalezljivo sproščen in zabaven. Je dokaz, da če človek vztraja v svoji drži, ga je treba vzeti resno, pa čeprav v ogledalu, ki nam ga drži, vidimo neprijetno podobo.

Prav te dni s tremi prijatelji v francoskem La Gravu prejema svoj četrti zlati cepin – najvišje alpinistično priznanje. Njegove modrosti brez težav apliciramo na katero koli dejavnost ali kar na življenje samo. Na družabnih omrežjih se ne oglaša, prezira jih. Kot tudi ves medijski pogon in površne uporabnike, ki po njegovem iščejo samo senzacijo. Mediji kot krokarji krožijo okoli alpinizma, zgrabijo naivne akterje, napihnejo in s krvjo pobarvajo njihove zgodbe, da so le še senca prvotne dogodivščine, jih prežvečijo, prodajo in izpljunejo. Past, pravi Marko, je samovšečnost. Sam jo je pri petdesetih ukrotil. Prepričan je, da bi plezal povsem enako, tudi če bi bil zadnji človek na svetu. Zdaj je njegovo poslanstvo vrniti alpinizmu človeški obraz. In prenašanje čiste gorniške etike na mlade alpiniste. In vzponi, ki zadovoljijo njegova visoka merila.

Visoka merila pa zahtevajo, da se zgodi pustolovščina. Kaj ta beseda pomeni v času, ko zahtevamo popolno varnost in gotovost na vsakem koraku? In kako razumeti alpinista, ki malikuje prav negotovost in dvom?


Dobili boste četrti cepin. So uporabni v gorah?

Z drugim bi se dalo v gore, zadnji je bil plastična skulptura, zdaj pa ne vem, kako bo.

Lani, ko ste bili prav tako dobitnik cepina skupaj z Luko Lindičem in Alešem Česnom za vzpon na Hagšu, ste na prireditvi dobitnikom razdelili vrtnice. Kaj ste hoteli s tem sporočiti?

Da je alpinizem strast, kot ljubezen! Preden smo šli v dvorano, je bil zunaj banket in pred vrati je neki Indijec prodajal vrtnice. Pomislil sem, da bi bil podobno žalosten videti jaz, če bi stal tam in prodajal svoj alpinizem. Nenadoma me je prešinilo, da je to moj človek! Šel sem do njega, kupil štiri vrtnice, si jih zatlačil za bundo in se odpravil do svojega sedeža v dvorani. Ko smo prejeli nagrade, sem dobitnikom razdelil še vrtnice. Mislim, da mi organizator namenoma ni hotel dati mikrofona, da bi lahko razložil to gesto.

Ker so se bali, da boste spet zakuhali kakšen škandal kot takrat, ko niste želeli prevzeti drugega cepina in v obrazložitvi postavili pod vprašaj smiselnost podeljevanja nagrad za alpinistične dosežke?

(Smeh!) Najbrž res! Ampak hotel sem le sporočiti, da takoj ko vrtnico odtrgaš, si jo uničil, in enako je z alpinističnim vzponom: ko začneš o njem pripovedovati, ga mrcvariš. Občutek imam, da ta moj boj proti tekmovanju v alpinizmu ni bil čisto zaman. Ko so me organizatorji letos prepričevali, naj vendarle pridem, so v pismu zapisali, da so upoštevali moj namig z vrtnicami in da bom mogoče presenečen.

                                                              Foto: Jože Suhadolnik

 

Kakšno sled pa je pustila vaša zavrnitev drugega cepina?

Takrat je bila zavrnitev dojeta še bolj prevzetno, kot če bi ga vzel. Ko sem se pred tem pogovarjal s soplezalci, ki jih cenim, na primer Rolandom Garibottijem, Stevom Housom in drugimi, smo si bili vsi enotni, da so nagrade za vzpone farsa, potem pa je Steve gladko sprejel cepin za vzpon na Nanga Parbat. Verjetno je bil res prepričan, da si ga zasluži, in si ga tudi je, ampak je pa tudi mirno požrl vse debate, ki sva jih imela. Naslednje leto pa je komisija, v kateri je bil tudi on, za priznanje imenovala vzpon, ki sem ga opravil jaz z Borisom Lorenčičem. Začudeno sem ga vprašal, ali se mu to zdi v redu, pa je hitro vse skupaj obrnil na sponzorje. Tega sicer ni povedal naravnost, toda razumeti ga je bilo, da ni dobro pljuvati v lastno skledo. Ob takšnih gestah spoznavam, koliko hinavščine je na tem svetu. Vprašal sem se, koliko iskrenosti je bilo v naših pogovorih, če bom zdaj cepin kar sprejel. Vi mi lahko namenite zlati cepin, ampak kaj če ga jaz ne maram? Če ne drugega, moram Stevu dati vedeti, naj se strezni in se pogovarja z mano kot s prijateljem. Očitno se vera v pošten alpinizem zamaje takoj, ko ti ponudijo malo več denarja.

Takoj vstopi v igro ego?

Ta samovšečnost je vsem lastna. Tisti, ki ni prav nič samovšečen, najbrž prej ali slej zapade v depresijo, ampak na koncu se je treba pogledati v ogledalo. Mladi pozabljajo, da bo čaščenje njihovega vzpona trajalo največ dve leti, potem pa jih bodo vsi pozabili. In če se prodamo ...

... za 15 minut slave?

Tako! Po dveh letih, ko te nihče več ne bo poznal, boš moral živeti sam s sabo. In če si vzpon predrago prodal, to najbrž ne bo prav lahko.

Vaš vzpon v Indijski Himalaji, ki bo letos nagrajen s cepinom, prestane tudi vaše lastne standarde?

Imam povsem čisto vest. Ta vzpon ima vse kvalitete, ki jih potrebuje, da prestane osebno preizkušnjo časa.

Koliko je izbor najboljših vzponov kljub temu lahko objektiven?

Povedal bom primer: leta 2001 sva z Američanom Kochem opravila odličen vzpon na Denali, za katerega sva bila nominirana. Cepin pa je dobil Rus Babanov. Najin vzpon je bil gotovo bolj čist. S tem sicer nisem imel nobenega problema, a organizator je sam prišel do mene in se mi opravičeval, češ, vsi smo glasovali za vaju, ampak Babanov je lani, ko ga ni dobil, jokal, pa smo ga dali njemu. Bolje bi bilo, če bi bili tiho, saj mi je bil vzpon Babanova čisto simpatičen, tako pa je bil zame to prelomen trenutek, ko sem se vprašal, kakšne stvari so v igri in koliko je kriterijev pri ocenjevanju, ki jih ne poznam. Resnica je, da so potrebovali pet kandidatov, da so ustvarili suspenz, izbrali so enega, preostali pa smo bili kolateralna žrtev. Predsednika žirije sira Chrisa Boningtona sem vprašal, ali je to glede Babanova res, pa mi je v smehu rekel: Bo pa drugo leto drugače, a ne! Takrat sem ugotovil, da sploh ne gre za alpiniste.

V katero smer se razvija podelitev?

Glavni del prireditve je postala podelitev nagrade za življenjsko delo, ki jo bo letos dobil Poljak Voytek Kurtyka. Dan prej pa je predstavitev glavnih vzponov. In za to sem se zavzemal. Večkrat se je namreč že izkazalo, da vsi nagrajeni vzponi ne prestanejo preizkušnje časa. Nekateri so celo zelo vprašljivi z vidika temeljev, ki so jih postavili za zlati cepin. Eden od teh je bil leta 1998 ruski vzpon v zahodni steni Makaluja, ko so vso steno opremili z vrvmi, dva alpinista pa sta med vzponom umrla. Kakšno sporočilo je to? Vrh za vsako ceno, ne le za ceno sloga plezanja, ampak tudi za ceno življenja. Dva mrtva, pa komu mar! Upam, da so omehčali to tekmovalno plat, in tudi letošnji izbor nagrad kaže na to, da se usmerjajo nazaj v raziskovalni alpinizem.

Morda vam je težko odgovoriti na to vprašanje oziroma ugotovitev, ampak ali se vam ne zdi, da se celotna inštitucija zlatega cepina že od vaše zavrnitve drugega cepina kalibrira na vaš način razmišljanja oziroma da vas pri konceptu prireditve vedno bolj upoštevajo?

Mislim, da je to res. Ne bi rad zvenel prevzeten in kot da si pripisujem zasluge. Ampak šlo je za klic po treznosti, ker alpinizem izgubi temelje, ko ga postavimo v gladiatorsko areno in vključimo publiko. Alpinizem namreč nima stika s publiko. Ta se vključi šele, ko alpinist pride domov in pripoveduje zgodbo, ki pa je lahko le slab posnetek resnične izkušnje. In tisti, ki je malo bolj spreten pri pripovedovanju zgodbe, jo bo prodal dražje od nekoga, ki ga ta plat ne zanima. Skozi zgodovino so bili vedno bolj opazni tisti, ki so imeli večjo potrebo do odziva publike.

Toda v družbi gre vse v smer senzacionalizma in gladiatorstva. Najbrž ni lahko alpinizma izločiti iz tega kroga?

To lahko naredi samo alpinist. Organizator zlatih cepinov ni imel drugega izhoda, saj je celoten koncept prireditve odvisen od alpinistov. Prireditev je postajala anahronizem, ni bilo več sozvočja z alpinisti, in nekaj so morali narediti. Ko sem začel opozarjati na to, je bilo še prezgodaj, zdaj pa se je kritična masa samohvale, čaščenja samopodobe, torej narcisizma, tako povečala, da so ugotovili, da je stari pristop kontraproduktiven za razvoj alpinizma.

Kaj je torej bistvo alpinizma?

Nekdo, ki se gre resno alpinizem, pa niti ni nujno, da gre za vrhunsko raven, ampak da se postavi na mejo svojih zmožnosti in vidi sebe brez blefa, razume pravila alpinizma. Pred kom si frajer, ko prideš iz hribov domov? Lahko si le sam pred sabo. Vsak, ki to razume, v alpinizmu ne potrebuje napisanih pravil.

Torej poštenost do sebe?

Alpinist ve, kaj je pri vzponu pomembno, in če kaj zamolči, je tako, kot bi se zlagal. Če se enkrat primem za klin, nisem več splezal prosto. En klin je ves vzpon. Pri zimskem vzponu čez Helbo sem se samo enkrat prijel za klin in sem šel naslednjo zimo še enkrat. Na osebni ravni je bil tisti en klin zame zelo pomemben in bil sem zelo jezen nase. Takrat bi zlahka rekel, da sem smer splezal prosto, in sam sebe prepričal, da sem imel le slab občutek, pa sem se malo prijel, a v tem je bistvo alpinizma: splezaš ali pa ne. Prepričan sem, da ima veliko plezalcev preveč ohlapne standarde. Prosto lahko splezaš samo na en način in vsi vemo, kako.

Rekla sva torej, da ne plezate zaradi nagrad, ampak zase. Kakšen smisel pa ima vzpon, če nikomur ne poveste zanj, ga zadržite zase?

Tudi to sem počel, da nikomur nisem povedal za zelo težke vzpone. Takrat je šlo za tako intimno doživetje, da se mi je zdelo o tem govoriti celo grdo in nepošteno. Vzgib, da bi takšen vzpon opravil, ni bil motiviran s tem, da bi o tem komurkoli povedal, ampak je šlo za prvinsko notranjo potrebo, da se preizkusim. Da ugotovim, ali lahko na primer pozimi splezam centralni steber Rzenika sam in prosto. Tako sem poskusil splezati en raztežaj in je šlo. Pa sem splezal še drugega in se mi je nekako zgodilo, da sem se znašel na vrhu stene, še preden sem se zavedel, da je vzpon opravljen. Ko sem prišel domov, sem dojel, da sem doživel najčistejšo obliko alpinizma do takrat. In to je bil razlog, da o tem dlje časa nisem govoril.

Ker bi s tem razvrednotili vzpon?

Seveda, in to na doživljajski ravni! Verjetno bi se ujel v past, da bi o vzponu hotel govoriti več, kot je treba, ker bi tako pričakovala okolica. In naenkrat bi postal podoba v ogledalu – narcis. Alpinizem s te plati pa postane nevarna past. Pri Rzeniku je bil največji užitek to, da sem ga imel zase. Z govorjenjem vzpon zbanaliziramo. Toda okolica, družba to zahteva. Skušnjava je velika, saj vsi zahtevajo zgodbe.

Ampak na koncu se zdi, kot da vam vsem alpinistom zmanjka besed. Kot v trenutku, ko osvojite vrh. Govorite o občutku izpraznjenosti.

Ne znam opisati in potem se počutim kot bedak. Bolj ko govorim o vzponu, manj ga ostane. Dar doživljanja mi je dan, dar poustvarjanja ne. Pač nisem pesnik. Ob tem se vedno spomnim pesmi Daneta Zajca Kepa pepela. V ustih imaš ogenj, ko ga skušaš ubesedeti, pa izpljuneš kepo pepela. Sicer pa potrebo po govorjenju o vzponu vse manj čutim oziroma me celo bremeni. Ko sem bil mlajši, sem odziv publike sprejemal kot samopotrditev, kasneje pa sem se tega najedel.

Če vam odziv javnosti ni potreben oziroma vam je celo zoprn, kaj je potem za vas alpinizem? Osebnostna rast?

Zame ja. Soočenje s samim seboj v prvinski naravi. Ne v smislu, ali bom preživel ali ne, ampak da si postavim cilj in ga poskusim uresničiti. Če je vzpon prezahteven, sicer odneham, a to ne pomeni, da sem slabič, temveč le, da sem si zastavil previsok cilj. Podobno je pri vseh dejavnostih, ne samo športnih, tudi pri poslu na primer. Gre za vizualizacijo cilja, ki ga potem skušam uresničiti. Tudi Peter Prevc verjetno neštetokrat vizualizira skok in ga ob odrivu realizira, podobno kot v alpinizmu.

In tudi Peter Prevc se verjetno ves čas giblje na tanki liniji svoje maksimalne sposobnosti, jo išče in pomika naprej. Kot alpinist?

Ves čas smo na črti ideala, ki ga lovimo, a je samo privid. Ko ga skoraj dosežemo, je občutek najboljši, saj smo še trenutek prej mislili, da ne bo šlo. Če smo že pri skokih: tam najbrž to lovljenje ideala traja zelo kratek čas, alpinist pa mora zbranost obdržati včasih več dni. Ampak trud, ki ga vložita, je gotovo podoben. Kot pri vseh drugih športih, tudi pri nogometu. Jaz lahko vse življenje poskušam zabiti gol iz salta, kot ga je dal Ibrahimović, pa si bom samo vrat polomil.

Toda razlika vendarle je: če spodleti Ibrahimoviću, pač ne bo zabil gola, če pa spodleti vam, lahko to plačate z življenjem.

Verjetno je to razlika, ki alpinizem uvršča bolj v viteštvo kot v gladiatorstvo. Prvič zato, ker ni publike in s tem nobene potrditve, in drugič, ker nikoli ne veš, kako daleč lahko greš, dokler ni prepozno in si že zamočil. Sam nisem imel veliko teh dogodkov, a nekaj jih je bilo, ko sem naredil napako. (Se zamisli.) Kdaj bi se lahko zgodilo tudi kaj hujšega, pa se ni. Ne znam odgovoriti, zakaj se ni. Ne gre za to, da bi pretirano verjel v to, toda gotovo ima kdaj kdo več sreče, nekdo drug pa manj.

Ampak najbrž so kljub ogromnim izkušnjam tudi pri vas delčki, ki jih ne morete nadzorovati in so v rokah narave?

Vedno, in prav ti delčki me motivirajo. Vzponi, o katerih preveč vem ali so prelahki v smislu negotovosti, me ne zanimajo več.

To pomeni, da se zavestno izpostavite negotovosti?

Jasno!

In rinete v težave?

Prav na zadnji odpravi smo imeli res čisto idejo: lepa linija in zahtevno plezanje. Poleg pa sta bili še dve liniji: ena malo bolj varna in položna, druga pa »avtocesta«. In ko je bilo zjutraj slabo vreme, so ostali trije takoj začeli pogledovati proti »avtocesti«, češ, tukaj je bolj gotov rezultat. Nekaj časa sem bil tiho, potem pa sem začel …

... protestirati?

(Smeh.) Začel sem malo bolj grdo govoriti. Saj smo rekli, da bomo vsaj poskusili nekaj resnega. Tako bomo bolj zadovoljni, kot če pridemo gor po lahki smeri in v bistvu ogoljufamo sebe. Potem sem na hitro splezal dva raztežaja, da ni bilo časa za razpravo, nato pa so se raztežaji začeli odvijati kot kinder jajčka.

Ampak še enkrat: negotovost pri alpinizmu lahko pomeni smrt?

Končno plačilo za negotovost je pri alpinizmu življenje. Tega se zavedaš, a ne igraš z njim. To je karta, ki je nikoli ne uporabiš. Vedno se zavedaš, da lahko umreš, če boš preveč butast, a traparijo ponavadi naredimo, ko je motiv, da izpademo frajerji.

Glede tega se še ne dam: včasih ste v steni sami brez varovanja. Kako lahko takrat veste, da se oprimek ne bo izpulil?

Gre tudi za občutek. Že nekajkrat se mi je zgodilo, da se mi je oprimek na prvi pogled zdel dober, a sem imel slab občutek, in ko sem ga še malo bolj agresivno obtežil, se je odlomil. Šlo je za neko slutnjo. Kot bi vohal težave. Dimenzija nezavednega, ne da bi o okolici premišljeval, je v alpinizmu lahko zelo intenzivna. Kdor jo je sposoben aktivirati, je v prednosti pred tistimi, ki delajo »po receptu«. Če smo v hribih sposobni aktivirati to intuicijo, nas to lahko reši.

In kako aktivirate to sposobnost?

V hribih so najbolj nevarna pričakovanja, tako do sebe kot do okolice. Če plezaš, da boš izpolnil pričakovanja, si v nevarnosti. Bolj ko si sproščen, bolj si učinkovit. Na zadnji odpravi sem ugotovil, da je lahko prav to največja zadrega: kako aktivirati sproščenost. To je tako, kot bi se vprašal, kako se zaljubiti.

Se pravi, ko vstopite v steno, ste v posebnem stanju?

Samo pri vzponih, ki se jih lotim z lepo mero negotovosti. Takrat pride do premikov, ki se jih drugače ne da zblefirati.

Del pustolovščine je tudi odsotnost možnosti rešitve. Zapisali ste, da vam v gorah že sled človeškega, kaj šele človek sam, pokvari pustolovščino.

Ko se vračam iz divjega gorskega okolja in zagledam prve ljudi, se pustolovščina konča. Lahko bi se še malo pretvarjal, da je še nevarno in negotovo, toda pogled na človeka prinese občutek možnosti rešitve.

                                                                  Foto: Steve House

Kot v primeru izjemnega vzpona na North Twin s Stevom Housom, ko vas je med sestopom »zmotila« skupina gornikov?

O tistem vzponu nisem vedel ničesar. Steve, ki me je povabil, se je zavedal, kako bi vzpon odmeval v alpinističnem svetu, a mi tega ni povedal. Ko sva po veliki pustolovščini, izgubljenem Stevovem čevlju v steni in končno po osvojenem vrhu po osmih urah sestopanja in iskanja prehodov v megli naletela na ljudi in so naju začeli spraševati, od kod prihajava, so mi šli prav na živce. Seveda niso bili nič krivi, da so bili tam, a imel sem občutek, da so mi pokvarili doživetje, in tako rekoč sem jih poslal nekam (smeh). Šel sem enostavno mimo in potem od daleč poslušal, kako je Steve že prodajal najino zgodbo in se mu je zdelo fino. Bili so njegova prva publika.

Kako se značaj pustolovščine spreminja zaradi vplivov interneta, telekomunikacij?

Na vzpon ponavadi vzameš, kar ti tehnika omogoča. Če je gora pokrita z GPS-signalom, pač vzamem telefon. Ko sem plezal, kjer ni bilo signala, je bila pustolovščina nedvomno večja in izkušnja močnejša. Ko nimam dostopa do vsakodnevne vremenske napovedi, na primer, moram aktivirati še druge veščine – opazovanje narave, intuicijo ... in naenkrat se počutim bolj svobodnega. S tem se namreč razširi polje negotovosti. S tehničnimi pomagali pa odgovornost za odločitve prelagamo na tehniko, kot bi se želeli zavarovati pred lastnimi odločitvami.

Potreba po raziskovanju in negotovosti bo najbrž ostala. Ali se bomo zavestno odpovedovali tehniki?

Mislim, da ja. To je zdaj postal privilegij. Grem od doma in si privoščim, da za dva dni ugasnem telefon, saj bi mi sicer že samo zvonjenje telefona okrnilo pustolovščino. Sicer me potem čudno gledajo, celo očitajoče, kako da dva dni nisem bil dosegljiv, kako sem lahko tako neprofesionalen, a jaz to hočem, saj se drugače ne morem osredotočiti na stvari.

Gotovo se strinjate z izjavo ruskega alpinista Pavla Šabalina: »Nekdaj je bil alpinizem izjemen in svet, ker je bil zaprt za množice. V informacijski dobi pa se je znašel v enakem zgodovinskem položaju kot ljubezen. Dokler je bila ljubezen poezija, je bila izjemna in sveta. Ko je prišla na televizijo, v revije in na internet, je ljubezen postala pornografija.«

Šabalin je samo zelo lepo ubesedil, kar smo vsi čutili. Res je tudi v alpinizmu marsikaj že pornografija. Droni letajo, kamere na glavi, ramah, rokah, nogah. In se sprašujem, čemu je vse to namenjeno. Morda je za nekoga ultimativni užitek, da se ob tem snema, a zame se tu alpinizem najbolj približa pornografiji. Sicer imam tudi jaz zadrego, saj sem ob alpinistu še fotograf, vem pa, da ko gre zares, fotografska strast izgine in ostane le še plezalec. V kritičnih trenutkih je treba izbrati samo eno raven doživljanja.

Ali stanje uma iz gora prenašate v vsakodnevno življenje? Tvegate pri odločitvah? Izbirate nenavadne linije?

Verjetno. Tisti, ki me poznajo, mi včasih povejo, da sem preveč neposreden, premalo diplomatski v odnosih. Saj na koncu gre tako ali tako samo za odnose, nič drugega ne ostane. Ko si toliko časa v hribih na takšni ravni, se temu ne moreš izogniti: hribi te oblikujejo.

Če torej v hribih ni blefiranja, ga ni tudi v vsakdanjem življenju?

Nekaj ga vseeno je, saj se prilagodim. A vseeno manj, kot okolica pričakuje. In zato delujem grobo.

Marsikje sem prebral, da vas označujejo za purista in strašno zahtevnega človeka s strogimi merili. Pa je bilo napisano skoraj kot žaljivka, čeprav gre v bistvu vsaj po mojem za pozitivne lastnosti.

To je osnovna alpinistična norma – da si strog do sebe in imaš stroga merila.

Toda te oznake je slišati tudi iz alpinističnih krogov. Kot bi se vas malo bali.

Saj lahko razumem. Včasih se še sam sebe bojim. Najbolj zahteven sem do sebe. (Umolkne.) Nerodna reč je, da ljudje sodijo po nečem, kar naj bi bila vrednota, a je v tej družbi, ki vse bolj časti pretvarjanje, dojeto kot arogantnost. Po drugi strani pa imam tudi drugod po svetu renome, da sem oster, in opažam, da so novinarji z mano drugačni, bolj spoštljivi kot z drugimi alpinisti. Ampak to sem si moral izboriti z dejanji, ne z jezikom. Že trideset let stvari počnem enako.

V reviji Alpinist ste zapisali, da je vaše zadnje vprašanje, na katero še vedno iščete odgovor, kaj je uspeh. Od takrat je minilo kar nekaj let. Ste torej že ugotovil, kaj je uspeh?

Zdaj že skoraj vem. Poudarek je na skoraj. Verjetno se to s časom spreminja, a vedno bolj sem prepričan, da je odgovor preprosto življenje. Da si stvari poenostaviš. In to sploh ni enostavno (smeh). Ni enostavno imeti preprostega življenja!

Se pravi, da je podobno kot pri avanturi, kjer je treba za pravo izkušnjo reči »ne« tehničnim pomagalom. Tudi v življenju se bomo morali zavestno odpovedovati poplavi dobrin?

Vzeti si bomo morali privilegij, da rečemo ne. Tudi za ceno tega, da delujemo kot bedaki, če rečemo ne na primer telefonu.

Prijavi sovražni govor