Marko Voljč: Volilna zakonodaja je resna cokla, a politiki tega nočejo priznati

Pri teh letih in po končani bančni karieri nimam ambicij, da bi se dokazoval v dnevni politiki ali da bi me zanimalo vodenje vlade, pravi Marko Voljč (65), ko ga vprašam, ali bo Act tank, ki ga soustanavlja, že nekakšna vlada, on pa premier v senci. Edini slovenski član Trilaterale meni, da ni dovolj, da le opazujemo, kaj počnejo vlade in politične elite, želi trasirati pot spremembam, ki so nujne, recimo pri volilni zakonodaji.

Gospod Voljč, ustanavljate Act tank, torej think tank, omrežje. Za kaj gre?

O tem je bilo v nekaterih medijih precej špekulacij. Gre za pobudo, ki ne izvira le od mene, temveč od širše skupine ljudi, da poskusimo začeti dialog o izzivih, pred katerimi je slovenska družba, kaj doslej ni teklo prav in kaj bi bilo treba narediti, da bo prihodnost boljša, kot se nam zdaj obeta in kot so bila zadnja leta od nastopa krize. Gre za krepitev in poglabljanje civilne družbe, da postane bolj angažirana in zrela in da v Sloveniji ne računamo zgolj na politične elite, ki so v zadnjih 25 letih odigrale določeno vlogo – za izkupiček pa bi težko rekli, da je zadovoljiv. Dosedanji rezultat gotovo ni upravičil pričakovanj tistih, ki so se leta 1991 veselili nastanka samostojne države. Ideja je, da združimo ljudi iz različnih svetovnonazorskih spektrov in strokovnih področij – akademike, ljudi iz poslovnega sveta, družbene delavce, ki naj ne bi bili aktivni v strankah, zlasti pa naj ne bi bili člani aktualne vladne ekipe. To so pravila, ki jih poznajo tudi na Zahodu. Želimo pogledati naprej – kritično, konstruktivno, brez obremenitev. Imamo ljudi različnih generacij, zelo skrbimo za zastopanost žensk. Želimo in upamo, da bo nastalo miselno središče – kar je slovenski prevod za think tank –, ki bi bilo več kot zgolj to: želimo si večjo angažiranost civilne družbe, da bi bilo v tej državi v prihodnje bolje.

Ko gre za člane miselnega središča, so v javnosti zakrožila zanimiva imena, večina jih je z levice in iz levega centra, nekaj pa jih je povezanih tudi z desnico, desno sredino. V mislih imam Žigo Turka in Romano Jordan. Kako ste izbrali njiju?

Tu ni šlo za neki ex ante seznam tistih, ki bi bili lahko povabljeni v iniciativo v prvem krogu. Če se bo stvar prijela, bo krog ljudi mnogo širši od te trideseterice, od katere se marsikdo tudi ni odločil za sodelovanje.

Torej se ta seznam spreminja, ni več v celoti aktualen?

Ne, ne, v tistem mediju, ki je o tem največ poročal, to ni bilo prav predstavljeno. To je bil v bistvu le poziv, povabilo – ne pa tudi potrditev in sprejem tovrstnega povabila. Računali smo, da bodo nekateri pokazali interes, nekateri pa ne – kar seveda ne pomeni, da jih zato manj cenimo. Želeli smo priti do seznama, do minimalne kritične mase ljudi, ki so na svojih področjih že veliko dosegli, ki so pokazali pripravljenost biti družbeno aktivni – kar ne pomeni isto kot politično aktivni. Ne gre za politično iniciativo, ampak za večje aktiviranje potencialov slovenske civilne družbe, ki se doslej niso sistematično vključili, da bi imeli svoj vpliv. Ni dovolj, da samo kritično gledamo, kaj počnejo politične elite, različne vlade in politika v širšem smislu.

Bo Act tank vlada v senci, imate ambicije, da postanete predsednik vlade?

Lahko vam čisto odkrito povem, da pri teh letih in po karieri, ki sem jo pripeljal do konca na področju financ in bančništva, nimam nobenih ambicij, da bi se dokazoval ali poskušal nekaj doseči na področju dnevne politike ali da bi me zanimalo vodenje vlade. Lahko si samo želim, da bo vlada, ki jo imamo zdaj, čim bolj uspešna in da bo postavila temelje, da bo naša družba končno izšla iz krize. Naša iniciativa je bolj dobronameren prispevek tistih, ki želijo še nekaj povedati in dodati, kot pa konkurenca ali oblikovanje vlade v senci, kot jo imenujete vi. Niti ne vem, kaj bo iz te pobude izšlo. Za zdaj je ideja, da bi organizirali širši sestanek, o katerem bo javnost obveščena prek medijev. Načrtujemo dialog v prvih mesecih leta 2015, okrog 10. februarja. Potem bi videli, ali je to samo enkraten dogodek, kjer bi se ljudje zbrali in pogovorili z dobrimi nameni o ključnih izzivih slovenske družbe in nakazali poti za naprej. Takrat bi ocenili, ali je to samo en dogodek ali pa začetek nečesa, kjer bi bilo zanimivo sodelovati in biti udeležen. Od udeležencev pa bi bilo odvisno, ali si želijo več kot samo eno srečanje. Je pa neka vzporednica iz izkušnje, ki jo imam iz Trilateralne komisije, da se tovrstna skupina – ki je seveda odprta za vse, ki se želijo vključiti – sestane nekajkrat na leto in da vsakič določimo teme, ki so po mnenju večine najbolj relevantne, in nato damo nekatere odgovore, ki so lahko koristni za nosilce politike, vlado itd. Lahko pa bi obravnavali tudi širše, dolgoročnejše teme. Vse to je za zdaj še odprto.

Žiga Turk je že javno povedal, da je prejel vaše povabilo in potrdil udeležbo. Je to potrdil še kdo drug s seznama, na katerem so še druga znana imena, recimo Janez Potočnik, Mojmir Mrak itd.?

O imenih ne bi govoril, sem pa zelo z zanimanjem prebral blog dr. Turka. Večina ljudi s seznama ni bila indiferentna, nekateri so bolj previdni ali pa ne želijo, da se jih javno omenja – pač glede na slovensko tradicijo, da to po navadi ni nič dobrega. Marsikdo zadevo pozdravlja. Nekateri so tudi odsotni iz Slovenije ali pa so službeno veliko v tujini. Večina jih je pripravljena sodelovati, nekateri pa ne želijo, da se jih omenja kot člane neke ožje skupine.

Lenart Škof in Žiga Vavpotič sta z vami v najožji trojici ustanoviteljev. Kako ste se vi trije, generacijsko precej različni, našli skupaj?

Geneza je taka: ko sem ugotovil, da se postopoma vračam v Slovenijo, sem si želel razširiti krog kontaktov, s katerimi bi načel nekatere teme. Nobenega od njiju nisem posebej poznal, dr. Škofa sploh ne, Žigo Vavpotiča pa iz iniciative zavoda Ypsilon in Simbioze. Od letos spomladi smo okrepili stike, ugotovili smo, da imamo veliko skupnega. Ne da bi želeli ustanoviti politično gibanje ali stranko, temveč da bi naredili korak naprej z udeležbo predstavnikov različnih generacij. Poleti smo se začeli bolj intenzivno srečevati. Z zanimanjem smo spremljali oblikovanje nove koalicije in vlade in ugotovili, da je lahko naša pobuda dobro dopolnilo temu, kar se zdaj dogaja v dnevni politiki, vladi. S tem bi trasirali pot spremembam, ki si jih v Sloveniji želimo in so nujne.

Ste komplementarni med sabo?

Da, to se nam je zdelo posrečena kombinacija. Če bo zadeva šla naprej, bodo mlajši ljudje v to vložili več energije.

Think tanki so v tujini običajna stvar. Kar nekaj jih je v Bruslju, kjer je najbolj znan Bruegel, vrvi od njih v Washingtonu (Cato, Brookings, Peterson itd.), ponavadi imajo močan znanstveni in raziskovalni potencial, objavljajo študije, analize itd. Kaj bi vi prevzeli od teh inštitucij?

Vaše vprašanje je zelo umestno, odgovorim pa težko, ker ne vemo, kako bo stvar delovala v razmerah, ko je to nekaj novega, ob tem pa smo še vedno pod vtisom krize in še vedno preveč razdeljeni. Nočemo, da bi se ta stvar interpretirala v luči dnevne politike. Želimo, da bi bili prvič po letu 1990 bolj enotni v tem, kaj želimo. Dobro je, če se ljudje iz različnih spektrov družbenega življenja usedejo za mizo in skupaj razmišljajo. Če se bo izkazalo, da nekateri želijo miselno središče, think tank, se bo hitro izpostavilo, kakšne so teme in kako bi se organizirali. Nekateri se bodo skozi to pobudo mogoče želeli bolj politično profilirati. Tudi tu nimamo nič proti – a to bodo morali potem narediti po drugi poti. Jaz tu nimam namena biti zraven. Za zdaj je naš namen bolj, da smo družbeno angažirani, in ne da smo politično profilirani – in da se učimo tudi iz izkušenj think tankov, ki jih omenjate. Vse to zahteva tudi finančna sredstva in tu moramo imeti dovolj takšnih, ki so to sposobni financirati in v to verjamejo.

Iskanje sponzorjev ni lahko, potem si še od njih odvisen.

Tako je. Treba jih je pritegniti z idejami. Sami pa moramo videti, ali imamo dovolj stičnih točk, da gledamo naprej – tudi če bodo pogledi različni. Potem pa se hitro izpostavi, katere stvari so manj sporne, o katerih pa je treba iskati konsenz. Večina ugotovitev se bo končala pri tem, da je naša volilna zakonodaja taka, da nenehno ustvarja politične krize in hitro menjavanje vlad. Dokler se teme volilne zakonodaje ne bomo lotili resno in neobremenjeno s strankarskimi prioritetami, bo zelo težko spremeniti tudi politiko, usmeritev ekonomskih politik in reform, ki so še kako potrebne. O tem bi se želeli pogovarjati neobremenjeno od strank in obstoječih inštitucij – da damo svoj pogled, kakšna bi bila lahko sprememba volilne zakonodaje, da bi vodila k večji stabilnosti. S tem bi zmagovite stranke dobile mandat volivcev, da v času vladanja resnično morajo narediti potrebne spremembe. Ne pa da imajo koalicije vedno izgovore, češ, saj mi bi to storili, pa to minirajo naši koalicijski partnerji.

To se navezuje na vašo poanto iz maja 2011, ko ste mi dejali, da »krize v Sloveniji ni mogoče rešiti zgolj z zamenjavo vlade«. V dobrih treh letih od tedaj imamo že četrto vlado.

Seveda, absolutno. Za primerjavo, pa nisem politolog: če bi vam kdo pred letom dni dejal, da bo nekdo na državnozborskih volitvah dobil 37 odstotkov glasov, bi bil to signal za močan mandat in bi tisti, ki bi takšne volitve dobil, lahko marsikaj spremenil. Sam zdaj žal še ne vidim dovolj indicev, da se to dogaja: da bi vladajoča stranka in predsednik vlade, ki je dobil zelo močan mandat, to zaupanje, ta plebiscitaren odraz podpore na julijskih volitvah tudi uresničil in spremenil v akcijo za spremembe. Vemo, kako so potekala koalicijska pogajanja: to kaže, da bi bilo treba marsikaj spremeniti, da bi se lahko kaj premaknilo. Obstoječa volilna zakonodaja je resna cokla, pa čeprav politiki tega zdaj nočejo tako eksplicitno priznati.

Bliža se sto dni dela Cerarjeve vlade. Kaj je naredila, česa ni?

Večino časa sem zunaj države in tega ne morem sistematično spremljati. Na pozitivni strani je gotovo, da ne deluje nestrpno in umirja razmere ter pregreto politično atmosfero, ki je obstajala v preteklih vladah. Gotovo so se z vso resnostjo lotili najbolj perečih vprašanj in tem, ki so še obveza prejšnje vlade do mednarodne skupnosti – tu mislim na pogovore z evropsko komisijo, ECB in IMF. Pozitivno je, da se ne izmikajo temam, ki jih je treba hitro reševati. Že v volilni kampanji je bilo jasno, da bo nekatere stvari treba narediti, ne glede na to, ali je to po okusu javnosti ali političnega prepričanja stranke, ki je zdaj prevladujoča. Teh tem so se lotili profesionalno, na roko jim gredo tudi ugodnejša gospodarska gibanja in dejstvo, da jim je kot novi vladi dana priložnost. To mi pravijo tudi tujci, s katerimi se pogovarjam. Tam, kjer bi želel več, so pa tiste globlje stvari, ki niso vezane samo na vrednote in kjer je premierova stranka dobila tako podporo – v mislih imam tiste strukturne spremembe, ki so včasih boleče in težke.

Katere spremembe?

Zaradi demografskih sprememb je pokojninska blagajna tempirana bomba, s tem se bo treba še ubadati. Pri delavski zakonodaji še ni dovolj sprememb, zato nas prehitevajo tisti, s katerimi tekmujemo. Lahko, da to pomeni manj mehak način reševanja problemov, ki jih imajo mnoge zrele družbe, kakršna je tudi naša. Smo v manj ugodnem položaju, kar zadeva demografijo in konkurenčnost, in tu gotovo ni bilo dovolj narejenega. Potem pa ostaja še vprašanje, kakšno vlogo naj ima državno lastništvo v proizvodni sferi, kako naj država poskrbi za tiste državljane, ki so pomoči zares potrebni. Hitro se obujajo spomini, kako je država včasih to znala bolje reševati, nostalgično se vračamo k idejam, ki so eno stranko pripeljale v parlament – Združeno levico. Tu se vlada ni dovolj jasno izrazila, kaj so dolgoročne prioritete, ki bi jim naša družba morala slediti. Razumem, da je zelo težko z dvema koalicijskima partnerjema, ki imata vsak svoj pogled na to. A človek bi od nekoga, ki je dobil 37 odstotkov glasov, pričakoval, da bo glede tega bolj jasen in ekspliciten.

Ste tudi gospodarstvenik, in kot vemo, so bili na gospodarski zbornici jezni na vlado, ko je na eni strani močno popuščala sindikatom, na drugi pa poskušala obremenjevati podjetja z novimi davki.

Ne poznam vseh stvari, gremiji gospodarstvenikov pa redno pišejo predloge vsaki vladi. Razumem njihove frustracije in jezo, ker vse skupaj tako počasi teče. Skrbi me, da so letošnja ugodnejša gospodarska gibanja v potuho tistim, ki bi morali odločneje in hitreje ukrepati. Če nas je leto 2014 presenetilo glede dinamike gospodarskih gibanj v pozitivnem smislu, se bojim, da se nam v 2015 lahko zgodi obratno. Kar pomeni, da bi bistveno težje uresničevali tisto, kar od nas zahteva evropska komisija. Potem utegne postati tudi pritisk med socialnimi partnerji mnogo močnejši kot v zdajšnjih pogajanjih, kjer gospodarska zbornica ni želela sodelovati in je odšla. Predpostavka je, da BDP ne bo več rastel tako, kot zdajle predvidevamo, letos za 2,5, prihodnje leto za 1,7 odstotka – mimogrede, to je odločno premalo, da nadomestimo izgubljeno desetletje po izbruhu krize, ki bo očitno trajalo več kot deset let. Zato bomo morali biti pripravljeni na mnogo trše stvari. In tu človek od vlade pričakuje jasno zavezo in vztrajanje, da se o nekaterih stvareh lahko pogajamo, nekatere, če želimo iti naprej, pa morajo sprejeti vsi socialni partnerji. Tega za zdaj še ne vidim.

Lani smo se komaj izognili intervenciji trojke. Letos je njena grožnja bolj v ozadju, a vsaj neuradno nas trojka zagotovo še budno spremlja.

Tako je. Ker se je vlada zamenjala, trojka ni bila tako eksplicitna in grozeča, kot je bilo videti lani, do dokapitalizacije bank. Po drugi strani pa so gospodarska gibanja takšna, da ne dajejo posebno močnih argumentov, da bi trojka rekla: ni dovolj, to morate še storiti. A te stvari se lahko obrnejo v nekaj tednih. Grške volitve, položaj v Rusiji, splošna gospodarska klima v Evropi in po svetu lahko zelo hitro vplivajo na to, da se trojka v enem četrtletju obrne in reče: Slovenija, spet ste šibki člen, niste dovolj naredili. Pa ne da bi sejal pesimizem, daleč od tega, a zavedati se moramo, da svetovne, evropske razmere in razmere v neposredni soseščini niso take. Poglejte Italijo, ki je v recesiji že vrsto četrtletij, ali pa sosednjo Hrvaško, ki je v zelo resnih težavah. Vse to bo vplivalo na nas. Ne moremo računati, da nas bo reševalo germansko območje: to je iluzija, saj tudi nemško gospodarstvo prihaja v recesijo.

The Economist piše, da se kriza znova vrača v Grčijo in da ni le grška, ampak zadeva celo evrsko območje. Navajajo Španijo in Portugalsko, krepi se tudi politični ekstremizem na Zahodu.

Zagotovo. Je manj slabo kot leta 2011, ko je nastopila kriza državnega dolga in se je Grčija pokazala kot najšibkejši člen. Pri bančnem povezovanju smo šli daleč naprej, smo pa še daleč od tega, da bi imeli fiskalno unijo. Na eni strani imamo Italijo, Francijo z resnimi strukturnimi problemi, na drugi Nemčijo, ki tudi od kanclerja Schröderja naprej ni naredila kaj prida na področju strukturnih reform. O tem se še ne govori, a čez leto dni bo zagotovo tema, da Nemčija ni naredila dovolj, da bi reformirala svoje gospodarstvo. Na vseh področjih imamo indice, da se zbirajo temni oblaki – in v takih razmerah se najšibkejši in najmanjši pokažejo kot najbolj ranljivi. Slovenija žal spada bolj v ta krog, ne pa v tisto trdo jedro držav, ki so odporne in varne.

Kolikšen problem za Slovenijo je ruska kriza?

O Rusiji se zdaj govori kot o primeru »perfect storm«, torej popolnega viharja. To bo resna preizkušnja. Menjava med ZDA in Rusijo znaša zgolj desetino menjave med EU in Rusijo. To pomeni, da smo v EU toliko bolj ranljivi, v Sloveniji pa še bolj od povprečja Zahodne Evrope in Evrope v celoti. Pri cenah nafte ne moremo pričakovati obrata navzgor, kar bi Rusom olajšalo fiskalni položaj in oživilo gospodarstvo. Vsi scenariji so napravljeni po predpostavki, da bo cena nafte manj kot 75 dolarjev za sod, najbolj ekstremni gredo celo v smer, da bi se znižala na 40 dolarjev. Za tiste, ki uvažajo energente, je to pozitivno, sem sodi tudi Slovenija, po drugi strani pa trpijo vsi naftni izvozniki, Rusija, Bližnji vzhod, Venezuela itd., in tisti, ki so odvisni od prodaje na ruski trg. Rusko situacijo je treba zelo skrbno spremljati, v družbi, kjer sem predsednik nadzornega sveta, torej Gorenju, pa je to jasen signal, da je treba diverzificirati trge, da bomo manj odvisni od tega, kar se dogaja v Ukrajini ali Rusiji. Hitro rastoči trgi so Latinska Amerika, ZDA in Azija. Za slovensko gospodarstvo je nujno, da gremo z zasičenih zahodnoevropskih trgov in iz držav nekdanje Sovjetske zveze na tretje trge. V letu 2015 bomo nedvomno prizadeti, če bo Rusija v recesiji.

Junckerjeva evropska komisija pripravlja projekt za 300 milijard evrov naložb. Je to nov Marshallov načrt za Evropo ali pa brezzobi tiger in še en razlog za prelaganje papirjev po bruseljskih predalih?

Mislim, da je nekaj vmes. To, kar Juncker propagira in prodaja, je hvale vredno, je korak naprej, da se končno začne ukvarjati tudi z rastjo in ne le s stabilizacijo in krčenjem javnih izdatkov. A vzvod tistega, kar je na razpolago prek Evropske investicijske banke, gre za 21 milijard evrov, je v primerjavi s 300 milijardami tako velik, da ne vidim, kako bi to lahko financirali samo prek skladov, ki jih imajo države. A če se bo stvar prijela in bo dejansko prišlo do bolj aktivnega financiranja projektov, zlasti v infrastrukturi, kjer smo v večini evropskih držav, vključno z Nemčijo, zaostali zaradi premajhnih vlaganj, bo zagotovo učinek zelo pozitiven, je pa zame še bolj vprašljivo, ali se bo zasebni sektor v to želel vključiti, ali bo dovolj povpraševanja za te stvari.

Kaj je novega v Trilaterali, organizaciji svetovnih vplivnežev, kjer ste edini član iz Slovenije?

Trilaterala je zrcalo dogajanj po svetu. Pred dvema, tremi leti smo več govorili o inštitucijah demokracije, državah BRIKS, spletnem kriminalu itd., v zadnjem letu so dogodki v Ukrajini in Rusiji precej zasenčili druge teme. Resno smo razmišljali, da bi posameznike iz Rusije vključili v Trilateralo, ne glede na to, da imamo resne pomisleke o demokratičnih inštitucijah in svobodi medijev pod predsednikom Putinom. Zaradi vseh teh dramatičnih dogodkov letos je bil sklep, da nekoliko počakamo. Se pa Trilaterala močno odpira Kitajcem, posameznikom, seveda, saj ne odobravamo enostrankarskih režimov. Zraven vabimo Indijce. Večina svežih idej danes prihaja od ljudi, ki niso iz tradicionalnih demokracij, ustanoviteljic Trilaterale. Ljudje iz srednje Evrope ali Rusije razmišljajo veliko bolj sveže kot nekatera znana imena in avtoritete iz zahodnega sveta. Govorimo o podnebnih spremembah in kakšna bo energetska slika sveta, če ZDA ne bodo več glavna svetovna uvoznica nafte in kaj to pomeni za Evropo. Ali naj se še bolj naveže na ZDA, ki so njen najpomembnejši partner, tudi po vrednotah? To so glavne teme, o katerih zdaj govorimo na Trilaterali in bodo še ostale, saj konflikt z Rusijo ne bo končan v nekaj mesecih ali četrtletjih.

In kje ste se letos kaj srečali?

Svetovna konferenca je bila konec aprila v Washingtonu, evropska pa v začetku novembra v Srbiji. Srbija je nedavno vstopila v Trilateralo, sprejeta je bila marca lani v Berlinu in je takoj, z vso podporo predsednikov države in vlade, ponudila, da organizirajo srečanje Trilaterale v Beogradu. Tu se kaže širokopoteznost nekaterih držav iz nekdanje skupne države.

Vodja misije IMF Delia Velculescu nam je prejšnji teden sporočila, da naj prodamo vse banke, ki so v državni lasti. Se strinjate?

Da, a zraven je še dejala, naj ne prodajamo na silo. S tem je verjetno hotela malo omiliti to sporočilo. Slovenija zelo izstopa po lastniški strukturi v bankah med državami EU in OECD in prav je, da je to jasno povedala. Drugo vprašanje pa je, ali je nujno, da Slovenija vse banke privatizira. Žal se je državna lastnina pri nas izkazala za coklo, ne glede na to, kaj pravijo nekateri ugledni ekonomisti. Jasno, na Norveškem je država drugačna, tam so bolj prosvetljeni, pri nas je vse bolj prepleteno s strankarskimi interesi, rezultat pa je za davkoplačevalce negativen in katastrofalen za generacije, ki prihajajo za nami. Če gledamo, koliko smo dali za sanacijo bank …

In koliko smo se za to zadolžili …

Tako je in koliko BDP je šlo za nekaj, kjer doslej učinka še ni. Slabih posojil je v bilancah bank še vedno za 16 odstotkov, pri posojilih podjetjih pa 23 odstotkov, kar je nesprejemljivo. Nekdo bo moral tudi to sanirati. Če gospodarska rast ni pet- ali šestodstotna, je jasno, da se bodo težave v bankah še poglabljale. In tudi stresni testi so pokazali, da je bančni sistem tudi zaradi pretežne državne lastnine šibak. Zanimivo vprašanje pa je, zakaj zasebne banke, ki so v tuji lasti, tega niso bolje izkoristile. Če imata NLB in NKBM težave, je to voda na mlin UniCreditu, Société Générale in Intesi, da bi več naredili. Res je, da se je njihov tržni delež povečal, a za zdaj niso resneje ogrozile bank v državni lasti. To je izraz splošne klime v državi, ker niso šibek člen samo banke, temveč tudi mnoga podjetja, ki zaradi nedorečene lastniške strukture, pomanjkanja kapitala in pripravljenosti lastnikov v veliki meri živijo v agoniji. Jasno, da so svetle izjeme, predvsem med izvozniki, ki hvala bogu dobro delajo, a to ni dovolj. Za to, da bi gospodarstvo raslo po višjih stopnjah, kar se ne bo zgodilo kar tako, bi morali spremeniti lastniško strukturo, se odpreti za druge investitorje, poskrbeti bi morali za dodatne privatizacije, tu pa smo šibki. Zato je pomemben apel gospe iz IMF, da pri bankah naredimo resen obrat. Politične pripravljenosti še ni. In še nihče ni rekel, ali bo NLB možno prodati v celoti ali pa bomo imeli še vedno v njej kontrolni delež države.

Bi morali NLB v celoti prodati?

Če bi vse druge banke privatizirali in bi nam ostala le NLB – tu sem malo subjektiven –, bi NLB postala vedno manj pomembna banka pri nas, čeprav bi bila še vedno največja. V tem primeru niti ne bo tako tragično, če bi zaradi socialnega miru in občutka, da nismo prodali vse družinske in državne srebrnine – čeprav nas veliko stane –, obdržali tistih 25 odstotkov plus eno delnico. A če bi bili resni in bi želeli res povečati učinkovitost bančnega sistema, bi morali NLB prodati v celoti. Komurkoli že v zasebnem sektorju. Če pogledate, kako deluje upravljanje v NLB, smo še daleč od tega, da bi lahko rekli, da smo dosegli dovolj.

Kako vidite banko, ki ste jo vodili dobro desetletje?

Davkoplačevalci smo dali več kot 1,5 milijarde evrov za zadnjo dokapitalizacijo NLB lani decembra, pa danes ne moremo reči, da so stvari res normalizirane. Pa ne mislim kritizirati zdajšnjega vodstva, a tu gre za omejitve, ki jih prinašajo lastniška struktura, država in politika. Te stvari so veliko bolj prefinjene; ne gre za to, da te pokliče minister in ti pravi, da boš naredil to. Morda on tega niti ne ve, a stvari so dejansko tako prepletene, da onemogočajo učinkovito delovanje naše največje banke.

Zdaj ste zaključili kariero kot član uprave v belgijski KBC. Kaj boste še počeli?

V KBC bom zaključil konec leta. Ker izpolnjujem vse pogoje, bom verjetno upokojenec, a v penzijo kar tako ne bom šel. V kakšni funkciji se bom pojavljal naprej, bom še videl, se bom pa vključil v delo družbe, kjer zdajle sedimo [svetovalna družba Pendl & Piswanger] v prostoru častnega konzulata Združenih držav Mehike. Vmes sem prevzel vodenje nadzornega sveta Gorenja, ki ni simbolično ali zgolj prestižno, temveč zahteva kar precej angažmaja v zelo mednarodni lastniški sestavi. Ob tem pa bi se želel vključiti predvsem na področje, ki sem ga zadnje čase pokrival v upravi KBC, to pa je upravljanje človeških virov. V družbi, kjer sem v povezavi s partnerko, ki je lastnica te družbe, se bom ukvarjal z iskanjem vodstvenih kadrov in diagnozo družb z vidika človeških virov. Glede na to, da imam dobre stike v srednji Evropi, nameravam delati na tem področju tudi naprej. Ne gre za iskanje klientov doma, kjer ta družba uspešno dela in je tudi mednarodno že precej aktivna; sam bi želel dati prispevek iskanja poslovnih možnosti na področju upravljanja s človeškimi viri na segmentu bank in zavarovalnic v Srednji Evropi in širše, kjer sem se v zadnjih desetletjih največ gibal in imam največ stikov.

No, prav v tem kadrovsko-finančnem kontekstu me zanima vaš pogled na DUTB – počne kaj pametnega, smo jo znali izkoristiti?

To je ključna inštitucija, poleg SDH, NLB in banke SID, za prihodnje oživljanje slovenskega gospodarstva. Pri DUTB genezo poznamo, diskusija je tekla vrsto let, medtem ko so se druge države mnogo odločneje in hitreje spopadle s temi problemi. V ZDA so to uredili v nekaj mesecih, v Evropi pa v letu ali dveh. Mi smo stvari tako dolgo odlašali, da nas bo na koncu stalo bistveno več in še generacije za nami bodo morale to plačevati. DUTB moramo zdaj maksimalno izkoristiti. Na žalost je bila publiciteta bolj povezana z izborom kadrov, s plačili, najemanjem svetovalcev kot pa s tem, kaj ta družba prinaša v slovenski prostor. Jaz teh ljudi ne poznam, naključno sem srečal le predsednika upravnega odbora. Zdi pa se mi, da o preobrazbi podjetij nekaj vedo, tega znanja v Sloveniji ni v izobilju ali pa ga sploh ni. Treba jim je reči: okej, prišli ste sem, vaši dohodki so za slovenske razmere zelo, zelo dobri, dali vam bomo kazalnike uspeha in na podlagi tega vas bomo ocenjevali. Žal slovenska država in tisti, ki so to družbo ustanovili in odobrili najetje tujih menedžerjev in strokovnjakov, niso imeli dovolj jasnih indikatorjev, po katerih bi jih ocenjevali. Ko se je javnost začela z ogorčenjem spraševati, kaj ti ljudje sploh počnejo za plače, ki jih prejemajo, je bila normalna reakcija, češ dajmo Lahovnikov zakon aplicirati še za DUTB. Ta je bila prej iz njega eksplicitno izvzeta, češ da želimo dobiti dobre ljudi. Zdaj se pa ukvarjamo s tem, kako bi te ljudi omejili pri plačah, nič pa ne rečemo, kako bomo merili rezultate njihovega dela. Poglejmo na primer Cimos: DUTB ne branim, a od zunaj se mi zdi, da so tu odigrali pozitivno vlogo in ne vidim razloga, zakaj je ne bi v podobnih primerih tudi v prihodnje. Dajmo jim torej kazalnike uspeha in jih po tem ocenjujmo, ne pa da jim samo vsiljujemo nižje plače. Tudi pravno je to tako sporno, da se lahko vlada na koncu le osmeši. Tudi predlog za prehod na dvotirni sistem, ki ga predlaga KPK, je samo iskanje forme, ne pa vsebine.

Kako vidite Slovenski državni holding? Guverner BS Jazbec se zavzema, da bi vodenje SDH prevzeli profesionalci, z mednarodnim razpisom, po norveškem vzoru. Zdaj je zunaj razpis za nadzornike SDH, v koaliciji pa se kuha kadrovska juha, ki nam lahko prinese reinkarnacijo AUKN, z vmešavanjem koalicijske politike v vodenje državnih družb.

Guverner pametno razmišlja, je manj pod vtisom in vplivom dnevne politike in drugih deležnikov, kot sta mogoče minister in premier. Za nekdanjo Agencijo za upravljanje državnih naložb vsi vemo, kaj je bilo narobe, česa niso naredili in kakšno škodo so naredili, če smo zelo eksplicitni. Govorila sva o DUTB, bojim pa se, da delamo enako napako na področju, ki je še pomembnejše. Državno premoženje bi morali oplemenititi, da bomo imeli za pokojnine. Nekaj, kar se je začelo dobro, z iskanjem zunanjih profilov za člane nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga, se spet zatika in se bojim, da bo spet »po naše«, ker bi morali dati zunanjim ljudem visoke plače. Razmišljali so celo o tem, da bi jim dali variabilni del, kjer je k sreči združenje nadzornikov protestiralo, saj je to povsem perverzno. Če pogledate, kako so plačani nadzorniki na tujem – razlike med Avstrijo in Švico so 1:7 –, je jasno, da je celo najnižje na Zahodu za nas nesprejemljivo. Enako je s sestavo uprave naše največje banke, saj je veliko tujcev, a kakšne smo pritegnili – pa jih ne poznam in jih posamično ne kritiziram –, pregovor pravi: za malo denarja malo muzike. Sami si moramo odgovoriti, ali želimo, da bo SDH učinkovito voden za dobro generacij, ki prihajajo za nami. Tu ne bomo smeli biti občutljivi, če nekdo zasluži petkrat več kot predsednik vlade. To se dogaja tudi na Zahodu. Zanimati nas bi moralo, ali bodo ti, ki jih bomo najeli, zagotovili državni lastnini take donose, da bomo imeli sredstva za pokojninsko blagajno in druge stvari, ki jih ta družba potrebuje. Norveški sklad ima za to najete najboljše in najbolje plačane ljudi, ki imajo najboljše reference glede donosov tudi skozi krizno obdobje. In Norveška je za nas lahko zgled, to ni neka superkapitalistična in ultraliberalistična država a la Singapur ali Hongkong, temveč družba, ki zelo skrbi za socialni mir in blaginjo ljudi.

Drži, a bi stavil, da bodo naši levičarji nekatere vaše poglede označili za neoliberalne.

Če je to žaljivka, me kar imenujte za (neo)liberalca. Pri nas je preveč socialističnega razmišljanja. Pa smo vsi, zlasti starejši, odrasli v tistem obdobju in vemo, kaj je bilo v tistem času tudi pozitivno. To, kar se zdaj gremo pri nas, je kombinacija najslabšega možnega na najnižjem skupnem imenovalcu. Če ne bomo pri SDH kot zadnjem pomembnem primeru pokazali več doslednosti in več vizionarstva, bomo še tisto, kar imamo, morali čez nekaj let prodajati pod ceno, kot se je že zgodilo in se še dogaja. In potem bodo ljudje ogorčeni, če se bo katera od bank prodajala po polovici knjigovodske vrednosti ali še manj.

Kako pa gledate na to kot bankir?

Kot bankir širše mislim, da bančništvo ne bo nikoli več, kar je bilo. Tudi kar zadeva donosnost. Tudi če bi danes prodajali dobre banke v večjih gospodarstvih, ki hitro rastejo, jih ne bi več prodajali po šestkratnikih knjigovodske vrednosti, kot se je dogajalo pred 10 leti. Vloga bančništva v svetu in pri nas bo bistveno manj pomembna, kot je bila v preteklosti. Donosi na kapital bodo bistveno nižji. Torej se kapital ne bo množično selil v finančni sektor in ne bo več tako atraktivno kupiti ali imeti banko, zlasti ker se regulativa v bančništvu krepi in postaja vse dražja. Iluzorno je tudi misliti, da je bolje počakati in nato neko banko prodati za večkratnik knjigovodske vrednosti. Kot država pa smo že dokazali, da bank v državni lasti ne znamo narediti tako profitabilnih, da bi jih lahko prodali za večkratno ceno.

Za NKBM se zdaj zanima madžarska banka OTP. Kaj pravite?

OTP je dobra banka in bi iz morebitnega nakupa lahko naredila uspešno banko. Bi pa NKBM kupila po najnižji možni ceni. V njihovem geografskem območju je to neka majhna bela lisa, ki jo zapolniš, če je cena prava. Slovenija ni nek strateški trg, kjer moraš biti zraven za vsako ceno. Tukaj se bodo naši nosilci politik morali vprašati, ali je škoda, da NKBM prodamo po zelo nizki ceni manjša, kot škoda, če ne prodamo in bo na kapitalskih trgih Slovenija spet pripoznana kot država, ki ni naredila nečesa, kar si je sama zadala kot nalogo. Kar bi lahko pomenilo, da bi se spet morali dražje zadolževati, lahko bi nam naložili nove obveznosti – in škoda bi bila lahko večja, kot pa če banko prodamo za četrtino vsote, s katero smo jo pred letom dni dokapitalizirali.

Kaj vam je zdaj v življenju pomembno?

V bistvu sem imel srečo v življenju. Tudi moj precej zapažen odhod iz Slovenije pred 11 leti se je izpostavil kot nekaj pozitivnega zame. Sledilo je zelo plodnih 11 let v skupini KBC, o kateri lahko rečem le vse najboljše. Bili bi odlični lastniki NLB in obžalujem, da jim/nam ni uspelo uresničiti tistega, kar smo v NLB želeli. Uspelo mi je, ker sem trdo delal, bil sem prilagodljiv in sem se dokazal v tujem poslovnem svetu. Zdaj pa bi nekaj od tega, mogoče z modrostjo, rad povrnil nazaj. Odtod iniciativa za Act tank. Rad bi živel v bolj normalni družbi, kot jo imamo danes. Slovenija ima sicer zelo dobre predispozicije, da si v njej zelo kvalitetno živeli, a svojih potencialov v zadnjem času ni znala izkoristiti. V zadoščenje mi bo, če lahko k temu vsaj minimalno prispevam.