Matej Puc: Moram verjeti v moč gledališča, v to, da lahko spreminja stvari

Tihon v Nevihti, Veliki Gatsby, grški bog Zevs v Iliadi, Peer Gynt v Milerjevi postavitvi Ibsenove drame in pokvarjen, ciničen škotski kralj Malcolm v uspešnici Dunsinane, ki jo je na oder MGL postavil Aleksandar Popovski. Zadnje čase opaziš njegove vloge na drug način, igra jih z nekakšno ležernostjo, distanco in hkrati notranjo silo, strastjo. Kot bi bil hkrati zelo znotraj in se hkrati opazoval od zunaj. Kot bi samo »bil«.

Srečala sva se v kavarnici SEM, na zaspan deževen februarski dan, nekaj dni po premieri Dunsinana. Matej Puc je v živo pravzaprav nasprotje svojih zadnjih likov v Mestnem gledališču. Je čist, prostodušen, očarljiv, brez sledu distance ali arogance, ki jo je vgnetel v nekatere svoje like. Ja, lahko bi rekla, da je pred mano sedel velik deček, ki mi je čisto malo odškrnil vrata v njegov svet, bolje, v njegove svetove. Njegova domišljija se verjetno lahko primerja z domišljijo enega njegovih junakov, Peera Gynta, zdi se, da je Matej Puc človek, ki ne igra, ampak se igra, kot otrok, ki ljubi igro zaradi igre same.

Na njem je nekaj čistega, prvinskega, celo magičnega. Kot bi vlekel nase nenavadne dogodke, srečanja, naključja, ki to niso. Eno v nizu naključij v uri in pol najinega druženja je bilo tudi to, da je za sosednjo mizo prisedla Tina Mahkota, prevajalka kultne drame škotskega dramatika Davida Greiga Dunsinane, v kateri Matej Puc blesti v vlogi škotskega kralja Malcolma, naslednika Macbetha. Dunsinane je kraljeva igra, predvsem pa protikolonialistična igra o Škotski in Angliji, o Veliki Britaniji, Afganistanu, Iraku, in Siriji; o zahodu in vzhodu, krščanstvu in islamu, našosti in tujosti; tudi igra o dveh jezikih, jeziku osvajalcev in jeziku malih narodov, ki nosi v sebi magično in neujemljivo.

Vaš lik Malcolm III. v Dunsinanu vstopi na oder s frazo »Zdi se«, ki se nenehno ponavlja kot izgovor za laž, kot opravičilo za neaktivnost. V smislu »nič ni zares in zavezujoče. Vse se samo zdi.« Vam je bližje Malcolmov »zdi se« ali jezik poveljnika Siwarda, ki zahteva jasnost?

Me sprašujete kot igralca ali kaj mislim jaz osebno?

Oboje. Ker se mi zdi, da igralci na odru prej uporabljate Malcolmov jezik, ustvarjate v gledalcu iluzijo, da je nekaj res, kar ni, ampak »se zdi, da je« ...

Ja, morda smo igralci ravno zato, ker živimo v svetovih, ki se zdijo resnični, zasebno toliko bolj konkretni. Dobesedno jemljemo stvari. Imamo radi jasnost, kot Siward, če že hočete. Vsaj zase bi lahko rekel, da iz obdobja, ko se mi je »zdelo, da so stvari takšne, kot so«, prihajam v obdobje, ko preprosto vem.

Kot da skozi vse te vloge in vse, kar se mi dogaja v zasebnem življenju, vedno bolj prihajam iz sebe nazaj k sebi.

Nazaj k sebi. Je to razlog, da imate sploh zadnje čase odlične kritike, govorijo o ­vašem kreativnem zamahu?

Tudi mene preseneča, da so v zadnjem času takšni odzivi. Ker vem, da delam enako pošteno, kot sem delal do zdaj. Tako da racionalno ne vem, kaj se je pravzaprav zgodilo. Ne vem, kdaj sem res dober, vem pa, kdaj ni v redu. Kdaj res ni v redu.

Že v intervjuju v Pogledih ste omenili, da ste po Lorencijevi Iliadi šli čez določeno igralsko krizo. Kako se je to kazalo?

Ne vem, kako bi razložil. Neko jutro sem se zbudil in nenadoma nekaj ni bilo isto. Nenadoma sem začutil, da tako ne zmorem več. Kot da ne vem, ali sploh še hočem početi, kar počnem. Vse sem se preizprašal znova, kdo sem, kaj počnem na odru, kakšen smisel ima to ...

In to po tem, ko ste odigrali vlogo grškega vrhovnega in objestnega boga Zevsa?

Ne vem, ali je to kaj vplivalo na to (nasmešek). Bolj se mi je zdelo, da smo bili vsi skupaj pod nekim pritiskom, tudi zaradi preutrujenosti, tista sezona je bila zelo naporna.

Če pogledava vaše zadnje vloge, bi lahko rekli, da imajo Zevs, Peer Gynt, Gatsby pa oportunistični škotski kralj Malcolm v Dunsinanu neki skupni imenovalec – to je hedonizem, rahla aroganca, objestnost, tudi ležernost v načinu igre. Je to vaš novi pristop?

No, najbrž jim je najbolj skupno to, da jih igram jaz (nasmešek). Če pa že hočemo poiskati njihovo skupno točko, je to res hedonizem. Zevs ga lahko izživi, saj je bog, Peer Gynt si ga želi, pa ga izživlja samo v sanjarijah, Gatsby ga kaže navzven, da bi osvojil svojo ljubezen, Malcolm pa je na poti do njega ...

Ker ste tako lepo rekli, da ste v Mestnem gledališču predolgo igrali samo like, ki so nenehno ljubili ...

In umetniška direktorica Barbara Hieng Samobor je očitno to zaznala in mi ponudila druge izzive. Mogoče zveni malo čudno, a ko narediš niz ljubimcev – govorim bolj o teh nedolžnih likih, ki čustvujejo trubadursko, od Romea naprej –, ne veš, kako bi jim dal še drugo dimenzijo, kako ljubiti trubadursko, čisto, še na drug način (nasmešek).

Antiimperialistična drama Dunsinane po tekstu škotskega dramatika Davida Greiga je precej linearna. Po premieri je bilo slišati, da je tako prijetno kdaj spet gledati na odru predstavo, ki nas zapelje z zgodbo, s tekstom.

Ravno o tem sva včeraj govorila z režiserjem Aleksandrom Popovskim, ki pravi, da je očitno spet čas za zgodbe. Da smo občinstvo morda prezasitili s tem postdramskim razstavljanjem teksta, da je klasična naracija zgodbe danes na neki način novum, celo avantgarda.

In za vas kot igralca?

Ne iščem samo zgodbe. Rad poskušam vse, na najrazličnejše načine. Zanima me vse, vsi režijski pristopi in poetike. Zanima me raziskovanje.

In Matej Puc kot gledalec?

Ne bi rekel, da iščem v teatru zgodbo, tudi ne mislim, da bi morali razumeti vse. Iščem trenutek, ko me nekaj pretrese, vrže iz ustaljenih okvirov. Ko sem videl Lorencijevega Kralja Ubuja v Drami, me je to tako zadelo, da sem se dan po predstavi zbudil poln podob, misli, vtisov in jih nosil s sabo še ves teden.

V gledališču kot gledalec iščem nekaj, kar me popolnoma vznemiri, razbesni ali totalno gane. Jaz grem v teater po to. Zdaj pa, na kakšen način to name deluje, kakšne vrste predstava je to, mi je čisto vseeno. V teater ne vstopim zato, da bi iskal napake. Tja grem zato, da se mi nekaj zgodi. Tudi če mi predstava v celoti ne deluje, najdem v njej vsaj en trenutek, ki me pretrese; morda citat, morda samo en igralec, ki je prebil meje in me nagovoril ... To se mi zdi važno. Da se v tebi zgodi nekaj, o čemer razmišljaš še dolgo po tem.

Kot zapiše dramaturginja Eva Mahkovic v gledališkem listu, je drama Dunsinane tudi drama o jeziku. Na eni strani škotska gelščina, ki je jezik mistike, čarovnic, črnih gozdov, močvar in oči, ki žgejo, na drugi strani vojaška angleščina – jezik imperialistov, ki medtem zavzema svet.

Gotovo ta drama sproža razmišljanje o dveh različnih jezikih, dveh različnih identitetah, Na eni strani jezik malega naroda, ki nosi v sebi magijo in skrivnost, in na drugi strani jezik zavojevalcev, ki se tega jezika ustrašijo. Na eni strani angleški poveljnik Siward, ki je jasen, trden, dobeseden, na drugi strani škotski kralj Malcolm, ki je zapreden v svoj kokon besed, se poigrava z njimi ...

Tudi vi, kot igralec, delate oziroma osvajate tudi z jezikom, vsakič, ko vstopite v študij nove predstave, je pred vami ta skrivnostni, neosvoljivi gozd, gozd jezika, skritih pomenov.

Gotovo se to povezuje z našim poklicem. Osvajamo jezik in z njim občinstvo. Ker če hočeš osvojiti neznano deželo, moraš najprej osvojiti njen jezik. V njem je skrito bistvo naroda, njegova koda.

Zanimivo, da ste lik škotskega kralja Malcolma, oportunističnega pokvarjenega politikanta, ki se nenehno pretvarja in spletkari, na neki način celo bolj približali občinstvu. V Greigovi drami je veliko bolj pokvarjen, zoprn, v vaši interpretaciji pa mu na trenutke celo verjamemo.

Ko sem oblikoval lik Malcolma, sem se precej navdihoval pri ameriški volilni kampanji in spremljal nastope predsedniških kandidatov z Donaldom Trumpom na čelu ... Mojstrica te sintagme »zdi se« se mi zdi prav Hillary Clinton, ki iz zvezne države v zvezno državo spreminja svoje mnenje, glede na to, kaj »se ji zdi«, da ustreza njenim potencialnim volivcem.

Tam jasno vidiš, da je večina kandidatov prototipov Malcolma, oportunističnega kralja, ki se igra z besedami, vleče niti in čaka, kaj se bo zgodilo. Z izjemo Bernieja Sandersa, demokratskega predsedniškega kandidata, ki morda prinaša nov, svež veter ... Sicer uporablja podobno retoriko kot Trump, v smislu: »Ko stopimo skupaj v boju za resnico, bomo vedno zmagali.« A ljudje podležejo tej retoriki, ker se jim zdi, da ni toliko zapreden v politikantstvo kot drugi. Zdi se, da bo res naredil to, kar govori, da bo (nasmešek). Tudi jaz bi to rad verjel.

Malcolm se nam v določenem trenutku zazdi celo bolj trden, stabilen kot Siward (Jure Henigman), ki ga strast po vzpostavitvi miru in seveda maščevanje ženski ženeta v razkroj, v nasilje.

Morda Malcolm pri gledalcu kljub svojemu očitnemu oportunizmu vzbuja zaupanje prav zato, ker se ima bolj pod nadzorom. Ker zna nadzorovati svoje strasti. Ko Siwarda zanesejo maščevalne strasti, se ne zna ustaviti. Malcolm pa ves čas razmišlja tudi o tem, kaj lahko iztrži iz celotne situacije, kako bo usmerjal figure na šahovnici, kako bo dosegel, da se bodo klani usmerili drug proti drugem, da bo ohranil svoj položaj.

Ko sem bral kritike angleške predstave, so Malcolma večinoma dojemali bolj kot marioneto, jaz sem ga že pri prvem branju Dunsinana doživel bolj kot lutkarja, ki vleče niti iz ozadja, ali še bolje, kot spolzko jeguljo. Ravno ko misliš, da si jo ujel, se ti izmuzne, se skrije in potem spet pojavi.

Drama postavlja tudi vprašanje, ali je nekdo, ki je tako načelen in jasen v boju za mir, sploh lahko enakovreden nasprotnik politikantskim voditeljem.

Tudi v drami škotska kraljica Gruach, nadaljevanje Lady Macbeth (Jana Zupančič), Siwardu pravi: Tvoja edina napaka je, da si predober.

Zato pravim, da se mi je zdelo zelo zanimivo spremljati kampanjo, sploh lik Bernieja Sandersa, ki bi lahko bil v grobem tip Siwarda, načelnega moža, ker zelo jasno zagovarja določene vrednote, javno zdravstvo in šolstvo ... Seveda ne smemo pozabiti, da je Siward angleški poveljnik, ki pride v tujo deželo in jo želi pokoriti, torej je že v osnovi negativec, čeprav med gledanjem drame to hitro pozabimo.

Če Angleži ne bi prišli na Škotsko, bi bilo prelivanja krvi veliko manj. Če ne bi bilo vojaških posegov v Afganistanu, Iraku, Siriji ..., bi bila situacija na Bližnjem vzhodu veliko bolj znosna.

Irena Štaudohar v eseju v gledališkem listu piše, da je bil Shakespearjev zloglasni negativec Macbeth, predhodnik kralja Malcolma v drami, resničen zadnji gelski kralj iz 11. stoletja. In da v resnici sploh ni bil slab kralj.

Tudi Malcolm III. je v resnici dolgo vladal, a ni ničesar velikega naredil, uspelo mu je predvsem, da se je dolgo obdržal na oblasti.

Tu se spet postavi vprašanje, ali je »dober človek« sploh lahko voditelj naroda. Ali je tak človek sploh lahko uspešen politik? Zgodovina nam kaže, da je skoraj nemogoče. In tudi pri nas se zdi že nekako samoumevno, da ima vsak, ki kaj naredi, tako ali tako nekaj masla na glavi. To se jemlje v zakup. Tisto, kar je meni dalo misliti, je konec drame. O miru, ki si ga vsi želimo, pa ga ne moremo doseči.

Siwardova težnja po miru je njegov sveti gral, njegov absolutni smisel.

To je njegova želja, da. A tako kot mu reče Malcolm, mir, kakršnega išče Siward, v resnici ne obstaja. Pravi: »Mir je, kakršno je videti morje v popolnem brezvetrju – redek in čudovit trenutek – nekaj nemogočega – utrinek popolnosti, preden se veter znova dvigne ...«

To v meni še posebej odzvanja. Ker se mi zdi, da sem tak človek, ki nenehno hlepi po ravnovesju, miru, torej po nemogočem, hkrati pa me vsaka najmanjša stvar lahko vrže iz tira.

Ste značajsko bliže načelnemu, jasnemu Siwardu kot dvoumnemu Malcolmu?

Gotovo. Si domišljam, da stremim k stvarem, ki so pravične, da (nasmešek).

Je torej res, da je igralec veliko bolj kreativen pri likih, ki so popolnoma nasprotni od njegove osebnosti?

Bo držalo, ja. Gotovo je oblikovanje in raziskovanje takega lika, kot je recimo Malcolm, bolj zanimivo. Se mi zdi, da sem šele zdaj z zadnjimi predstavami dojel nekaj temeljnega. Mislim, da se je v meni nekaj zgodilo, nekaj, čemur bi morda lahko rekel zrelost, ne znam čisto razložiti. Prej, ko sem oblikoval določene vloge, sem delal po principu: zdi se mi, da je to tako, tako bi čustvoval, ravnal, če bi jaz imel to in to ... Zdaj pa nekako vem, da je to tako. To čutim znotraj svojega telesa. In samo sem ta lik. Saj pravim, težko razložim.

Zadnjič sem bral, kako je po predstavi Maggie Smith, meni zelo ljube igralke, v njeno garderobo prišel Laurence Olivier in ji ves pretresen rekel: Neverjeten prizor, izjemna igra, kako si to naredila? In je rekla, da ko mu je povedala, kaj je naredila v določenem prizoru, je magija izginila. Nikoli več ni znala tega narediti enako.

In zato sami nočete govoriti o teh stvareh?

Ne da nočem, ne morem. Se mi zdi, da tudi ni nujno govoriti o tem. Se mi zdi, da so stvari, ki morajo ostati skrite.

Govorili ste, da zelo radi preizkušate ­različne režijske pristope, v Lorencijevi Nevihti ste se poigravali z improvizacijo teksta, pri Buljanu z raziskovanjem intime, podzavesti ...

Mene ta svet resnično zelo zanima, pritegne me, kaj v predstavi nastane, ko se pomešajo svetovi vseh nastopajočih in režiserjeva vizija. Odpri mi svoj svet – in bom stopil vanj brez rezerve. In tu bo prišlo do kemije. Vse me zanima. Hkrati pa se mi zdi, da mi ves čas nekaj manjka. Da ne znam dovolj, da nisem dovolj prebral, da se nisem dovolj pripravil ...

Dokler nisem naletel na izjavo igralca Marka Rylancea, ki so ga vprašali, kakšen je njegov napotek igralcem, in je rekel, da bi se vsak moral zavedati, da je dovolj, da si to, kar si. In to se mi zdi nekaj najlepšega.

To teoretično vemo, pa si tega ne rečemo.

Si morda tudi rečemo, pa si ne verjamemo (nasmešek). Tako da smo, kot je dostikrat rekel tudi Lorenci, predvsem vsota vseh izkušenj, vseh srečanj z drugimi. A še vedno nimam miru v sebi, vloge se lotim do konca, nikoli nisem zadovoljen, vedno poskušam narediti še več. Vržem se na glavo oziroma bi o sebi vsaj rad mislil tako.

Kako to raziskovanje poteka pri Milerju,­ kako pri Popovskem ali pri Buljanu, o katerem igralci pravijo, da na vajah poseže globoko v intimo igralcev ...

Kot sem rekel, sprejemam vse režijske pristope in v tem raziskovanju uživam. Smo pa različni. Vem, da nekateri igralci niso čutili tega, da bi se intimno razgalili na tak način. Vsak ima svoje meje. Takrat vidiš, kako smo različni, to so zelo lepi in intimni trenutki, v katerih lahko opazuješ, kako se igralski ansambel poveže, uglasi in postane kot en sam organizem. Vsi dobri režiserji poznajo mehanizme, kako ustvariti tak organizem, vsak na svoj način.

Ste za lik Malcolma, neodločnega, zmuzljivega politikanta, našli kakšne vzporednice z akterji na naši politični sceni? Asociacije se ponujajo kar same.

Pa saj jaz teh ljudi v resnici ne poznam. Se mi pa zdi, da bi lahko bili takšni, kakršen je Malcolm. Zdi se. Lahko si samo zamišljam, kaj razmišljajo. Predvsem se sprašujem, kako ponoči zaspijo ... Mene že majhna stvar tako žre, da sem pokonci vso noč.

Prva stvar, ki bi vprašal takega človeka, je: Kako lahko zvečer, ko se uleže v posteljo, ­zaspi? Se sploh sooči sam s sabo in s svojimi odločitvami, izjavami? Si reče, super, danes sem se pa res dobro zlagal? Najhuje je, ker mislim, da ti ljudje čisto lepo zaspijo.

Če sva pri laži. Vaša naslovna vloga v Miler-Ibsenovem Peeru Gyntu, »največjem egoistu, lažnivcu in sanjaču v dramatiki«, je tudi simbol našega časa, razpršenih identitet. S tem, ko pravi, »Lupim se kot čebula, kje je moj pravi jaz?«, sproži vprašanje v vsakem od nas: Je nujno imeti en sam pravi jaz?

Ne vem, če je nujno. Ne vem, kje je ta jaz, če je? Saj to je temeljno vprašanje človeka.

Zakaj je družbeno zaželeno, da bi imeli en sam trden jaz, če je to praktično nemogoče? Mi, igralci, smo plačani, da se poigravamo s tem, raziskujemo te jaze, se iščemo. Iskanje našega pravega jaza je po mojem podobno kot iskanje miru na svetu, ki ga išče poveljnik Siward v Dunsinanu. Ki ga v bistvu nemogoče doseči.

Peer Gynt se zdi tako aktualen tudi zato, ker postavlja vprašanje eskapizma, sploh v času množičnih medijev, različnih jazov, avatarjev, second lifa, novih in novih virtualnih identitet, ki jih prevzemamo na družabnih omrežjih in hkrati postajamo vse bolj pasivni v realnem življenju.

Vse to. Absolutno je v tem smislu zelo aktualen. Dvomimo o vsem, o sistemih, ki obstajajo, in tistih, ki ne obstajajo. Ves čas bežimo pred soočanjem s tem svetom, bežimo v nove svetove in identitete. Sedimo varno doma, se povezujemo na spletu in mislimo, da smo aktivni, če se s klikom za ali proti opredeljujemo za stvari. Vse to v nas ustvarja iluzijo, da smo aktivni, hkrati pa morda še nikoli nismo bili bolj pasivni. In se res včasih vprašaš, da to nekomu gotovo ustreza. Pasivni državljani, pripeti vsak v svoje male virtualne svetove ...

Bi lahko ta peergyntovski »jaz«, njegov beg v sanjarije, v katerih preigrava vse svoje skrite želje, videli tudi kot alibi za naša mala življenja, češ da ni nič narobe s tem, da pred vsakdanom pobegnemo v svoje fantazijske svetove?

Vidite, jaz mislim, da to ni dobra tolažba. To je samo beg. In beg nikoli ne prinese nič bistvenega. Tudi ne verjamem, da lahko kar tako pobegneš v svoj fantazijski svet in tam lahko izživiš vse, kar si si kdaj želel, brez posledic.

Trenutno sem bolj v fazi, ko iščem jasnost. Je pa tudi druga plat Peera Gynta, to je tudi oče, ki je nosil na rokah svoje otroke v visokem snegu ..., kot v monologu pravi njegova žena, Iva Krajnc. Jaz sem tudi to.

Po vsaki predstavi se rad vrnem domov, v svojo bazo, tu imam svet brez vlog, jazov, miren, varen, jasen svet. Jaz sem znotraj tega našel ravnotežje. In to se mi zdi moj največji privilegij. Enako polno bivam v obeh svetovih.

Kako občutite to obdobje, kako ga čuti vaša generacija? Zdi se, da svet razpada na kosce, begunska kriza, nenehno govorimo o razpadu vrednot ... Se moramo upreti? Je to, da se borite na odru, dovolj?

Ne vem. Ni dovolj. Mogoče pa je. Prav s temi vprašanji se zdaj ukvarjam. Ne znam drugače. Rad bi si sebe predstavljal kot velikega borca za pravičnost. Ampak nisem. Včasih se mi zdi, da nič ne naredim, da bi bil ta svet boljši.

Kaj je tisto, kar bi po vašem morali narediti,­ da bi občutili zadoščenje, da smo nekaj naredili za drugega, za družbo? Da greš na referendum in obkrožiš – za, všečkaš družbenokritične članke na facebooku, se prijaviš kot prostovoljec za delo z begunci ali s svojo vlogo v gledališču v posameznikih premakneš meje?

Dolgo me je preganjalo vprašanje, kaj vse bi moral, če sem aktiven državljan, kako bi se moral sam boriti proti tej pasivnosti. Nisem pa aktiven upornik, ki bi šel pred parlament in s svojo retoriko potegnil ljudi za sabo ... Seveda sem bil med vstajniki v Mariboru leta 2012, nisem pa bil v prvi vrsti z opeko v roki. Nisem, pa čeprav bi v eni od možnih verzij te resničnosti rad bil. A to nisem jaz. Zdaj sem se soočil s tem, da poskušam svoje življenje živeti pošteno, opravljati svoje delo s strastjo – in če ena moja vloga nekaj premakne v drugem, da bo zato drugače ravnal do sočloveka, je potem to že nekaj. Ne vem.

Po Peeru Gyntu se mi je prvič zgodilo, da so do mene prihajali ljudje in mi rekli, da so v tej predstavi spoznali nekaj bistvenega o sebi in svetu. Ali pa so rekli, da so skozi to vlogo odkrili, da ni slabo, če nosijo v sebi vse te različne fantazijske svetove. To so lepe stvari. V tem je smisel, da delaš to, kar ­delaš (nasmešek).

Verjamete, da gledališče spreminja stvari?

Tudi jaz bi rad verjel v to, ne morem si dopustiti, da ne bi verjel. Moram verjeti v moč gledališča, v to, da lahko spreminja. Če spreminja mene, ko gledam druge predstave, zakaj ne bi spremenilo drugih. In tudi ... zakaj bi se ljudje morali boriti samo z opekami ali s peresom. Vsak se bori za boljši svet s tistim, kar pozna, kar zna.