Miha Mazzini: Sami sebi povzročamo nepotrebne probleme in si jih pustimo za zmeraj

Miha Mazzini, pisatelj, scenarist, računalniški strokovnjak in še kaj, je z Izbrisana naslovil svoj zadnji roman, ki je pred tedni izšel pri založbi Goga. Opisuje kalvarijo samske mamice Zale, ki leta 1992 v ljubljanski porodnišnici ugotovi, da je ni več v nobeni evidenci in da uradno ne obstaja več. Govori o usodi, ki je doletela več kot 18 tisoč ljudi v Sloveniji.

Zakaj izbrisani?

Ko sem prvič zasledil članek o izbrisanih, sem v enem stavku naredil dve kapitalni napaki. Rekel sem: »To je nemogoče. Tega moji Slovenci niso naredili. Če so naredili, bodo pa takoj uredili.« Kar pomeni, da sem bil mlad, naiven in da nisem imel pojma o družbi, v kateri živim. Zdaj mi je seveda jasno, da sami sebi povzročamo nepotrebne probleme in si jih pustimo za zmeraj.

Zdelo se mi je, da je o izbrisu treba pisati, in to v literaturi, kar zahteva svoj čas. Spremljal sem temo po časopisih in prebiral pričevanja, ki jih je objavljal Mirovni inštitut in potem založba Sanje. Za roman nisem hotel resnične zgodbe, ker bi bil kot pisatelj vezan nanjo. Hotel pa sem zgodbo, ki bo zadosti dobra in kompaktna, da bo bralca potegnila, hkrati pa združila pod svoj izmišljeni okvir resnične dogodke in krivice, ki so se dogajale. In to je pač dolgo trajalo. Kar je mogoče sramotno. Ampak še bolj sramotno je, da vmes nihče drug ni naredil romana ali filma o izbrisanih.

Zala kot Zala torej ne obstaja, kalvarija, ki jo je preživljala, pa ni izmišljena.

Vse te reči, od zaplembe stanovanj do šikaniranj na občinah, so se ljudem dejansko dogajale. Ženske, ki so odhajale rodit, so v porodnišnici ugotavljale, da nimajo zavarovanja. Dobivale so velik račun in sorodniki so zbirali denar kot nekakšno »odkupnino za otroka«. Trajalo je, da so se v mojih možganih stvari zložile v zgodbo.

Malo je provokativno, da ste si za junakinjo romana o izbrisanih izbrali Zalo. Ne kako Fahreto ali Jovanko, ampak »našo« slovensko Zalo.

Po osamosvojitvi Slovenije so se nekateri, ki so prihajali iz drugih delov nekdanje Jugoslavije, odločili, da ne bodo zaprosili za državljanstvo. Do česar so imeli seveda vso pravico. Vendar jim zato ne bi smeli vzeti pravice do bivanja, zaposlitve in vsega ostalega.

Po drugi strani pa se je dejansko mnogim zgodilo, da so se samo rodili drugod, ker so tedaj starši delali v Srbiji ali na Hrvaškem, in so se imeli za Slovence. Ko je nekje v uradnem listu izšlo, da so sprejeli spremembe zakona o tujcih, nihče od njih – tudi če bi brali uradni list, kar ga seveda niso – ne bi pomisli, da to zadeva njih.

Eden od junakov v romanu reče: »Veliki narodi morajo gledati naprej, majhni narodi pa vstran.« Ko sem prebiral časopisne arhive iz leta 1992, je slovensko ljudstvo takrat gledalo v rumen cvetni prah, ki ga je bilo povsod ogromno. Blazne razprave o cvetnem prahu so se dogajale, tako so nam izbrisani kar nekam ušli.

Namenoma sem potem šel preverjat še za kasnejša leta. Ko so na primer pokradli največ denarja za avtoceste, je slovensko ljudstvo razpravljalo o tem, ali je dobro imeti prižgane lučke na avtomobilih. Podrobno so računali, koliko bo to višalo porabo. In potem še letos, ko je bil dejansko čas za spremembo v slovenski politiki, se je pa ogromno Slovencev ukvarjalo s kemičnimi izpusti letal. To je dokazljivo – google trends kaže, da je od vseh držav prav iz Slovenije največ poizvedb o kemičnih zarotah Nata.

To je nezavedna vzgoja – ko se dogaja nekaj pomembnega, poglejmo proč.

A vendar, vaša Zala ni »čefurka«, agresorka, špekulantka in vse, kar se je v javnosti še lepilo na te ljudi.

Po 10-dnevni vojni smo imeli občutek zmagovalcev. Psihološko normalno je, da ga spremlja občutek večvrednosti in nezmotljivosti. Ampak to, kar je slovenska vlada počela takrat, je bila pa orgija arogance in napuha. Ti grehi zdaj prihajajo za nami: NLB, bosanski in hrvaški varčevalci, ki so, reveži, prelagali prihranke v slovenske banke, izbrisani ... Po eni strani smo peli Danke, Deutschland, in postali tako veliki Nemci, da se bomo znašali nad Balkanci, s katerimi seveda nimamo nič, kot se nam je zdelo. Računi za te grehe pa prihajajo, sodišča meljejo počasi in davkoplačevalci bomo vse to plačali.

To je ena razlaga. Obstaja pa še druga možna razlaga. Avstrijski psihiater Ringl je raziskoval značilnosti Koroške na avstrijski strani in Kranjske na slovenski. Ugotovil je, da imajo eno skupno značilnost: krivdno nevrozo – da je vedno treba nekaj narediti, da se počutiš krivega in da te muči. V trenutku, ko imaš možnost novega začetka, storiš nekaj, da te bo preganjalo še dolga leta.

Izbris so naredili neki ljudje leta 1992, danes smo pa leta 2014 in smo praktično »popravili« le, kar je državi naložilo evropsko sodišče. Nismo se premaknili od znotraj.

Pred kratkim sem se vrnil z literarnega festivala v Edinburghu, kjer sem sodeloval tudi na okroglih mizah o škotski neodvisnosti. Kar je bilo meni šokantno v tistih debatah, je bilo to, da so bili rojalisti, nacionalisti in ne vem kdo še vse za eno mizo, pa so se skregali, a vseeno sprejemali in spoštovali, da ima nekdo drug drugo mnenje. To je odraz nekaj stoletij treninga demokracije. Kar Slovenci nikoli nismo imeli. Bistvo demokracije pa je tudi odgovornost – če boš samo tiho in boš gledal proč, bodo delali mimo tebe.

Veliko nastopam na različnih literarnih dogodkih po tujini. Ampak tudi če bi me pripeljali z zavezanimi očmi, bi vedel, kdaj nastopam v Sloveniji. Tu nihče nima nobenega vprašanja. Kar je fenomen. Ljudje si vzamejo čas in se pripeljejo na pogovor z mano in potem nimajo vprašanj! Zakaj so potem prišli? To je dresura. Mi smo majhna družba. Vi boste nekaj vprašali, to vprašanje bo označeno kot neumno in potem se vam bodo še 50 let smejali, češ, to je tista budala, ki je vprašala. Tudi študentje na fakulteti ne sprašujejo. Nam je pač vse jasno in zato smo navajeni gledanja proč. Kar je temelj vsake avtoritarne države.

Družbenega odziva je bilo razmeroma malo.

Najprej: konkretno pri izbrisanih je treba poudariti pomembno vlogo pravnika Matevža Krivica. Kapo dol.

Kar pa se organizacij tiče, omenil sem Mirovni inštitut …

Poskusiva pogledati širše: slovenska družba je gordijski vozel. Vsak je povezan z vsakim v mrežo koristi in uslug in ne vem, ali ga je mogoče razvozlati.

Poglejva medije, sploh urednike, ki so mnogi politično nastavljeni na funkcijo. Toliko let sem delal v žurnalizmu, da sem na lastne oči videl urednike, ki se postavijo v pozor, kadar pokličeta, recimo, Golobič ali Janša. Če je tvoja eksistenca odvisna od politike, po političnih temah ne boš ril v globino.

Poglejva umetnike: sedanji sistem je dediščina tistega iz komunizma. Mladini je treba pojasniti neverjetno dejstvo, da so se komunisti res bali umetnikov, sploh pisateljev. Če je bilo treba, so jih s trdo roko potlačili, še raje pa so jih podkupovali. Umetnik je zaprosil za neki status, plačevali so mu pokojninsko in zdravstveno zavarovanje. Če je bil zadosti priden, je dobil stanovanje. Te evidence o množičnem dodeljevanju stanovanj pisateljem in novinarjem so zdaj uničene. Oziroma, na občinah pravijo, da jih niso vodili. Zanimivo, mar ne?

Če je bil umetnik še bolj priden, je dobil državno pokojnino in so ga sprejeli v akademijo znanosti in umetnosti, kjer je dobil zraven še eno plačo. Skratka, pridnost se finančno splača.

Z nevrološkega stališča je treba povedati, da ima naše nezavedno pol sekunde prednosti pred razumom. Ali je obraz pred nami lep ali grd, se odločimo v desetinki sekunde, torej nezavedno. Nekoč so naredili poskus, v katerem so verskim fanatikom kazali slike, med katerimi so bile tudi podobe golih žensk. In njihove oči nikoli niso zašle na odkrite obline. Oni tega resnično niso videli, ker je njihovo nezavedno v desetinki sekunde zaznalo prepovedano temo in skrenilo oči.

Če imate generacije umetnikov vzgojene v pričakovanju zavarovanj, stanovanj, akademije in pokojnine, možgani, ki si hočejo dobro, cenzuro opravljajo že nezavedno. O tem sem trdno prepričan.

Tudi ko vidim v praksi, nekateri pisatelji zelo dobro kasirajo pri nas, vendar ne za to, kar napišejo, temveč za to, kar zamolčijo. Kar pomeni, da je pri nas najbolje plačan znak presledek.

Konec prejšnjega stoletja sem za Sobotno prilogo Dela napisal serijo štirih člankov z naslovom Slovenska kulturniška laž. Takrat sem prvič začel gledati okoli sebe, kako funkcionira kulturniški del družbe v Sloveniji. Ko sem šel še v boj za film Sladke sanje, za katerega sem napisal scenarij, sem napisal precej člankov, polemik in intervjujev. Imel sem status umetnika, torej mi je država plačevala zavarovanje, pokojninsko in delovno dobo.

Nakar je zazvonil telefon. Klicala me je tedanja državna sekretarka na kulturnem ministrstvu Majda Širca in mi je rekla: »Miha, beremo, kaj pišeš. Ne pozabi, kdo ti plačuje zavarovanje, in ne pozabi, da boš moral vložiti prošnjo za podaljšanje statusa.« Res me je prizadelo, ampak hvala za lekcijo. Drži, zastonj kosilo ne obstaja. Ta status, ki ga umetniki jemljejo kot samoumevnega, je pogodba med človekom in državo.

Pri nas je v umetnosti najbolj uporabljana beseda »neodvisen«. Vsi so neodvisni, od producentov prek gledališč do založb. Berem revolucionarne proglase na facebooku in potem grem pogledat na supervizor in vidim, da ta »neodvisnež« dobiva, recimo, po pol milijona letno od države. Kar pomeni, da naši revolucionarji zares oblasti ne ogrožajo. Če bi jo, ne bi bilo več teh pol milijona evrov.

Je to posledica prejšnjega družbenega sistema ali slovenskega značaja?

Nič ni gensko določenega. Antropologi so to raziskali – gre za dresuro. Mi nimamo demokratičnega treninga, zato je pri nas tiberijsko stanje demokracije. Tiberij je bil eden od rimskih cesarjev, ki je zasedel položaj po seriji absolutističnih vladarjev. Ti so tistim, ki se z njimi niso strinjali, sekali glave. Diktatura pač. Potem pride Tiberij na oblast in ugotovi, da to pa ni zanj. On bi imel demokracijo, ki jo potem dejansko tudi uvede. In da nalogo senatu, naj razpravlja o vprašanjih, ki mu jih je zastavil. Senat se resno loti in naposled sporoči odgovor Tiberiju. Če je bil tak, kot si ga je Tiberij sam zamisli, je bil navdušen, da je demokracija res najboljša stvar na svetu. Če so ugotovili kaj drugega kot on, je ponorel in sekal glave. To je stanje demokracije pri nas – kdor se ne strinja, je državni sovražnik ali agent imperializma. Zato seveda ne moremo najti ravnotežja in neprestano padamo iz skrajnosti v skrajnost.

Dvaindvajset let po izbrisu vprašanja še vedno nismo rešili ...

... in je ta sramota še vedno tu. Prav tako trupla iz Hude jame še vedno niso pokopana. Nimam dobrega odgovora, ker v resnici ne razumem, zakaj je treba rano držati odprto. No, čeprav na neki ravni razumem – pred leti sem napisal zgodbo Organizem, iz zbirke Duhovi, za katero sem v ZDA prejel nagrado pushcart. Govori o mali vasi v Bosni, kjer se pobijajo zato, ker se je pobijati lažje kot reči oprosti. Priznati, da si nekaj naredil narobe, in se za to opravičiti, zahteva odgovornost, odraslost in zrelost. Pri teh rečeh pomaga trening demokracije, mi pa po 22 letih samostojne države niti trenirati še nismo začeli.

Nekateri se hudujejo, da se zadnja leta stanje demokracije celo slabša.

Ljudje se delimo na dve vrsti: pesimisti in optimisti. Eni trdijo, da gredo stvari vedno na slabše. Kar je dediščina biblije: na začetku je bil raj, potem so bili ljudje iz njega izgnani in zdaj gre samo še na slabše, na koncu bo vse propadlo. Druga, razsvetljenska varianta pa je, da gredo stvari na bolje, ker se učimo. Jaz mislim, da gredo na bolje.

Ponekod pa stvari dolga leta ostajajo nespremenjene v samem bistvu. Ko Primož Trubar v pismu Bohoriču našteva probleme – in so podobni današnjim –, reče, če bi se mi znali dogovoriti, bi to vse uredili. Velja še 500 let kasneje. Žalostno.

Tujci pri nas opazijo, da ljudje zelo skrbijo za svoje hiše in vrtove, da so vedno urejeni. Ulice so čiste. Številna družbena vprašanja pa puščamo nerešena, se jih niti ne lotimo urejati.

Nekoč so delali psihometrične raziskave, po katerih imamo Slovenci izjemno visoko stopnjo individualizma, tako visoko kot Američani, če ne celo višjo. In prav tako kot Američani imamo visoko stopnjo narcisizma. Kar pomeni, da smo Slovenci Američani, ujeti v egalitaren, majhen narod, ki ne dovoljuje odstopanj.

Mi uredimo, kar razumemo kot naše – torej hiša, avto, šotor v kampu, brisača na plaži. Skupno pa lahko tudi crkne. Ker je bilo vedno prepuščeno tujcem – Avstro-Ogrski, Jugoslaviji. Zdaj imamo pa problem, ker moramo prvič v zgodovini skupno urejati sami. Nimamo načrta, vizije. Največja enota, ki jo nekako miselno obvladujemo, je vas – kar je več od tega, je preveč.

Spomnimo se kmečkih uporov. Ko so tlačani zavzeli grad in torej prevzeli oblast, so pogledali na levo in desno, ugotovili, da nimajo kaj z njim, pokradli, kar se je dalo, ostanke zažgali in šli. To je vizija še danes – ne bomo urejali skupnega, naj vsak pobere, kar lahko.

Ste imeli kdaj ambicijo, da bi iz Izbrisane nastal scenarij?

To je še ena od domačijskih zgodb. Izbrisano sem celo najprej napisal kot scenarij. Moram pa razložiti sedanji evropski postopek: obstaja organ EU, ki se imenuje Media, kamor producenti pošljejo scenarije. Tam jih ocenijo, dodelijo najbolj uspešnim nekaj malega denarja za zagon projekta, vi se vrnete v domačo deželo, dobite delno podporo doma, potem pa krenete nabirat preostanek denarja v tujino.

Poslali smo torej projekt v ocenjevanje in med 285 prijavljenimi iz 33 držav smo zasedli drugo mesto.

Zdaj vem, kako naša družba funkcionira, in si nisem privoščil veselja. Vrnili smo se torej domov.

V Sloveniji sta samo dve možnosti: ena je RTV, drugi je Filmski center. Prijavili smo se na oba razpisa. RTV je bil totalna komedija. Odgovorili so z dokumentom, kjer je bilo vse točkovano na decimalke. Veste, to je eksaktna znanost. Nazadnje pa seštevek 69,7 ali 68,9 ali koliko – in pojasnilo, joj, veste, na žalost ste zgrešili minimalni RTV-kriterij, ki je 70 točk.

Seveda smo se pritožili, ministrstvo je razveljavilo, a RTV je le napisala, da je direktor še enkrat seštel točke in da so prav seštete.

Ta izkušnja je dala pomembna nauka: prvi je o neverjetni samostojnosti slovenskih inštitucij. Lahko se pritožite, vendar kontrolirajo same sebe in se na koncu nič ne zgodi.

Druga je potrditev Kuhnove menjave paradigme: za spremembe se morajo zamenjati ljudje. Isti ljudje na istih položajih ne bodo spremenili ničesar. Pri RTV je rahlo depresivno to, da sem pri petindvajsetih letih, ko sem napisal svoj prvi scenarij, za Operacijo Cartier (ki je dobil evropsko nagrado za najboljši tv-film), šel skozi iste neumnosti proti istim ljudem kot zdaj, četrt stoletja kasneje.

Na Filmskem centru pa je scenarij dobil tretjino od vseh možnih točk, pred komisijo pa je potekal mučen razgovor. Člani komisije so mi ves čas ponavljali, da nimam izkušenj. Naj vam pojasnim svoje filmske izkušnje, ki bi morale zanimati komisijo za prvence – natančno dvakrat sem bil na slovenskem filmskem festivalu v Portorožu in obakrat sem dobil vesno, torej najvišjo nagrado. Prvič za scenarij za Sladke sanje, drugič pa za film Obisk, ki sem ga režiral. Zelo boleče in slovensko pa se mi je zdelo, da so pred menoj sedeli trije ljudje, ki so mi govorili, da nimam izkušenj, hkrati pa noben od njih ni napisal scenarija niti ni režiral filma.

Pred leti je British Film Institute objavil neki razpis, pri katerem so pozabili napisati, da je samo za Britance, in sem nanj poslal scenarij. Uvrstil se je med prvih deset, na koncu pa so ga zavrnili. Vendar je bil pod zavrnitvijo, ki je bila precej vsebinska, podpisan Ridley Scott. Pri nas pa čisto resno lahko včasih googlate imena članov komisij in ne najdete niti enega zadetka. Resno.

Skratka, drugi najbolje ocenjen projekt v EU ne doseže niti minimuma RTV-produkcije in le tretjino slovenskih scenarističnih standardov. Kar je dobra novica: očitno smo televizijska in filmska velesila.

V Izbrisana se ukvarjate z vprašanji identitete. Tudi v Drobtinicah, ki so izšle v več kot 54 tisoč izvodih, ste se.

Drži, identiteta in manipulacija sta moji dve temi.

Zakaj vas prav ti dve privlačita?

Vedno so vzroki v ranem otroštvu. V principu sem imel zelo zanimivo otroštvo, delno je opisano v romanu Kralj ropotajočih duhov. Teme, ki nas takrat zabolijo, nas spremljajo vse življenje. Paziti moramo le, da ne postanemo njihovi ujetniki. Ko sem raziskoval za svojo knjigo o ustvarjalnosti Rojeni za zgodbe, sem našel mnogo pisateljev, ki se bojijo drezati v vire svoje ustvarjalnosti, češ, potem ne bom mogel več ustvarjati.

Vprašanje identitete je zelo v duhu časa in zmeraj bolj bo. Najmočnejša identiteta v zahodni družbi je seveda potrošniška. Torej identiteta imeti in ne biti, kot je zapisal Fromm. Identiteto iščemo prek predmetov, ki jih posedujemo. Neki telefon, ki so ga naredili v sto milijonih primerkov, bo torej iz mene naredil nekaj posebnega?

Prvo močno programiranje pride od staršev in pomembnih bližnjih, narava pa ima, zato da nam zviša možnost preživetja, še drugi val močnega programiranja, in to v puberteti, ko okolica močno programira. Imamo zunanji jaz, ki ga hočemo projicirati ven, imamo jaz, o katerem mislimo, da smo to mi, in imamo neki realni jaz. Zame je modrost, da so ti jazi čim bliže skupaj, da torej ne lažemo ne sebi in (čim manj) drugim.

Za mlade generacije je zelo stresno, ker veliko delajo na zunanjem jazu in jim zmanjka časa za razmišljanje, kdo sploh so, in za gradnjo realnega jaza, ki se oblikuje na napakah in težavah. Občutki izgubljenosti bodo po mojem vedno večji.

Kar se manipulacije tiče, to je celo zelo slovenska tema. Kako pa lahko narod ali človek, ki je v podrejenem položaju, kaj doseže, če ne z manipulacijo? Poglejte samo Skodelico kave, to najbolj našo zgodbo. Cankar se kot faliran študent vrne z Dunaja z groznimi občutki krivde zaradi neuspeha, mama pa hodi jokat pred njegova vrata. Če bi bila resna bolečina, bi jokala v svoji sobi, na primer. Ampak ne, postavila se je pred njegova vrata, jih odškrnila in zaihtela. To je zgodba o manipulaciji, ki je pa Cankar ni opazil; poskušal ji je vrniti na grob in trapast način. Njegova mama pa je bila mojstrica.

Vse torej izvira iz otroštva.

Teme, ki te zanimajo, se vzpostavijo v otroštvu, s tem, da mora pisatelj potem najti širšo družbeno relevanco. Identiteta in manipulacija sta zelo široko družbeno relevantni. Pri romanu Izbrisani je oboje problem – država je ljudi zmanipulirala in izbrisala iz evidenc; skratka, uničila jim je državljansko identiteto.

So ljudje, ki so to počeli, pomislili na posledice?

Nikoli še noben ni rekel oprosti, tako da očitno na to ne pomislijo. Veste, v možganih se en del ukvarja z iskanjem izgovorov, nevrobiolog Wilson ga imenuje PR-oddelek, Anglež McGilchrist pa »Berlusconi of the brain« – Berlusconi možganov. To je del možganov, ki ima malo zamude – nezavedno je pol sekunde naprej, potem je razum, nato pa PR-oddelek. Slednji najde izgovor za vse. Od vaše zrelosti in modrosti je odvisno, kako ga uporabljate. Ali ste sposobni priznati svojo napako in se opravičiti; ločiti realne olajševalne okoliščine od lažnih, ki vam jih ponuja PR-oddelek. Jaz niti za izbrisane niti za varčevalce ne najdem nobene realne okoliščine, zakaj je bilo treba to narediti. Slovenija je z izbrisanimi in varčevalci zakockala svoj renome v bivši Jugoslaviji. Kakšna samodestruktivnost!

To je najbolj grozno pri vsej tej nesrečni zgodbi: povsem brez potrebe je del politikov povzročil toliko gorja in trpljenja. In glede na to, kako dolgo ostaja nezaključena, ni politika, ki je iz nje prišel nedolžen. Zato bi tako zelo radi še naprej gledali proč.